第4期叡王戦 Part37
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第3期叡王 高見泰地 （1期目)
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第4期叡王戦 Part36
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1538899123/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 「動かす」っていう行程がなさそう
画像か文字（符号）かによらず 白鳥のインタビュー読んだが流石だな
藤井のキャラがしっかり描写出来てるし構成の仕方もまとめ方もプロのそれ
文中のあの話題についてだけど普通の感覚からすれば符号が住所で盤面が地図みたいなもんだよな？
そら住所で番地建物言ってくれたの方が正確な場所に行くためにはいいのかもしれないけど、それだけほいよって渡されても処理できないっていうか地図ありきでの住所みたいなもんだから >>172
藤井聡の読んでる本、チョイスおっさんだしねぇ 頭の中で人より駒を動かすスピードが速いか遅いかなのかなというイメージだった >>200
また金井ドリームが始まるんだね
去年だって勝ち抜いてきたんだし 丸ちゃんはソフトの発達によって角換わりの研究アドバンテージ縮まったのかもしれないけどそれでも独特の駒組してる印象あるわ >>202
アマ高段でも符号で会話してるのいるから小さいときから将棋指してて棋力も一定以上だとそなりやすいんじゃないの？ CPUみたいな汎用演算装置よりもある問題に特化して設計されたプロセッサーの方が圧倒的に早くて省エネという話を思い出した
藤井君の脳は盤面（画像）を思い浮かべるという汎用演算を将棋に応用しているのではなく
将棋専用の独特な演算機能を備えているのかもしれない てんてー相手フカーラだったからなあ・・・って思ったけどおじおじ郷田さん会長ではどこ入ってもきつかったね 今ＴＳ見終わったわ
2時間弱で11万とか対局より遥かに勢いあるやんけ >>210
それは脳内盤面で駒を動かしてるのを符号で言ってるだけ
符号で考えるって意味がわからない 意味は単純にそのまま盤面想像して駒を動かしてってせずに最初から符号で考えてるだけだろうけど
それが出来るのが凄い
パターン暗記得意そう 行方絶対あんなに狼狽してないと思うんだけどなあかなり盛られてないか >>214
ソフトの読み筋みたいに樹系図的に符号が見えてるとかなのかも？ 伊藤、松原(2004)の論文内の羽生のインタビュー記事でも読む時は符号、形勢判断は盤面って感じのことが書いてあったな
算盤の熟達者にも通ずるって >>216
いや、なめちゃんリアクション芸人っぽいとこあるしなぁ……
藤井がどうやってあんな絶対的な力を身につけたのかってプロならみんな興味あるだろうけど、
帰ってきた答えがプロでさえ「理解の及ばないモノ」だったら程度の違いはあれど狼狽するわ。
ただでさえ「積んでるモノが違う」って言われてた人が本当に「違うモノ」積んでたって話だしな。 斎藤藤井って斎藤の方が勝ち目あるだろ
まあ好勝負必至だが
でもここ勝ち抜いても羽生広瀬ナベつーのがなんとも ５１手詰めを３分で解くんだから
脳内で駒動かしていたら間に合わないでしょう 金井とさいたろうさんのポジかえたほうがいいんじゃね？
渡辺大夢と羽生も。ガチの抽選なのはよくわかったけど。 一番最初の極端な話だと1＋1も習いたての子供はリンゴ1個ともう1個あるリンゴの絵を見てそれを動かして2個と理解するけど
単純に1＋1だけでみても2なわけで
もっといくと1＋1すら浮かべずに2（1＋1の答えとしての）だけがぱっと出るのが普通になる 大夢はシードは選ばれた者の特権みたいなものと思ってそうだ 渡辺(大)ドリーム
遠山ドリーム
行方サクセス
木村サクセス
竹内ドリーム >>192
天彦が羽生の将棋をモーツァルトみたいだって言ってたような ただあれだけプロ棋士が集まってる中で更にその3倍？のスピードで解けるってのは人と違うやり方じゃないと無理なんじゃないの 叡王戦本戦シードが、ビッグドリーム（大夢）といえばそうか。 なんか左から右へ文章を書くように詰め将棋を解いてるんじゃないだろうか 脳内将棋盤
羽生四冠「4分割(5×5中央重複)の部分図が高速で行ったり来たり。盤全体は1度には浮かばない、負荷が大きい。
盤面は白、線は黒。駒は外形が無く黒の一字彫り。アマ二、三段くらいになった10歳ごろからこんな風。」
森内九段「立体的でリアルな榧盤に柘植の駒。盤駒のみの思い浮かべる事はほとんど無く背景も付随。
対局中は当時の対戦相手や対局場の雰囲気まで再生。普段は自室の背景に板盤。」
山崎八段「盤面は黒、線は白で平面的だが自由に傾けられる。基本的に全体図だが競り合いになると上・中・下段に3分割。
駒は立体的、黒に近いグレーで字は真っ黒。頭が働いていると滑るように動かせるが、働いていないと重い感じ。」
加藤九段「盤は黄色で1一が右上に固定されている全体図で、線は無い。楷書の文字1字だけが駒として自動的に動く。」
渡辺二冠「ダークグレーの空間に、字の書かれていない黒に近い灰色の駒が浮かんでいるだけだが、どちらのどの駒かは分かる。」
佐藤九段「黒くぼやけた盤面のどこか一部だけが見えている。駒はゴニョゴニョ、あるか無いか分からないまま何かある感じ。」
郷田九段「黒くぼんやりした盤。駒の文字は見ようと思えば見えるが、塊として把握しているので普段は見る必要が無い。」
久保九段「背景も盤も駒も全て黒。駒には形も字も無く、何か黒く丸いものが所狭しと並んでいる感じ。」
広瀬八段「盤面全体を把握した上で一部だけ思い浮かべ、暗闇に浮いた駒が素早く動く。」
清水女流六段「色も形もそのとき次第。機内なら背景が雲の中、海辺のホテルなら海中のイメージでオールカラー。書斎だとモノトーン。動物番組を見た後は動物たちが駒のお面をかぶり、SFを見た後は宇宙船が駒になる。」
里見女流名人「盤も背景も黒く、線の無い盤全体に文字の無い黒っぽい駒がモニョモニョ。」
AERA No.38増大号'12.9.17『天才たちの「脳内パネル」』 >>232
まあ、あれだけ詰将棋愛好家が口をそろえて「人間とコンピューターみたいに違う」っていうくらいだから違うんだろうな
藤井は小さいころからそれを自然にやってるから上手く説明できない 一局の棋譜を与えたら突然投了図が浮かんでくる感じなのかもだけど
それがどうしたらできるのかが意味がわからない
強いやつでも脳内盤面で棋譜並べをして投了図にたどり着く感じだよね >>232
文学者で詰将棋の愛好家の若島先生という人は3倍とまではいかないものの
>『将棋世界』昭和63年4月号にて、詰将棋初級編（3手・5手詰）40題をどれだけ早く解けるかを競う「タイムトライアル112」にトッププロに混じって参加した際には、トッププロの倍のスピードで解答し、2分29秒で1位だった。
らしい
プロでない人までこうとなると一般的なプロの詰将棋の解き方が効率的でないのは事実なんだろうな >>225
あー、なるほど
掛け算九九もはじめは図解で習うけど、結局はひたすら唱えて身に付けるもんな
最も藤井七段の場合は自然に身に付けたけどリズミカルな唱えかたまでは創出してないから他人に説明できないのかな 羽生って竜王取るまでは今の増田みたいな立ち位置だったんでしょ？そう考えると成長スピード凄いな >>237
心臓ってどう動かすんですか？、とか、
野球のフライってどうやって捕るんですか？位に、できている人には言語化が難しい質問
おそらく、頭の中に専用の回路ができてしまっている状態だろう ふみもと将棋教室だと目を閉じて詰将棋の問題を考えさせるそうだね
小さい頃からの訓練だな >>243
藤井（振）は今でも序盤で優位を築く展開多いぞ
勝てなくなったのは終以下略 >>238
若島先生はみたら作意がわかるんだって、藤井くんもそういっていた
でも詰将棋早い人は多かれ少なかれ同じこというから、それだけでは藤井くんの驚異的な速さは説明できない 都成、遠山、金井、竹内、渡辺大
この辺で番狂わせを起こせるかどうか気になる >>181
あっ符号で考えるってそういうことか
自分は逆に音響体は意識しないとイメージできないんだわ、インテンポで時間とられるしスコア読む上で効率悪い
ただ構造は楽譜をみればわかる、和声的構造とか対位法的構造とかさ、そこに書いてあるんだから自明だよね
逆行が混ぜてあるとかは注意深くみないと見落としちゃうけどね
将棋盤で似たようなことが起こってるんだね >>244
目を閉じて考えさせてもどういう風に考えるかまでは指導しないだろうから
結局個人の能力次第だよな >>237
詰将棋見たこともなさそうな意見発見
3手詰めくらいなら想像図だのでいちいち動かさなくても、見たまんま即座に解る人は結構いるから問題はそこじゃない
まず詰将棋と普通の対局の棋譜をいっしょくたにしてるのがどうかしてる こんな圧倒的な差見せつけられて
そこそこ才能のある強い子が棋士になるのを諦める→人材不足
みたいなことにならんの？羽生さんの時は起こらなかったの？
教えて長老様方 羽生に追い越されて羽生の肥やしになる人がたくさんいたんだよね
中学生棋士が出るってそういうこと
具体例は大崎の将棋の子読んで >>254
諦めた人はいる
才能の差に絶望して、東大教授やってる人とか
人材不足にはならない
一定の採用枠は毎年あるから 森内少年は羽生で無理なら自分はもっと無理だと考えていたが
羽生が受かったから自分も可能性あるなとプラス思考になったそうだぞ >>257
森内少年「羽生くんつよいなぁ、もっと上の人もプロには沢山いるんやろなぁ」
〜10年後〜
森内竜王名人「いなかった...」 >>254
杉本門下でも兄弟子弟弟子が幾人かやめてる 白鳥氏のインタビュー記事はあれでいいな
将棋世界などと違って普通の視聴者が対象の文章なので
ただもう少し短く纏めてもいいかも
丸山の角換わりに対しての意見なども興味深かったし、行方の反応も率直で良い。 >>258
あと10年待てば藤井聡太がその領域に育つかも知れん 叡王戦２４棋士インタビューは毎日更新されます。
明日は藤井七段のライバル、増田康宏六段。
とにかくもう、増田六段の語る言葉がメチャクチャ面白いです！
https://twitter.com/nankagun/status/1050378461036986368
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 都成、遠山、及川、金井、竹内、大夢が挑戦者になる展開は正直勘弁してほしい
去年みたいなことはないと思うが、それでもこれだけ大勢招かれざる客がいると最悪の展開を懸念してしまう >>4
>>260
白鳥のインタビュー記事読んだけどニコ生視聴者層向けでいいと思うで
でも最高傑作は将棋世界7月号の藤井ロングインタビュー『隘路を抜けて』だわ
陰キャ素性を引き出した卓球のチョレイ対談が別枠優勝や それにしてもなあ 藤井×斎藤ってなあ
藤井だと初手合も多そうなのになんで23人の中から
本選人数少ない関西所属の、しかもこのまえやったばっかの人とあたるかなあ >>4
藤井の面白かったけど高見叡王に関しての質問がないのが残念
もしかして増田以降も叡王より藤井に関しての質問が多いとかないよな 対象の棋士に焦点を当てる記事にするんじゃないのかな
今回のはそんな流れと感じた >>268
どうせ勝ち上がって高見叡王と戦えるのは1人だけだし、高見のこと聞いてもね
藤井はこれからの棋界の将来を左右する存在だから聞いておきたいというのもあるし、ファンのニーズを考えた質問ともいえる
「隙あらば藤井でウゼー」っていう人も少なくないかもしれないけども 初回を藤井で惹きつけ、後日登場する棋士を証言者としてチラ見せし
最終的に本選出場者全員を繋げる構成なのでは
>>268
最後の方で高見の話思いっきりしてるじゃん >>267
なんでかかたよるんだよ
藤井聡だけじゃなくて他の棋士もそう、よく当たる人と当たらない人がでる
完全抽選だからなんだなって思うことにしてる >>258
その4コマ漫画最近どっかで見たけど思い出せないw 別に高見だからどうこうってわけでもない
最近、公開されてたライブドアの王将戦リーグインタビューでも
久保ではなくリーグ入りしてない藤井の話ばっかりだったろw >>256
深浦と同期のS先生のことなら准教授じゃなくね？ 羽生と森内の関係はどっちもどっちなんだろう。
羽生は天才肌で若い頃は天狗になっていたときもある。
道を踏み外さなかったのは、森内とか佐藤が誠実だったからだろう。
先崎は・・・ 羽生さんは若いときの目付きがヤバイ
あれは完全に相手を見下してる
今は仙人みたいになったけどな 白鳥って叡王の観戦記書く時も藤井の名前は出さないようにしようって心がけてた人だから
王将リーグのインタビューみたいに隙あらば藤井はしないと思う >>279
そういえばそうか
単に三段時代の藤井の話を聞きたいからその頃の藤井を知る増田に質問し、詰将棋の一般的な解き方と藤井の
返答の感想を聞くために行方に藤井の話を振っただけやな >>4
おそらく脳内盤駒より効率的なもので思考してるんだろうな 俺は今まで、羽生は変態だけど藤井は正統派だと思ってたが
藤井も変態だった 組み合わせ自体は不正無しの証明になったが真ん中埋まる→左連続で埋まる→右連続でタイトルホルダーが固まるってのはひきの悪さを感じたなw 隙あらば藤井なんて言ってるの5ちゃんのひねくれ者くらいだよなぁ
世間の大半は藤井に興味があるしスポンサーも藤井のことを聞きたい
棋士もそれをわかってるから快く答えてるのに
叡王戦の場合藤井がトーナメント残ってるから公平性を期すために一棋士を殊更取り上げることはしないだろうが、王将リーグみたいなトップ棋士の集まりで藤井評を聞くのはみながのぞんでること
ひねくれ者のアンチ藤井くらいだわ 大夢がどんな気持ちで抽選見てたか気になるわｗ
序盤でシード引いてラッキーかと思ったら… タイトルホルダーばかりに囲まれる大夢
九段のおじさん達ばかりに囲まれる都成 １０秒将棋やウォーズの２分切れ負けも盤面を思い浮かべて読まないけれど、
それなりの局面を読む。
脳内盤面の認識が違うのかもしれない。 藤井君って詰将棋解答選手権で前半5問を僅か20分で完答して退出し、他参加者をドン引きさせたことがあったよね。
(90分かかっても解けない棋士が大半、2番目に早い宮田でさえ70分近くかかった)
あれって、解答を書くだけで10分近くかかりそうだし、一応は見直しもしてると思う。
そう考えると、藤井君はあの問題を1問あたり1〜2分以内で解いてると思われる
中村太地が「問題を見た瞬間に解答が見えてるとしか考えられない」みたいなことを言ってたけど、やはり藤井君の思考方法はプロから見てもかなり特殊なのではなかろうか？ ちなみに、藤井君が20分で完答した問題の難度。
中村太地曰く
90分かけて1問でも解ければ、アマ四段以上
90分で2問も解ければ、アマトップクラス
とのことです。 詰将棋を作るみたいだし、作り手の意図を読み取るのも得意なのだろう。
それを人はセンスと呼ぶのだろうけどさ。
小さい頃から詰将棋やっていたようだし、基盤となる部分が違うのだろうな。
数学やらせてもずば抜けた才能だったんじゃないだろうか。
ペレリマンの逸話とかに通じるものがある。感性と演算力が桁違い。 >>291
数学者だけど、数学で成功するのはシステムの方の藤井みたいなタイプ レーティング第２位と１０位の勝者の挑戦を受ける
レーティング第８０位の金井先生 >>258
これ、何かいい話だな
同年代に化け物が二人いたと かりん「太地先生はその問題解けましたか？」
太地「はい、時間はかかりましたけど」
かりん「え？あぁそうですよね！」
こんなやりとりがあったけどかりん太地には解けないって思ってただろ >>294
どっちもすごいけどそれじゃ話の趣旨が違うだろ
まぁ森内竜王名人にしてるのが悪いんだけど
最後まで羽生が最強だったという話であって レーティングトップの竜王戦挑戦者と初戦で当たる竹内
シードを引いて喜んだのもつかの間名人と王座が同じブロックに来た大夢
王座戦挑戦者と中学生棋士の天才を待ち受ける金井 >>298
サッカーのワールドカップみたいなポット分けをして、強い同士は当たらないみたいな工夫はいるかもね >>299
サッカーのポット制度は金井棋士のいいところを消してしまうね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
