第31期竜王戦 Part56
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【第31期 竜王戦七番勝負】
羽生善治 竜王 − 挑戦者 広瀬章人 八段 各日午前９時開始 持ち時間 各８時間
第1局 10月11-12日(木・金) 先 羽生竜王 ○−● 広瀬八段 東京都渋谷区「セルリアンタワー能楽堂」
第2局 10月23-24日(火・水) 羽生竜王 ＿−＿ 広瀬八段 福岡県福津市 「宮地嶽神社」
第3局 11月01-02日(木・金) 羽生竜王 ＿−＿ 広瀬八段 茨城県鹿嶋市 「鹿島神宮」
第4局 11月24-25日(土・日) 羽生竜王 ＿−＿ 広瀬八段 京都府福知山市 「福知山城」
第5局 12月04-05日(火・水) 羽生竜王 ＿−＿ 広瀬八段 石川県七尾市 「和倉温泉 加賀屋」
第6局 12月12-13日(水・木) 羽生竜王 ＿−＿ 広瀬八段 鹿児島県指宿市 「指宿白水館」
第7局 12月20-21日(木・金) 羽生竜王 ＿−＿ 広瀬八段 山口県下関市 「春帆楼」
竜王戦中継サイト：http://live.shogi.or.jp/ryuou/
竜王戦 棋戦情報：http://www.shogi.or.jp/match/ryuuou/
読売新聞 竜王戦：http://www.yomiuri.co.jp/culture/igoshougi/ryuoh/
前スレ
第31期竜王戦 Part55
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1539342803/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured ──コンピュータの評価値が出ると、観ているほうも盛り上がります。
そういう意味では面白いのですが、プロ棋士にとっては、評価値の他に形勢判断の基準があるのでしょうか。
「あると思いますね。そんなに差がついていないと感じる局面なのに、
1000点以上の差がついていることはよくあります。
正確な数値というよりも、ある程度の幅の揺らぎがある中で評価しているわけですけど、
なぜその点数が出ているのか、理由はよくわかりませんからね。
コンピュータの思考がはっきりとはわからないので」
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/57738?page=3 第一局の先手番で勝っただけで羽生ファンの喜び様
如何に羽生が衰えたか良く解るな タカミチは24桂見えてたのかソフトだったのかわからないけど
先手から見えても後手側からは見えにくい手だと評してたね 全盛期の羽生を知らないんだけど、こないだの羽生より凄かったの？(´・ω・`) >>4
プロでも難しいのに、このスレにいるような素人が形成判断できるわけないから評価値と予想手が出るのは観てて想像の幅が広がって楽しい
評価値だけ見て悪手だファンタだ連呼するのはそもそも将棋に興味ない奴なんだから無視すればいい
将棋好きなやつは郷田を叩くんじゃなく、ソフトと比較してプロの思考はこうなってて後手有利と判断してるとか色々楽しめるのに勿体ない いや郷田は叩かれても仕方ないわ。羽生が嫌いなだけなんだかっら まあ２四桂の局面では先手+200くらいの互角だったが
https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org552377.jpg
ここで郷田は頑なに後手よしだったな
ちなみに３八金で先手+500くらい。２九飛では先手+1000くらいだった
それでも郷田は後手が良いとか、ずーっと意味不明なこと言ってて情けなかったわ
手は当てるんだけど形勢が当たらないんだよねえ 電車の中のデブって本当に邪魔だな
体を付けてくるから気持ち悪い 7筋の飛車を受けるのに銀の横っ腹の何も効いてない76歩を打ったのがびっくりだけどな
後手も罠だと思いつつ取らざるをえないのか >>10
去年の竜王戦がなかなか昔の羽生っぽかった 天才は凡人とは見てる世界が違うと言うが、ソフトが進化したお陰で、羽生の見ていた世界が我々にも見えるようになった。ソフトに感謝するのはこの一点だわ。 ナベブログで(119手)▲59桂と駒を使うようでは逆転した
と解説したと書いてあるけど、ここから羽生さん１分将棋、評価値も一時に比べれば戻ってるのに
よく正確に最後まで指したよね。棋士ですら判断出来ないような局面からきちんと勝ちきるて。
こういう場合て、指す毎に評価値入れ替わって最後に間違えた方が負けるみたいになるのに。
https://i.imgur.com/P5f8Jh2.png 後手番で勝てないと防衛できない
羽生にとっては次が本番だろう >>8
ソフトの読み筋を見たからだよ
ニコはそういうやり方 郷田さんも「ソフトが」とか口走ってたから
アベマでもカンペとかで予想手を見せてるんじゃないのかな？ 郷田さんは羽生さんの手が見えないからダブルスコアに近いレベルの対局成績なんだよ
解説することに無理があった でもなあ、郷田の解説がソフトの優劣判定とずれてるのを馬鹿にするのはちょっとおかしいと思うぞ。一流棋士の大局感、勝負感ってのもあるんだ。俺はソフトを軽視するつもりはないけど、それ以上にプロ棋士を軽視するつもりはないんだ。 >>15
まあ最善手以外は全て後手に触れてるわけで
ソフト対ソフトなら指す前から先手+200なんだろうけど、必ずしも最善手を選べない人間同士の場合は、最善手〜第3、4候補手の平均くらいが実際の形勢になるんじゃないかな
最善連発した羽生が凄かったというだけの事かと 人間には互角ぐらいに見える場面で意外に評価値に差がついてるというのは良くあるし、人間と評価値が逆になる場合もあるとは思う。
でもその場合でも局面が進めば、後手が良いと思ってたけど意外とそうでもなかったのかなみたいな感じになるけど、郷田はそれがなかったのが珍しい。
もし後手優勢だったのが逆転したのなら、後手がどこかで悪手を指してないといけない訳だけど、それを指摘する事もないというのでは信用を失うのも仕方ないという感じ。 検討の立場だからいいが、もし対局してれば「俺が優勢！」と思い込みながら羽生さんの餌食になるということだな
ほんと羽生さん恐ろしい >>29
盤外での検討と実際の対局では全然違うだろう。
所詮、検討は検討でしかないからな。 まさにこの通り
http://news.livedoor.com/article/detail/15388669/
郷田
「僕自身、世間的に自分に対する棋士としての評価が、あまり高くないと思っているんですね。
結果を出さないことには認めてもらないので。例えば解説をしていても、僕が言ったことは、
羽生さんや渡辺（明）さんが言ったことに比べたら、信用度がないわけですね。それを僕自身
も感じるわけです。でも僕が言っていることが正しいことは結構多いんだけど（笑）。
勝たないと分かってもらえないわけです。認めてもらうには、実績を積み上げるしかないん
ですよ。そういうフラストレーションはずっとあって。」 >>31
>でも僕が言っていることが正しいことは結構多いんだけど（笑）。
今回は正しくなかった せめて24桂とかで評価改めてれば違ったのにね。広瀬も見えてたと断言し後手良しいい続けたのがね。 解説棋士の形成判断なんて普段から信用してないし間違ったって何も問題ないだろ
参考にする程度でいいんだよ ちょっと広瀬がいいくらいなら大して問題なかったけど、投了もありうるみたいにほのめかしたり。相当に広瀬優勢みたいな雰囲気だったからな。 まあそんな引きずるような話題でもないよな
よくあること これほどの名局に対して解説を叩く事しかできない人って･･･
将棋ファンではなく将棋スレで叩くのが快楽なんだろうなw 郷田は棋聖戦3局も昼の時点で羽生の悪手見て投了級
夕方までには終わる言ってたし羽生に厳しい
実際羽生は負けたが驚異の粘りで1分将棋で手順前後やらなきゃ逆転までいく大激戦で終わりも遅かった 2四桂の後も先手有利を実現するためにはまだ最善手の綱渡りが何手も必要だったから仕方ない
人間的にはあの時点では後手有利→形勢不明という感じでは
指し手を見るとおそらく先手もまだまだ自分が不利と感じていたように思う 解説とか控室とかが振り回されるのは熱戦感があって楽しい
個人的には郷田先生は良い仕事したと思う 24桂は、見えてなければ先手無理筋、24桂があって先手もやれるって手だからまだ分からない
その後先手玉を鉄壁にしつつ、飛車を馬と交換して角打ちから馬作って持駒なくても後手に迫れるようになってようやく先手有利
郷田の強情もあったけど、羽生がひっくり返したと見るべき
元々先手有利だったなんてのはソフト対ソフトだったらの話 解説はあくまでファンサービスだからな。
そんなに郷田に文句を言いたきゃソフトに頼らずてめえで駒並べててめえで読んでから言え!!ってこった。 >>41
大概の対局は解説通り進むの考えるとやっぱり羽生はタイトル戦には定期的に出て欲しいし、2〜3冠ぐらい維持してくれてた方が面白い 藤井みたいに羽生さんだから勝ってるでしょうっていうか
ナベみたいに逆転したんですか羽生さん流石ですね〜
みたいに言っとけばいいのに自分の将棋観に剛直すぎるな郷田は >>48
そこが郷田らしくていいと思うんだ。有力ソフトがはびこってる現実を知りながら素人ファンに媚を売らない。そこがいいじゃないか。 昨日の解説は郷田らしくてよかったよねｗ
1239段が流暢な喋りで棒銀なんてやるから負けるなんて言ったら淋しいもんな こういうプロですらよくわからない将棋の解説はてんてーが適任だな 先手は歩以外の持ち駒全部自陣に打ち付けて、敵陣には単騎のと金とそっぽの成桂のみ
後手は盤上の駒は少ないものの、馬がいて桂の楔があり飛車角桂を持っていて手番も後手
文字にすると先手良さそうには見えない 郷田にいちゃもんつけてる人がいるけど
元A級常連でタイトル複数の棋士の解説がどれだけすごいかは
他の棋戦でタイトル挑戦したことないベテラン棋士の解説聞けばわかるよ
今回の解説は最善手以外は奈落の底だったり
最善手・次善手以外は一気に後手有利な場面ばかりだし
先手の攻めは極めて細いうえに、細い攻めを繋いでも優勢まで行けない
そんな難解な勝ち筋を豪腕でたぐり寄せた羽生がすごいというだけ
郷田が言ってた事は別におかしい事ではないし
羽生だって調子が悪い時だったらあっという間に後手の広瀬の勝ちになってた 羽生って相手が有利と言われ悪手を指してないのに
いつのまにか羽生勝勢になってた事がかつてよくあったけど
こういう将棋だったんだろうなってぼんやり思ったわ
ソフトのお陰で羽生の凄さが逆に可視化されてきた そもそもソフトの数値と人間的な形勢が同じとは限らんし
今回はそこがズレるような局面だったってことだろ、形勢判断ミスさせた羽生が強いと見ることも出来る 一手間違うと逆転して負ける局面を優勢と言うのがソフトだからな
人間にとっての優勢判断は「正しく指せば勝てる」と「間違いにくい」とかを混ぜたものだろ
ソフトと意見が違うからと言って間違ってるわけじゃない ただ解説でずっと後手良しで、何故か羽生が勝ったとなると、
評価値見れないアベマ視聴者は？？？ってなってしまったのは少し問題だな
広瀬応援していた人はガッカリというか納得できないだろ 局後の棋譜コメでは35桂に代えて49金ならあるいはとなってる
49金の後はソフト最善の35歩には触れてないけど 郷田は羽生が嫌いなだけなんだろ。だから叩かれてんだよ 嫌いなら嫌いで良いんだよ
分からないなら分からないと言えば良いのに、言わないのが問題 郷田はああ見えて陰湿なところがある
ちょっとお、も普通に声をかけるべきだった
生放送で恥をかかせるべきではない 案外羽生も苦しいと思いながら指してただけだったりして 羽生森内佐藤丸山藤井郷田の中で竜王も名人も取れてないのが郷田だけだからな
やっぱり評価は微妙な気がする。もちろんトップクラスの中での話ではあるけど 元イケメンってのもな
渡辺みたいなルックスなら大抵のことは許せてしまうが >>71
当たり前だろ
郷田ほど稼げるのか？お前さんは
将棋板は棋士への尊敬と嫉妬で成り立っている
嫉妬のほうが多いとアンチとなる というかいつまでも郷田アンチに付き合うほうがおかしい
とっととNGにするのが正解 前スレからずっと郷田先生の形勢判断が話題になってるけど、
そもそも当の羽生竜王だってあんまり形勢良いと思って指してないでしょ
少なくともあんなに評価値が高いとは考えてなかったと思う >>67
ありそう
この辺羽生はなんか言ってないの？
まあ羽生のことなら何聞かれても「ずっと面白くないと思ってた」「最後まで分からなかった」とか言いそうだけどｗ レーティング(9月)
羽生 1828
広瀬 1893
レーティング(10月)
羽生 1837
広瀬 1883
来月は1850と1870位になってるかな 羽生が分からないと言うときは羽生は
指せると思ってるし、
相手は指せると思いこんで蟻地獄にはまっていく
対戦相手からすると心底嫌だろうな
対局後の広瀬が今にも泣きそうだったのが印象的 >>15
実際ぱっと見先手玉寄りそうな雰囲気あったし後手良しって言ってたのおかしくないだろ 郷田センセの形勢判断にいちゃもんつけたり読みもせずソフトの読み筋と評価値だけ見て偉そうなこと言ってる奴は盤上のシンデレラ第7局を見て考え直せ 郷田九段は自分の経験と読み「だけ」で解説をしていた。それだけだよ。
億単位の分岐を計算するAIの評価値で人間を判断するようになってはいけない。
俺たちだって，AIの評価値がなかったら何も分からないんだぜ。 正直第一局羽生さん負けてたら広瀬の圧勝だと思うから羽生さん勝って良かったわ。
広瀬も正直角飛車3枚手持ちにした辺りなんか特に後手良しと思ってたと思う。
もし広瀬勝ってたら羽生さん衰えた普通にやればいけるて自信になってたと思う。広瀬は天彦のように第2局きっちり勝てるかどうかだな。 >>15
この時点で普通は後手良しなんだよ
なぜならここから先手が勝つにはずっと最善手を続けていかないと勝てない。
普通は無理なことを羽生ができたから勝てただけで、普通は後手が良い。
形勢ていうのは、人間が理解できる普通の手をここから指していいくとどっちが良さそうか
それが形勢判断
評価値てのはここから先手後手がどちらも一手たりとも間違えず最善を指し続けていくと
どうなるかそれが評価値
形勢判断で後手よしとしたのはむしろ正しい評価 人間が理解できるとかいうのが幻想だろ
先手に最善手があるなら先手良しなんだよ。郷田みたいな控室のB級レベルだと手が見えてないだけ
ようは手が見えないのを言い訳してるだけに過ぎない。だから情けないんだよ郷田はよ >>78
>>68
羽生森内佐藤丸山藤井は信者もアンチも居るが
郷田きらいって人はあんまり見かけないなあ >>92
どうでもいいけどさ
その評価値俺が出したやつだなｗ
いつも俺は評価値をここで出してる
ここ２年位ここで評価値を貼り続けてる俺が言う
昨日の郷田の形勢判断は正しいすくなくとも
そのあたりはな
最終盤であきらかに羽生が良いときまで強情に後手良しとしてたのは
さすがにどうかと思うけどｗ ソフトが先手良しだとしてるのに、郷田は後手よしと羽生嫌いで喚いてる
こんな形成判断が正しいわけねえじゃん。言い訳してんじゃねえよタコ まだ生きてたのかよ自称年収1500万会計士
羽生をサル以下呼ばわりの次は郷田叩きかwww 郷田を腐し続けてるのもアレだけど、
無理やり擁護してるのも同じくアレやど おれが出した評価値の画像を
おれと全く正反対の意見のやつが
貼るなよマジで
おれがお前みたいなキチガイに間違われるじゃねえか
マジでやめてくれｗ 会計士朝からまっ赤っかなんだよなあ
IP消して自分の擁護まで捏造 AIロボが資本主義を破壊するように
ソフトも将棋界を破壊するんだよな
どっちも無いほうがベターだよ
無理に作る事はない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
