てりおすがウォーズ初段を目指すスレ Part.9

**名無し名人** · 2018/11/09(金) 16:26:25.19

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前スレ
てりおすがウォーズ初段を目指すスレ Part.8
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**てりおす** (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-nDUP) · 2018/11/10(土) 01:20:14.80

おはよう(^o^)　おはようではないが（笑）

やはりみんなかなり夜か夜中なんだな(^^)　夜型多し　

画像の詰め将棋わからんてみんな本当に詰め将棋しとるのか？(TдT)　

詰め将棋それなりにしてる人ならあれはすぐわかるはず(^^)　

**てりおす** (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-nDUP) · 2018/11/10(土) 01:26:15.61

因みに詰め将棋やれば終盤力が必ず上がるようなニュアンスでみんな話してるが詰め将棋＝終盤力は直結せんからそこは絶対間違えないべきと思うぞ(^^)

詰め将棋やれば一定以上の将棋上達にはなるがじゃ詰め将棋やりまくればどんどん終盤力上がり終盤無双になるのかと言ったら絶対無理だから(^^)

定跡の勉強はそのまま序盤上達に直結するが　詰め将棋はそのまま終盤力上達に直結はしないとわからないと詰め将棋を100万回解こうがプロみないた終盤力はつかないぞ(^^)　

**てりおす** (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-nDUP) · 2018/11/10(土) 01:33:50.24

因みに詰め将棋をやれば詰め将棋の上達にはなるぞ勿論(^^)

そして将棋上達にはけして無駄ではない事やし(^^)

しかし詰め将棋やれば必ず終盤力が上がりやればやるだけ上がっていく　と考えるのはやめたほうが良いと思うな(^^)　

詰め将棋やれば終盤力は上がっていく　そんな簡単なものではないと思うわ終盤力は(^^)

大局観と同じで終盤力をつけるのは詰め将棋やれば良いというような簡単なものではないと思う

まぁワテの持論だから　詰め将棋やれば終盤力は必ずあがる！詰め将棋だけやればよい！と言う意見を批判したいわけではないが(^^)　

詰め将棋やるのは良い事だが　詰め将棋だけやれば終盤力つくってのは　答えは出てないと思う(^^)

**名無し名人** (ﾌﾞｰｲﾓ MMb5-05nT) · 2018/11/10(土) 03:06:57.83

煽るわけじゃないけど要するに詰将棋やりたくないんだなって思った
まあ18歳以上になってからはじめる将棋なんてどうせお遊戯でしかないんだから楽しむのが第一なので
詰将棋やりたくなければやらなくていいと思う

**てりおす** (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-nDUP) · 2018/11/10(土) 03:17:09.55

ワテか？　ワテは毎回連盟にある日替わり詰め将棋は解いてるぞ(^^)

あれ適度な難易度だから良いんだわ(^^)　手数も短いしな(^^)みんなにもオススメ(^^)

しかし昔みたく何十、何百てのはやらなくなったな(^^)　

**てりおす** (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-nDUP) · 2018/11/10(土) 03:25:11.32

ワテは詰め将棋は大好きやからな今でも(^^)問題出されたら解くし（笑）

ただし昔みたく沢山はやらなくなったよ(^^)　定跡勉強せず、本も買わず　しかし詰め将棋だけは沢山やってきたのがワテや(^^)

おかげで詰め将棋は比較的解けるようになったよ　終盤力が身についたかは未知数や(^^)　やって後悔はしてないけどな(^^)　

　

**名無し名人** (ﾌﾞｰｲﾓ MMb5-05nT) · 2018/11/10(土) 03:28:20.63

1級なのに藤井聡太が作った合い駒限定問題の11手詰とか解いてるのか
すげえな

**名無し名人** (ﾌﾞｰｲﾓ MMb3-ApEQ) · 2018/11/10(土) 03:31:53.20

onnbubattaです。誰かさしませんか？
メインアカ一級です

**てりおす** (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-nDUP) · 2018/11/10(土) 03:36:12.36

11手は解いてないな(^^)　ワテは基本的に7手までだな(^^)　それ以上は難しいし、時間もかかるから

長いのは脳内パンクしちゃう（笑）
onnbubattaさん　やりますか！

**ルルメン** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-1rny) · 2018/11/10(土) 03:41:33.66

てりおす10:30から1:30という短い時間寝るだけで大丈夫なの？
俺はお酒のんでアニメ見てまったり

**てりおす** (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-nDUP) · 2018/11/10(土) 03:43:30.81

るるさん　いや朝か昼間寝ることになるだろね(^^)（笑）

けど目が覚めちゃったから仕方ないだわさ(^^)　

**ルルメン** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-1rny) · 2018/11/10(土) 03:44:13.91

>>111
なら1局いかがですか？
潜ってる

**Elfen222** ◆Undyne.tos (ﾜｯﾁｮｲ f99f-jQ5y) · 2018/11/10(土) 03:50:21.70

なんでこんな時間に起きてるの？

**名無し名人** (ﾌﾞｰｲﾓ MMb5-05nT) · 2018/11/10(土) 03:56:25.18

おまえがな

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sdb3-+ybC) · 2018/11/10(土) 03:56:44.19

てりおすは軽度不眠なんだろうな
体調悪くなってないならそこまで深刻でもないんだろうが……気を付けた方がいいよ

**ルルメン** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-1rny) · 2018/11/10(土) 03:57:34.09

あらぁ！
やられた
ありがとうございました

**ルルメン** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-1rny) · 2018/11/10(土) 03:58:08.47

てりおすの角代わりは角を巧みに使ってきて難しい

**てりおす** (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-nDUP) · 2018/11/10(土) 04:00:21.47

るるさんおつー(^o^)　うっかりかな！？　中盤がちょっと難しかったすねお互い(*_*)

お互い飛車まわっての戦いで　形勢よくわからない中盤でした(^^)

不眠て事もないがまぁ今日はたまたまだな(^^)　土日はバイトないから別に夜ふかししても大丈夫やし　みんなが夜型ぽいからワテも頑張って夜型に（笑）　

**ルルメン** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-1rny) · 2018/11/10(土) 04:02:55.88

うっかりというかどうしようもなくね？

**ルルメン** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-1rny) · 2018/11/10(土) 04:03:09.48

もっかい！

**てりおす** (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-nDUP) · 2018/11/10(土) 04:03:27.85

角はなるべく手持ちとアドバイス貰ったがどうしても使ってしまうんですよねぇ(*_*)

一応役に立つと思って打つわけですが　まぁ大概は失敗なんですけどね(^^)

onnbubattaさんは居ないのか（笑）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 898a-hiLZ) · 2018/11/10(土) 04:18:16.62

珍しくこんな時間に賑わってるな

**ルルメン** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-1rny) · 2018/11/10(土) 04:24:44.84

時間攻めして申し訳ない
負けてましたな

**てりおす** (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-nDUP) · 2018/11/10(土) 04:25:10.87

るるさんおつー(^o^)　参りました完敗です(TдT)

勝てそうかなぁと思ってたんだが甘かった(^o^)

中盤、終盤にミスが出過ぎたなぁ(TдT)　トホホ

**てりおす** (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-nDUP) · 2018/11/10(土) 04:28:54.99

やっぱりうっかりしてもらわないとなかなか勝てませんね(^o^)

相横歩も飛車引く形は全然勉強してないからあの形は難しい（笑）

　

**名無し名人** (ﾌﾞｰｲﾓ MMb3-ApEQ) · 2018/11/10(土) 04:29:15.75

ごめんなさい通常対局しとりました;
誰かおりますか？

**てりおす** (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-nDUP) · 2018/11/10(土) 04:31:51.86

はい待機します(^o^)

詰み逃しは無かったことにしとこう　うん(^o^)

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 898a-hiLZ) · 2018/11/10(土) 04:33:17.70

58の金とる前に78の金とってから
58の金とれば勝ってたんじゃないかな

**てりおす** (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-nDUP) · 2018/11/10(土) 04:50:51.63

onnbubattaさんおつー(^o^)

参りました完敗です(TдT)　メチャクチャ鋭い将棋ですね＼(^o^)／参りました　

ほとんど何も出来ずでした　ハイチャクは飛車まわりかなぁ(^^)　

**名無し名人** (ﾌﾞｰｲﾓ MMb3-ApEQ) · 2018/11/10(土) 04:52:38.65

>>127
対局おつでした
57~59手目で桂馬とれたのが差になりましたか

**てりおす** (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-nDUP) · 2018/11/10(土) 04:54:12.88

そうですねそこも大きかったすね(^^)

ちょっと成立しない攻めだったなぁ反省反省(^^)

よしではまたやれたらやりましょー(^^)待機します

**ルルメン** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-1rny) · 2018/11/10(土) 04:57:46.49

>>131
やろう！

**ルルメン** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-1rny) · 2018/11/10(土) 04:59:03.83

もうやってたか

**名無し名人** (ﾌﾞｰｲﾓ MMb3-ApEQ) · 2018/11/10(土) 05:08:46.17

対局ありがとうございました
歩から必至になるのですね
勉強になりました！

**てりおす** (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-nDUP) · 2018/11/10(土) 05:09:35.11

onnさんおつー(^o^)　ちょっと変な展開になりましたし完全に負けてましたがonnさんがミスしたのか手抜いてくれたのかなんか逃げれました(^^)

内容は完敗でした　さすがですね(^^)　かなり強いですわonnbubattaさん

るるさんやるかい　待機します(^o^)

**名無し名人** (ﾌﾞｰｲﾓ MMb3-ApEQ) · 2018/11/10(土) 05:12:14.26

>>135
飛車打ち下ろしたあたり勝てそうと思ったのですが思ったより詰まなかったです笑

**てりおす** (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-nDUP) · 2018/11/10(土) 05:15:44.31

るるさん居ないか(T_T)

onさん　はい勝ってましたね(^^)　内容は完敗でした　恐らく上手く寄せて行く手順はあったと思います(^o^)

onnbubattaさん暇ならまたやりましょー(^o^)待機します

**てりおす** (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-nDUP) · 2018/11/10(土) 05:25:48.12

onnbubattaさんおつー(^o^)　メチャクチャ鋭い攻めですね参りました完敗です(TдT)

あんなにアッサリ寄せきるとはさすがですね参りました(^o^)　かなり強いですね

ハイチャクは銀上がっていったのかなぁ　さすがにちょっとグイグイすぎたかな(^^)

**名無し名人** (ﾌﾞｰｲﾓ MMb3-ApEQ) · 2018/11/10(土) 05:26:14.65

対局おつでした
謎の力戦でしたが角交換してすぐに角を使ってしまったところで差がついたように思いました

**てりおす** (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-nDUP) · 2018/11/10(土) 05:28:26.81

角がハイチャクでしたか　なるほどなるほど　さすがにあそこに打つのは悪手でしたか(^^)

ちょっと無謀すぎる攻めだから大丈夫かなと思ってましたよ(^^)　やはり大丈夫じゃなかったすね(^^)

**せりせ** ◆O7wn/0JUgo (ｽﾌｯ Sdb3-Wmq0) · 2018/11/10(土) 08:30:14.61

まあてりおすの詰将棋論はあながち間違ってないと思う
僕詰将棋嫌いだから全然やらなかったけど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 91e4-oALW) · 2018/11/10(土) 08:49:58.15

>>103
知識の勉強は不要と主張する奴いるのか？
終盤力は読みの力と形に対する知識の両方必要で
たとえば振り飛車相手にしたとき美濃崩しの手筋知ってるのと知らないのじゃ全然違う

**てりおす** (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-nDUP) · 2018/11/10(土) 09:06:58.76

詰め将棋は難しいよね(^^)

ワテは終盤力を鍛えるのに役には立つが直結はしない　これが結論だな　暫定の(^^)

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 91e4-oALW) · 2018/11/10(土) 09:09:01.51

とは言えてりおすの場合、序盤力中盤力に比べて終盤力は突出してると思うよ

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sdb3-+ybC) · 2018/11/10(土) 09:10:38.16

てりおすの終盤力はすでに初段格あるよね
昇段戦で初段の相手を終盤力でバッサリしたのは記憶に新しいところ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 898a-hiLZ) · 2018/11/10(土) 09:20:32.50

てりおすは無理攻めが多すぎる

**てりおす** (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-nDUP) · 2018/11/10(土) 10:50:41.24

まぁ詰め将棋だけは沢山やったから　役には立つて事が証明されてるのかな(^^)

しかしだ　恐らく詰め将棋だけでは足りないだろな(^^)　暫定意見として(^^)　

ジジ (ﾜｯﾁｮｲ 93e7-tkQ7) · 2018/11/10(土) 11:22:46.86

夜中に盛り上がってるやんけ
新顔くん今度俺ともやってえな

**てりおす** (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-nDUP) · 2018/11/10(土) 11:46:41.73

ワテは夜中起きてたせいか不定期に寝そうだな（笑）

お世辞で終盤力あることにされるが実際は全然やし本当終盤力は難しいわ(^^)

定跡に強くなりたいなら定跡の勉強すれば良いが　終盤力は何をすれば必ずって言うものがないもんな(^^)　

詰め将棋やるのが良いのはわかるが、詰め将棋だけでは？？？　まぁ恐らく解明されないだろな　将棋自体も未知数だが一緒だな(^^)

**名無し名人** (ﾌﾞｰｲﾓ MMb3-ApEQ) · 2018/11/10(土) 11:54:44.68

おはようございます
どなたかいますか？
12時ごろから～

**てりおす** (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-nDUP) · 2018/11/10(土) 12:05:00.71

ワテでよければやりましょー(^o^)

**オンブバッタ** (ﾌﾞｰｲﾓ MMb3-ApEQ) · 2018/11/10(土) 12:07:14.10

お、もぐります

ぴよ (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-z5LB) · 2018/11/10(土) 12:16:55.33

オンブさん検索しても出てこない…

**てりおす** (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-nDUP) · 2018/11/10(土) 12:21:17.76

オンさんおつー(^o^)　参りました(TдT)完敗です(TдT)　なにもできませんでした＼(^o^)／

メチャクチャ鋭い攻めでしたね＼(^o^)／　オンさんは攻めはかなり鋭いですね　防戦一方で完封負けでした　ハイチャクもよくわからないままでした　さすがです(^^)

**オンブバッタ** (ﾌﾞｰｲﾓ MMb3-ApEQ) · 2018/11/10(土) 12:22:01.65

対局おつでした
てりおすさんの左金の働きが差になりましたかね

**オンブバッタ** (ﾌﾞｰｲﾓ MMb3-ApEQ) · 2018/11/10(土) 12:22:46.39

>>153
onnbubatta です！
すでに登録してある人のところから飛ぶといいかもしれません

**てりおす** (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-nDUP) · 2018/11/10(土) 12:25:55.25

左金上げる前に仕掛け来たのがマズかったか！

ちょっと防御体制が遅れましたね確かに(^^)

それにしても鋭い攻めでした　あっという間に崩されてしまい参りました(TдT)　

オンさんには攻めさせないようにしないとだな出来るだけ(^^)　攻めが鋭すぎる　とても受けきれないや(^^)

ジジ (ﾜｯﾁｮｲ 93e7-XggQ) · 2018/11/10(土) 12:30:00.30

オンブ俺ともやっちくり

**オンブバッタ** (ﾌﾞｰｲﾓ MMb3-ApEQ) · 2018/11/10(土) 12:31:33.40

お、12時33分からもぐります～

**オンブバッタ** (ﾌﾞｰｲﾓ MMb3-ApEQ) · 2018/11/10(土) 12:49:38.70

対局おつでした
最後なんか勘違いしました···

ジジ (ﾜｯﾁｮｲ 93e7-XggQ) · 2018/11/10(土) 12:51:14.63

ありがとうございました
こっち終盤遅すぎて逆ったと思ってた、垂れ歩辺り
次は勝てないわ、強い

ジジ (ﾜｯﾁｮｲ 93e7-XggQ) · 2018/11/10(土) 13:04:22.75

やっぱ最後逆ってるな…飛車引いて馬に当てるとか出来たら初段なれるんだろうな
できる気がしない

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-YP9l) · 2018/11/10(土) 16:57:45.99

詰め将棋をとく能力と終盤力が一致するわけないやろ　アホか

そんなのフナエモンやスーパーあつし君　見りゃわかるじゃん　

2018/11/10(土) 17:03:53.35

◎あるスレからの引用

詰将棋不要論は一部の若手プロ棋士が最近盛んに言ってて正論なんだけどこれには2つほど留保が必要なんだよね

まず1つめとしてプロ棋士が言う詰将棋不要というのは上級者レベルの話だということ
かつてはプロ棋士も長手数の詰将棋で棋力を鍛えるのが一般的だった
例えば米長邦雄が「伊藤宗看・看寿の『詰むや詰まざるや』を全問解けばプロ棋士になれる」と発言してからは奨励会でこれを解くのが必修科目になった
詰むや詰まざるやは100手を超えるような難解な詰め将棋が100題以上並んでいるという高難度の詰将棋集
これは極端な例だけど今疑問視されてるのはこういう難解な詰将棋は不要なのではないかという話
初心者が簡単な詰み形を覚えたり頭の中で駒を動かす練習をするために3手詰や5手詰をやるというようなことが否定されてるわけじゃない

次に詰将棋不要論というのは「詰将棋をしても棋力が上がらない」のではなく「詰将棋よりも効率のいい鍛え方があるから詰将棋はやらなくていい」という議論だってこと
例えば羽生さんはこう言っている
「筋トレと同じ。最新のトレーニングが開発されたら古いトレーニングは不要になります。だけど古いトレーニングで筋肉が付かないわけじゃない」
ちなみに羽生さんは十数手程度の簡単な詰将棋を確認するのが調整だと公言してる
最新のトレーニング方法というのはソフトのこと
ソフトを使って終盤力を鍛える方法を知っている人はそっちのほうが効率がいいということだ
ただしこれは闇雲に実戦をやれということじゃない
よく「詰将棋と全く同じ局面は実戦で出てこないから実戦で鍛えたほうがいい」と勘違いしている初心者がいるんだけどそれは誤り
なぜなら実戦で全く同じ終盤の局面が出てくることもまずないから
基本的に詰将棋の目的というのは読みの正確性向上や手筋のマスターという部分にある
ソフトで終盤力を上げるというのも同じことで自分の読みの正確性をソフトで検証したりしなさいということ
初心者がそのあたりを誤解して詰将棋だけ捨ててしまうとますます上達しなくなってしまう

まあ色々言ったけど結論としては
「詰将棋をやれば棋力は上がる。詰将棋の効果は初心者に近いほど高い。上級者なら詰将棋よりもソフトを使った検討のほうが効率よく棋力を上げられる」
ということだ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-YP9l) · 2018/11/10(土) 17:13:56.02

ちなみに俺が
>>163で書いた　アホかっていうのは

詰め将棋をとくことが終盤力に直結するかどうか

しないことが最初からわかりきってることを
今さらドヤ顔で論じようとしているてりおすに対して言った言葉な

**てりおす** (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-nDUP) · 2018/11/10(土) 17:16:10.11

棋力を上げるのに詰め将棋が役に立つのは間違いないでしょ(^^)　伸びしろがまだある人には絶対無駄ではないはず(^^)

問題は終盤力に直結して上がるのか！？　って所が重要だと思うな　

定跡の勉強すれば定跡に強くなる　これは直結

詰め将棋すれば終盤力があがる　？？？

仮に詰め将棋すれば終盤力があがると解明されてるなら終盤力強い人がもっと沢山いて不思議はないんだけどな(^^)　

詰め将棋なんてみんな沢山やってるんだし

ぴよ (ﾜｯﾁｮｲ 93b3-z5LB) · 2018/11/10(土) 17:16:53.14

酒でも飲んでるのかっていう二段と当たって勝ったけど2パーしか上がらなくてがっかりした(o_o)
でも相手達成率0パーだった
0パーだと内部レートが1ランクよりも更に低い(1級2級)可能性あるのかな

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-RvyW) · 2018/11/10(土) 17:18:20.53

終盤力ってか詰みを発見する力が上がるってのが正確だと思う

ジジ (ﾜｯﾁｮｲ 93e7-XggQ) · 2018/11/10(土) 17:18:42.01

イキって連投してる人おるやん

ぴよ (ﾜｯﾁｮｲ 93b3-z5LB) · 2018/11/10(土) 17:21:45.28

詰め将棋だけでは終盤めちゃくちゃ強い人にはならないけど、詰め将棋やらなければ終盤強くなるのは無理でそ
そもそも序盤も定石だけで強くなるわけでもないと思う
むしろ詰め将棋やれば序盤中盤終盤強くなるはず
読みの能力は裏切らないはず！

**オンブバッタ** (ﾌﾞｰｲﾓ MMb5-ApEQ) · 2018/11/10(土) 17:24:05.33

3手でも脳内で進めると駒の取った取られたが怪しい人結構いますからね

**sin** (ﾜｯﾁｮｲ 9306-M7el) · 2018/11/10(土) 17:31:12.78

>>167
2段0.0%経験者だけど、
多分1級くらい

**てりおす** (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-nDUP) · 2018/11/10(土) 17:31:44.64

詰め将棋やらないと終盤力は絶対つかないってのは結論は出てないと思うな(^^)

ソフトなんて詰め将棋してないがメチャクチャ終盤力あるし(^^)　

ただし詰め将棋だけでメチャクチャ鋭い終盤力を身につけた人もいるだろうから　そこが問題よ

やっぱ結論は出ないでしょ(^^)　未知数や　大局観と同じで　結論は出ないな(^^)

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-05nT) · 2018/11/10(土) 17:33:51.16

ソフトは詰将棋してないけど終盤めちゃくちゃ強いとか
将棋ウォーズで友達解除したペナルティで5ch規制されたとか変わった発想するな

**てりおす** (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-nDUP) · 2018/11/10(土) 17:34:34.68

詰め将棋を沢山してる人に聞きたいよ　あなたは詰め将棋やって満足いくほどの終盤力はつきましたか？　と(^^)

ワテは即座にNO！なんだよなぁ　みんなはYESなんだろか？(TдT)

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-RvyW) · 2018/11/10(土) 17:36:41.10

詰将棋のおかげ！と断言は出来ないけどやったら以前は見逃してたけど段々詰みが見えてくるようになったよ

**てりおす** (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-nDUP) · 2018/11/10(土) 17:40:12.94

ソフトは昔は定跡とかを勉強させたらしいが、今は膨大な対局だけをソフト同士でこなして強くなって行ってるやろ(^^)たしか　確信はないが

詰め将棋なんて全くしてないが恐ろしいほどの終盤力や　　

昔は人間が勝っていたが今は完全にソフトや(^^)　

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-RvyW) · 2018/11/10(土) 17:43:23.26

今のソフトって定跡勉強してないのに序盤は当然半端なく強いよね
つまり・・・

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sdb3-+ybC) · 2018/11/10(土) 17:44:17.67

自分の棋歴から考えると詰将棋やる前とやった後では明らかに終盤は変わった
ただしある程度詰将棋解いたら後はそんなに変わらない感じだな
ソフト検討するのと棋譜中継の解説見るのが一番力になった
詰将棋ハンドブック何回かはやるべきだと思うけど何十週もやるのは不毛だと思う（そもそも単なる暗記になっちゃう）
その時間で実戦重ねてソフト検討した方が伸びるだろうね

**てりおす** (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-nDUP) · 2018/11/10(土) 17:44:48.16

ソフトを強くするために定跡の勉強とかはさせたこともあるが詰め将棋を解かせたりは皆無やろ(^^)

仮に強くするために必ず必要ならばソフトにだって詰め将棋を解かせて強くしたはず(^^)しかしソフトには全く必要ないわけだ

人間には必要だがソフトには必要ないってのはイコールにはならない　

ソフトに必要ないなら人間にだって必要ない可能性は高い(^^)　将棋を極めるならばね　　

ぴよ (ﾜｯﾁｮｲ 93b3-z5LB) · 2018/11/10(土) 17:48:17.63

ソフトは一寸の狂いもない脳内将棋盤を何面も持てるから
人間がそのレベルでできるなら詰め将棋要らないと思うよ

**てりおす** (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-nDUP) · 2018/11/10(土) 17:50:04.00

だから仮にソフトの勉強方法を正しい、またはもっとも効率良く強くなる手段！だとしたら

詰め将棋は全く必要なく　対局をして良い手と悪い手を検討して　それを繰り返し繰り返しやっていく

というのが最善になる(^^)　

勿論仮の話だが　あながちソフトの勉強方法は強くなる最善の可能性は高いと思う(^^)　

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-RvyW) · 2018/11/10(土) 17:50:34.21

ソフトは王手を片っ端から読んでるから詰みを発見出来てるだけじゃないの？
1秒間に3億手とか読んでるらしいじゃん

ぴよ (ﾜｯﾁｮｲ 93b3-z5LB) · 2018/11/10(土) 17:52:55.29

ソフトは意外と長い手数の詰みを探すの苦手って聞いたことあるけど本当なんだろうか

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-RvyW) · 2018/11/10(土) 17:53:55.45

>>184
クロノさんの動画で一瞬で100手以上の詰みを発見してるシーンあったしそれはないと思う

**てりおす** (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-nDUP) · 2018/11/10(土) 17:55:32.46

人間とソフトは勿論中身が違うから全く同じ事は出来ない　

そして人間に詰め将棋は完全に必要なし！ともワテは思わない　やはりやって無駄ではないと思うねある程度までは(^^)

詰め将棋やってどんどん終盤力が身についたと実感してる人はそのままどんどんやり

沢山やったが身についた実感が持てない人は違う勉強をメインに　こんな感じがベストではなかろうか
(^^)

因みに詰め将棋で終盤力どんどんあがる人は正直羨ましい(^^)　詰め将棋やるだけで上がるなら羨ましすぎるわい(TдT)　

**てりおす** (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-nDUP) · 2018/11/10(土) 18:05:31.24

ソフトの勉強方法も色々試行錯誤して今の勉強方法やろ(^^)また違う勉強方法になる可能性もある

だから人間も自分が強くなって行ってる実感が持てる勉強方法をすれば良いんだ(^^)

詰め将棋して強くなってる実感ある人はそのまま詰め将棋を　定跡の勉強で実感する人は定跡を

バランスよく勉強で実感する人はバランスよく(^^)

とりあえずワテは恐らく定跡だな(^^)　定跡勉強した相横歩取りだけ勝率良いのが証明してくれちゃってるから(^^)

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-YP9l) · 2018/11/10(土) 18:15:37.17

まあ
こうやっていろいろアレコレほざいてるてりおすが
結局このスレで一番弱いというのも皮肉な話だけどな

**てりおす** (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-nDUP) · 2018/11/10(土) 18:16:23.06

というわけで誰かやれたらやりますか(^^)

居るようなら書き込み下さい！見たら即座に待機します(^o^)　

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-YP9l) · 2018/11/10(土) 18:17:15.03

「ソフトは詰将棋してないけど終盤めちゃくちゃ強い」

これもてりおす名言集に入れとけよ

**てりおす** (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-nDUP) · 2018/11/10(土) 18:26:37.40

ソフトは何もしないで勝手に強くなるもんやないぞ？

ソフトだって勉強して強くなって行ってるんやから(*´ω｀*)

対局→検討　対局→検討　の繰り返しこそ強くなる最善てのが今のソフトや　年々強くなって行ってるのもその勉強方法が正しいて事やからな(^^)

**なのは** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-fASl) · 2018/11/10(土) 18:46:54.75

やりますか！

**なのは** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-fASl) · 2018/11/10(土) 18:48:55.54

ソフトの場合は桁違いで計算量が人間と違うので人間では非効率でも機械はそっちのが効率いいとかよくあるので難しいですけどね
ソートとかフィルターみたいな考え方は恐らく人間のが得意かなみたいな
将棋も消去法は人間のが得意なんじゃないでしょうか
あくまでもトップレベルでの話ですが・・・

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 31b3-lA/A) · 2018/11/10(土) 18:49:21.69

将棋ソフトは別に将棋ソフト自体が
対局しながら勉強してる訳でなくないかな

各盤面における指し手の評価値設定
が大事で

過去のすごい数の棋譜から勝敗の
統計データを取り出して各指し手
に対して実戦に有用な評価値を
つけていって、それがうまくできて
いれば強くなるとかそんなだと思うの

**てりおす** (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-nDUP) · 2018/11/10(土) 18:51:58.36

まだでしょうか(*´ω｀*)

**なのは** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-fASl) · 2018/11/10(土) 18:53:14.39

3手詰ハンドブックはウォーミングアップみたいなものなんで記憶していこうとしてるが正しくはありますね
野球が好きなのでこれで例えるとキャッチボールや素振りみたいに
正しいフォームを意識して練習するように詰将棋で一目でどの筋を使うのか判断するみたいな練習ですね
終盤力上げるというか3手の読みの練習かな？
この辺りも実戦で使う読みはまた別物なのでこれすれば実戦でも手が見えるっ訳でもないのが大変ですけどね

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-YP9l) · 2018/11/10(土) 18:57:24.38

>>191
これもてりおす名言集に入れといてな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 91e4-oALW) · 2018/11/10(土) 18:57:41.96

てりおす待たせといて議論始めててワロタ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-YP9l) · 2018/11/10(土) 19:02:37.92

人間の方がソフトより消去法は得意なんだけど

人間が消去法で消去してしまった手の中に最善手があったりもするから
この場合は消去法が逆に弊害になってるよね

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-1rny) · 2018/11/10(土) 19:03:56.83

何だよお前ら、対局しないで詰め将棋のことばっかり議論しやがってw
俺がひとつだけ正しいことを教えてやる
詰め将棋でも序盤定跡でも、中盤でもとにかく訓練したやつが強くなる
時間対効果としては、終盤の訓練が勝る
これはこのスレの２級～初段くらいの話だからな