名人一冠、竜王一冠、その他六冠←どれが一番凄い?
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昔、丸山名人、藤井竜王、羽生五冠という時期があったな 当然のことだが、羽生が適用となるのが最も上位
無冠であっても、基本的には羽生が最上位 序列は置いといて、三冠と名人のみ(竜王のみ)で良い勝負って印象
竜王名人と六冠も同じく
四冠と名人のみなら四冠のほうが上、半分持ってるのはでかい 名人しかとれなかった森内一冠
ほぼ竜王しか取れなかった渡辺明一冠
不幸な平成の黒歴史、森内渡辺期間 【名人でも竜王でもない棋士が最多冠になった例】
1956年 大山康晴名人 升田幸三二冠
1958年 升田幸三名人 大山康晴二冠
1982年 加藤一二三名人 米長邦雄二冠 中原誠二冠 内藤國雄王位
1983年 谷川浩司名人 米長邦雄三冠 中原誠二冠 高橋道雄王位
1984年 谷川浩司名人 米長邦雄二冠 中原誠二冠 加藤一二三王位 桐山清澄棋王
1987年 中原誠名人 谷川浩司二冠 南芳一二冠 高橋道雄十段 塚田泰明王座
1988年 谷川浩司名人 島朗竜王 中原誠二冠 南芳一二冠 森雞二王位
1993年 米長邦雄名人 佐藤康光竜王 羽生善治四冠 谷川浩司王将
1997年 谷川浩司名人竜王 羽生善治四冠 屋敷伸之棋聖
1998年 佐藤康光名人 藤井猛竜王 羽生善治四冠 郷田真隆棋聖
1999年 佐藤康光名人 藤井猛竜王 羽生善治四冠 谷川浩司棋聖
2000年 丸山忠久名人 藤井猛竜王 羽生善治五冠
2004年 森内俊之名人 渡辺明竜王 羽生善治四冠 佐藤康光棋聖
2005年 森内俊之名人(二冠) 渡辺明竜王 羽生善治三冠 佐藤康光棋聖
2006年 森内俊之名人 渡辺明竜王 羽生善治三冠 佐藤康光二冠
2007年 森内俊之名人 渡辺明竜王 羽生善治二冠 佐藤康光二冠 深浦康市王位
2013年 森内俊之名人竜王 羽生善治三冠 渡辺明二冠
2016年 佐藤天彦名人 渡辺明竜王(二冠) 羽生善治三冠 久保利明王将
2018年 佐藤天彦名人 豊島将之二冠 斎藤慎太郎王座 俺の印象だと
その他六冠>名人>竜王
だなぁ
名人=その他三冠
竜王=その他二冠
くらいの価値 羽生がビッグタイトルに弱すぎるせいでビッグタイトルの価値が下がった 自分は、羽生>永世名人資格保持者(森内を除く)>現タイトルホルダー>タイトル経験者(森内を除く)
と思ってるけどなあ 序列的には名人=竜王>叡王>その他
なのかもしれんが、
気分的には名人竜王王将って順かなあ 賞金額で見ると
竜王 4000万円
名人 3000万円
叡王 2000万円
その他五冠 3000万円 >>15
棋士もプロだし賞金高い棋戦ほど力を入れるだろうというのは間違いない 名人は別格だけど竜王は普通のタイトルのイメージ
王将は罰ゲームでイメージ下がった >>15
叡王高すぎるよなぁ
4番目の王位戦が1000万円しかないのに 元々は
別格タイトルの名人(朝日新聞)、次点の十段(読売新聞)と王将(毎日新聞)、その他雑魚タイトル
だった
それが毎日新聞が名人も買い取ったことで王将に出す賞金がなくなって王将の序列が一気に下がった
そんで読売新聞が名人より上にしたいってことで竜王を新設して今みたいな謎システムになった 永世タイトルと現タイトルと連盟会長のトリプルクラウン達成できるのは渡辺くらいかな? 無冠だけどNHK杯、朝日杯、銀河、JT杯総取りのほうが 竜王の権威を認めるのは
ナベツネの権威を認めることと
ほぼイコールになるはずなんで
序列で言ったらアマ名人の下になるはず >>7
研究の手を森内は名人戦、ナベは竜王戦にぶつけるんだろうな
羽生さんはそんなこと考えずさすから 丸山や森内が名人とった時点で名人の価値など消え去った
8つあるタイトルの一つでしかない トップ棋士が竜王や名人を含む複数冠とれば、竜王や名人も価値あるものになるだろうが、
カスのような者が必死に名人だけとか竜王だけ1冠とってもカスの玩具でしかない >>25
研究に負けるのか
雑魚ハルは ヘボだね www 将棋に詳しくない人に竜王ですっていっても、ドラクエの方ですか?って感じになっちゃうから一番名乗りたくないな。 凄さだけなら
その他六冠>>>>>名人>竜王
でしょ >>30
6冠も取れるくらい強いなら、竜王にもなってなきゃ不自然だよ。 挑戦の難易度から言えば名人だろうな
地力がなければ挑戦すら覚束ないし 名人やろ。
一般人は名人は知ってても竜王は知らなさそう 現在だと豊島>佐藤>羽生>その他のイメージ
名人はあくまでタイトルの1つで、保持数が同じなら名人が多い方が優遇される程度だと思う 勿論、棋士の格なら
羽生>その他だと思うけどな
現在の序列では豊島が1番良いと思ってる >>32
あんまり変わらないと思うけどなぁ
叡王戦の番勝負はかなり稀
どのタイトル戦も挑戦するのは将来のA級棋士や強豪ばかりじゃん こういうのってその時代の名人の印象によって大分変わってくるよな
俺の場合は「名人=森内」って感じで、名人に対して特別感があまり無いんだよな
「名人=羽生」なら大分印象が違ったんだろうけど、羽生の場合は名人以外のタイトル獲得数が多すぎて名人戦に特化してる印象があまり無いから、「羽生=○冠」みたいな印象が先行して「羽生=名人」にはならない
その点森内は名人戦に特化していたけど、「3割名人」の刷り込みが強すぎるのと肝心な名人でも羽生に獲得数で負けてるから、あんまり良い印象が無いんだよな 実例数を比較すれば一目瞭然でしょうが。
難易度≒出現頻度といって良いんだから。 複数の超大物棋士が複数の書物などで
明言していることだが、潜在能力の100%の
力を出すということ自体がトップレベルだと
非常に難しいんだよ。極限まで知力体力を振り絞って
指すわけだから。論より証拠で三冠以上の複数冠の
実例数が極端に減っている。逆に言うと羽生さん自身が
明言しているように、常時7,8割の力で指すことが
通年で活躍することの条件なんだよ。つまり「7,8割で
常に複数冠を保持し、全盛期は7冠制覇した」のが
羽生さんの実力だということ。「7、8割」でだ。 名人戦
1996 ●森内 1−4 羽生○
2003 ●森内 0−4 羽生○
2004 ○森内 4−2 羽生●
2005 ○森内 4−3 羽生●
2008 ●森内 2−4 羽生○
2011 ○森内 4−3 羽生●
2012 ○森内 4−2 羽生●
2013 ○森内 4−1 羽生●
2014 ●森内 0−4 羽生○
竜王戦
2003 ○森内 4−0 羽生●
森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●(6勝4敗)w
全盛期の羽生がヒレ伏した男として将棋史に名残したからね w
羽生より二年後から順位戦参加して先に18世名人だから
森内の方が強いわけ w 竜王と名人は三冠相当だと思ってる
竜王専(渡辺や藤井猛など)とか名人専(森内や佐藤天彦や丸山など)の棋士はいるけど王位専や棋王専の棋士はいない
やっぱり賞金額の高い名人や竜王でだけ本気を出すというトップ棋士は(善悪はともかくとして)何人かいる
だとするとその本気のやつらを破って名人や竜王のタイトルを取るのは他のタイトルを取るよりも凄い タイトル2期以上で獲得タイトルの過半数が同一タイトルの棋士を○○専と定義すると以下のようになる
【名人専】
(木村義雄 名人8期 その他0期) ※名人戦しかタイトル戦がなかった時代
森内俊之 名人8期 その他4期
丸山忠久 名人2期 その他1期
佐藤天彦 名人3期 その他0期
【九段専】
(塚田正夫 九段4期 その他2期) ※九段戦に名人参加不可だった時代
【竜王専】
藤井猛 竜王3期 その他0期
渡辺明 竜王11期 その他9期
【王将専】
中村修 王将2期 その他0期
久保利明 王将4期 その他3期
【王位専】
高橋道雄 王位3期 その他2期
深浦康市 王位3期 その他0期
【棋聖専】
山田道美 棋聖2期 その他0期 ※棋聖戦が年2回だった時代
二上達也 棋聖4期 その他1期 ※棋聖戦が年2回だった時代
桐山清澄 棋聖3期 その他1期 ※棋聖戦が年2回だった時代
屋敷伸之 棋聖3期 その他0期 ※棋聖戦が年2回だった時代 >>46
棋聖専が多いのは年2回でハードルが低かったからか? >>46
2期とか3期とかだと同じタイトルでも別に不自然ではないけど渡辺の竜王11期と森内の名人8期はさすがに集中しすぎ >>47
ここに名前が挙げられてる人は全員2,3連覇して一年以上保持してるから微妙 >>49
タイトル獲得者の一覧を見てもなぜか棋聖だけやたらマイナーな棋士が結構とってるんだよな >>18
嬉しい悲鳴だよ。
もしZOZO杯将棋トーナメントが出来て優勝一億とか言われてどのタイトルよりも賞金高いとかなっても棋士は大喜びだろう。
賞金とか関係なしにポッと出のタイトルがいきなり3位になってるのが違和感あるのであって。 渡辺は竜王以外のほとんどが棋王で永世とるくらいだから、とにかく偏りやすい傾向にあるんだな
要は冬場に強いわけだが >>52
渡辺は羽生みたいにオールラウンダーではなくて狭く深く研究するタイプだからどうしても研究手をぶつけられる対局数に限りが出てくるのでとっておきの手は竜王戦まで温存せざるを得ないだけで他の棋戦も手を抜いてるわけではないと言ってる
棋王戦に強いのは竜王戦の直後だから温存してたけど竜王戦で使わなかった手や竜王戦で使ってまだ通用する手を遠慮なく出せるから
森内もおそらく同じ 羽生は広く浅く研究する本物のオールラウンダーだからとっておきの一手みたいなのが関係ないんだろうな 羽生は広く浅く研究する本物のオールラウンダーだからとっておきの一手みたいなのが関係ないんだろうな 普通にこのぐらいと見てるが
二冠≧名人、竜王
四冠=竜王名人 >>56
人による
佐藤名人>豊島2冠
羽生2冠>佐藤名人
羽生竜王>豊島2冠 渡辺、高見、菅井1冠だけならB級クラスの棋士でも取れるから副冠取れる方が凄い >>35
最近だとそんな感じだよな。同じ1冠なら当然 名人,竜王>その他 だけど 所詮好みだからこれって決めつけることはできないけど
竜王・名人だけが圧倒的なタイトルって思っちゃうと見ててつまらんよな、単純な話
ちなみに複数冠同時在位経験者は名人か竜王の経験者より一人二人少ない、十段戦位のころからだと 単純に棋士の実績はタイトル数で決まるからね
羽生は色々な実績を残してきたけど、史上最強を決定づけたのは大山の80期を更新してからだし >>21
読売新聞の社員さんですか?
将棋ファンでそんな人はいない。
名人>竜王>その他 >>10
俺の中でもこれ
段位規定での名人、竜王の扱いがちょうどそれだから、なんかぴったりくる 棋士評価指標の優先順位
タイトル獲得数>棋戦優勝回数>タイトル戦登場数>タイトル戦の序列
タイトル獲得数が同じなら棋戦優勝回数で比較して、それも同じならタイトル戦登場数で比較する
またしても同じならタイトル戦の序列で記録の質を調べて比較する
羽生がタイトル最多獲得記録を更新した時も「歴代最強棋士」として報道されたし、タイトル戦記録に関しては質より量の考え方が一般的だ
現に将棋連盟の歴代記録でも同一タイトル戦獲得記録という指標はあっても名人獲得記録という指標は無いし連盟も同じ考え方みたいだ 名人 竜王
いずれもスマホタイトルという認識
権威感じてる人は昭和の人間かな? >>9
羽生がいるから最多冠のほうが名人や竜王よりも上に見えてしまうのは間違いない 棋士にとっては名人なんだろうなあ。他をどれだけとっても。 >>9
羽生世代以降はどれだけ研究手を勝負の対局で出せるかという戦いになっているから名人や竜王に絞る棋士が増えてるというのがあると思う
今はとっておきの手を名人戦・竜王戦まで温存するという作戦も一つの戦略だからね
羽生はそれをやらないから結果的に名人や竜王は羽生以外でその他のタイトルの最多冠が羽生というケースが増えた >>10
ただ将棋連盟の公式見解である棋士序列は
竜王=名人>その他六冠
なんだよね >>72
序列だとそうだけど
凄いかどうかで言われたら複数冠のほうが凄そう 他のタイトルはそのうち無くなるかもしれんが、
名人というタイトルだけはさすがに何らかの形で名を残すから名人やな。
一時の金より後世含めた名声よ。 名人獲得数では大山中原に遠く及ばない羽生が
ここまで評価されてる理由ってそれだけ現代では名人が軽視されてるからだろ >>69
逆な気がする
羽生がいたから複数冠の価値が若干軽くなってるんじゃないの
羽生が名人・竜王の獲得少なくなってるから名人・竜王はやっぱり凄いって言いやすいんだと思う 名人が他のタイトルより格式、知名度以外で優れてる面って言ったら金ぐらいしかないからな
それも竜王戦に抜かされたし
叡王戦と竜王戦が他のタイトル戦並みの賞金だったら、目の色変えてトップ棋士が名人を目指すかも 2000年の羽生さん最盛期だったな
竜王奪取してれば 棋士の順位を決める頂点が名人なのだから、名人が一番だよ。四冠や五冠の凄さは分かるがそこに名人が含まれないのは物足りない。
引退ペナルティがあるのは順位戦だけだから。 >>77
いや、その格式と知名度と金以外に棋士にとって重要なものなんてないだろ >>76
どう考えても多冠が凄いっていうのが羽生以降の風潮では?名人や竜王の一冠だった森内や渡辺は多冠の羽生と比較して散々馬鹿にされたじゃん >>9
渡辺や森内が竜王名人以外で本気出さなかったから「本気の渡辺森内のいない棋戦でいくら勝ってもなぁ」って思ってしまったのは俺だけか?
羽生のことはもちろん尊敬しているけれど永世名人で永世竜王だから凄いというのが俺の認識なんだ
もしこれから名人や竜王を取らずにその他のタイトルだけで永世六冠の棋士が出てきてもあんまり尊敬できない 名人挑戦はまぐれではなれない。
ちょっと前の竜王戦はまぐれで挑戦者になれた。 名人戦
1996 ●森内 1−4 羽生○
2003 ●森内 0−4 羽生○
2004 ○森内 4−2 羽生●
2005 ○森内 4−3 羽生●
2008 ●森内 2−4 羽生○
2011 ○森内 4−3 羽生●
2012 ○森内 4−2 羽生●
2013 ○森内 4−1 羽生●
2014 ●森内 0−4 羽生○
竜王戦
2003 ○森内 4−0 羽生●
森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●(6勝4敗)w
羽生より二年後から順位戦参加して先に18世名人だから
森内の方が強いわけ w
羽生オタ爺が五回線で暴れても無意味 すごい、すごくないの話をするなら名人や竜王の1冠よりもその他2冠持ってるほうが
断然すごい
議論の余地なし >>84みたいな権威に尻尾振って生きることを生きがいとしてるやつにとっては
議論の対象になる問題なんだろう プロ野球の打者で例えれば 名人がMVP 竜王が最高年俸 他六冠が本塁打・打率・打点・出塁率等の各タイトルみたいな感じじゃないかな 評価は人それぞれだね そりゃその他6冠が一番すごいよ。そんなに取れる人、今はいないし >>88
権威と金って、プロ棋士にとっても大事じゃないか? まさか藤井聡太が生涯一冠も取れないとは誰が予想出来ただろうか・・・ 近年最も安定していた
森内名人、渡辺竜王、羽生三冠時代のイメージ
実際は違うけどな >>92
今はなんとも言えんな…
騒がれすぎだろ、ってのが正直なところではあるけど。 >>87
>>88
名人や竜王以外は本気を出さない棋士がいる
これは事実だろ?
全員が本気を出してる名人戦で勝ち抜くとそうではない棋戦で勝ち抜くのとでは難易度も全然違うだろ >>89
野球と異なるのは本塁打・打率・打点・出塁率等を制覇すればMVPと最高年俸も自然と付いてくるってことだな >>15
プロである棋士にとって一番重要なのは賞金額
その他六冠5000万円>竜王一冠4000万円>名人一冠3000万円
これで決まりだ 子どもがなりたいのは名人
棋士がなりたいのも名人
大借金があれば竜王かな?
その他六冠になりたい人は、いないね プロは名人を選ぶために組織されている。
アマチュア棋士が参加できる棋戦もあるけど、今も昔も順位戦にはプロ棋士しか参加できない。順位戦こそがプロたる証であり、その頂点が実力制名人なんだ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています