名人一冠、竜王一冠、その他六冠←どれが一番凄い？

**名無し名人** · 2018/12/02(日) 22:03:48.64

いい勝負だよね

**名無し名人** · 2018/12/02(日) 23:09:17.56

へーー近頃の若いもんは竜王認めるのかあ…

**名無し名人** · 2018/12/02(日) 23:20:33.99

無冠だけどNHK杯、朝日杯、銀河、JT杯総取りのほうが

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 00:01:21.19

竜王の権威を認めるのは
ナベツネの権威を認めることと
ほぼイコールになるはずなんで
序列で言ったらアマ名人の下になるはず

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 01:51:48.84

>>7
研究の手を森内は名人戦、ナベは竜王戦にぶつけるんだろうな
羽生さんはそんなこと考えずさすから

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 04:51:10.04

丸山や森内が名人とった時点で名人の価値など消え去った
8つあるタイトルの一つでしかない

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 04:56:34.54

トップ棋士が竜王や名人を含む複数冠とれば、竜王や名人も価値あるものになるだろうが、
カスのような者が必死に名人だけとか竜王だけ1冠とってもカスの玩具でしかない

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 05:34:48.83

>>25

研究に負けるのか

雑魚ハルは　ヘボだね　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 06:51:06.45

将棋に詳しくない人に竜王ですっていっても、ドラクエの方ですか？って感じになっちゃうから一番名乗りたくないな。

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 06:56:16.50

凄さだけなら

その他六冠＞＞＞＞＞名人＞竜王

でしょ

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 07:03:20.24

>>30
６冠も取れるくらい強いなら、竜王にもなってなきゃ不自然だよ。

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 07:06:16.64

挑戦の難易度から言えば名人だろうな
地力がなければ挑戦すら覚束ないし

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 07:07:36.67

>>31
自然とか不自然とかの話じゃねーだろ

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 07:10:38.82

名人やろ。
一般人は名人は知ってても竜王は知らなさそう

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 09:12:04.09

現在だと豊島>佐藤>羽生>その他のイメージ
名人はあくまでタイトルの1つで、保持数が同じなら名人が多い方が優遇される程度だと思う

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 09:14:02.84

勿論、棋士の格なら
羽生>その他だと思うけどな
現在の序列では豊島が1番良いと思ってる

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 09:16:44.10

>>32
あんまり変わらないと思うけどなぁ
叡王戦の番勝負はかなり稀
どのタイトル戦も挑戦するのは将来のA級棋士や強豪ばかりじゃん

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 09:49:18.10

こういうのってその時代の名人の印象によって大分変わってくるよな
俺の場合は「名人＝森内」って感じで、名人に対して特別感があまり無いんだよな
「名人＝羽生」なら大分印象が違ったんだろうけど、羽生の場合は名人以外のタイトル獲得数が多すぎて名人戦に特化してる印象があまり無いから、「羽生＝○冠」みたいな印象が先行して「羽生＝名人」にはならない
その点森内は名人戦に特化していたけど、「3割名人」の刷り込みが強すぎるのと肝心な名人でも羽生に獲得数で負けてるから、あんまり良い印象が無いんだよな

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 10:04:43.12

実例数を比較すれば一目瞭然でしょうが。
難易度≒出現頻度といって良いんだから。

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 10:09:49.48

複数の超大物棋士が複数の書物などで
明言していることだが、潜在能力の100％の
力を出すということ自体がトップレベルだと
非常に難しいんだよ。極限まで知力体力を振り絞って
指すわけだから。論より証拠で三冠以上の複数冠の
実例数が極端に減っている。逆に言うと羽生さん自身が
明言しているように、常時7，8割の力で指すことが
通年で活躍することの条件なんだよ。つまり「7，8割で
常に複数冠を保持し、全盛期は7冠制覇した」のが
羽生さんの実力だということ。「7、8割」でだ。

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 11:05:10.39

名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○

竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●

森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●（6勝4敗）w

全盛期の羽生がヒレ伏した男として将棋史に名残したからね　ｗ

羽生より二年後から順位戦参加して先に１８世名人だから

森内の方が強いわけ　ｗ

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 11:35:37.37

竜王名人を１．３冠位で考えてる

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 12:48:49.25

竜王と名人は三冠相当だと思ってる
竜王専（渡辺や藤井猛など）とか名人専（森内や佐藤天彦や丸山など）の棋士はいるけど王位専や棋王専の棋士はいない
やっぱり賞金額の高い名人や竜王でだけ本気を出すというトップ棋士は（善悪はともかくとして）何人かいる
だとするとその本気のやつらを破って名人や竜王のタイトルを取るのは他のタイトルを取るよりも凄い

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 12:54:49.27

名人≧竜王＞その他

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 13:08:20.92

藤井が竜王専なら王位専は深浦がおるやろ

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 13:41:30.85

タイトル2期以上で獲得タイトルの過半数が同一タイトルの棋士を○○専と定義すると以下のようになる

【名人専】
（木村義雄　名人8期　その他0期）　※名人戦しかタイトル戦がなかった時代
森内俊之　名人8期　その他4期
丸山忠久　名人2期　その他1期
佐藤天彦　名人3期　その他0期

【九段専】
（塚田正夫　九段4期　その他2期）　※九段戦に名人参加不可だった時代

【竜王専】
藤井猛　竜王3期　その他0期
渡辺明　竜王11期　その他9期

【王将専】
中村修　王将2期　その他0期
久保利明　王将4期　その他3期

【王位専】
高橋道雄　王位3期　その他2期
深浦康市　王位3期　その他0期

【棋聖専】
山田道美　棋聖2期　その他0期　※棋聖戦が年2回だった時代
二上達也　棋聖4期　その他1期　※棋聖戦が年2回だった時代
桐山清澄　棋聖3期　その他1期　※棋聖戦が年2回だった時代
屋敷伸之　棋聖3期　その他0期　※棋聖戦が年2回だった時代

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 13:42:39.77

>>46
棋聖専が多いのは年2回でハードルが低かったからか？

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 13:44:09.50

>>46
2期とか3期とかだと同じタイトルでも別に不自然ではないけど渡辺の竜王11期と森内の名人8期はさすがに集中しすぎ

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 13:45:17.37

>>47
ここに名前が挙げられてる人は全員2,3連覇して一年以上保持してるから微妙

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 13:58:24.91

>>49
タイトル獲得者の一覧を見てもなぜか棋聖だけやたらマイナーな棋士が結構とってるんだよな

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 14:06:37.95

>>18
嬉しい悲鳴だよ。
もしZOZO杯将棋トーナメントが出来て優勝一億とか言われてどのタイトルよりも賞金高いとかなっても棋士は大喜びだろう。
賞金とか関係なしにポッと出のタイトルがいきなり3位になってるのが違和感あるのであって。

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 14:18:26.14

渡辺は竜王以外のほとんどが棋王で永世とるくらいだから、とにかく偏りやすい傾向にあるんだな
要は冬場に強いわけだが

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 14:54:16.64

>>52
渡辺は羽生みたいにオールラウンダーではなくて狭く深く研究するタイプだからどうしても研究手をぶつけられる対局数に限りが出てくるのでとっておきの手は竜王戦まで温存せざるを得ないだけで他の棋戦も手を抜いてるわけではないと言ってる
棋王戦に強いのは竜王戦の直後だから温存してたけど竜王戦で使わなかった手や竜王戦で使ってまだ通用する手を遠慮なく出せるから
森内もおそらく同じ

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 14:55:23.08

羽生は広く浅く研究する本物のオールラウンダーだからとっておきの一手みたいなのが関係ないんだろうな

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 14:55:50.10

羽生は広く浅く研究する本物のオールラウンダーだからとっておきの一手みたいなのが関係ないんだろうな

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 15:02:25.05

普通にこのぐらいと見てるが
二冠≧名人、竜王
四冠＝竜王名人

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 15:54:51.49

一般棋戦優勝ももう少し評価したほうがいい

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 16:00:49.99

>>56
人による
佐藤名人＞豊島２冠

羽生２冠＞佐藤名人

羽生竜王＞豊島２冠

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 16:18:01.90

渡辺、高見、菅井１冠だけならB級クラスの棋士でも取れるから副冠取れる方が凄い

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 16:41:01.47

四冠が圧倒的だろ、ガイジかよ

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 16:48:00.74

>>35
最近だとそんな感じだよな。同じ1冠なら当然名人,竜王>その他だけど

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 17:16:55.60

所詮好みだからこれって決めつけることはできないけど
竜王・名人だけが圧倒的なタイトルって思っちゃうと見ててつまらんよな、単純な話
ちなみに複数冠同時在位経験者は名人か竜王の経験者より一人二人少ない、十段戦位のころからだと

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 18:10:46.12

単純に棋士の実績はタイトル数で決まるからね
羽生は色々な実績を残してきたけど、史上最強を決定づけたのは大山の80期を更新してからだし

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 18:14:55.20

>>21
読売新聞の社員さんですか？
将棋ファンでそんな人はいない。
名人＞竜王＞その他

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 18:17:23.19

>>10
俺の中でもこれ
段位規定での名人、竜王の扱いがちょうどそれだから、なんかぴったりくる

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 18:23:09.28

三冠で竜王名人よりすごいイメージ

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 18:27:01.17

棋士評価指標の優先順位
タイトル獲得数>棋戦優勝回数>タイトル戦登場数>タイトル戦の序列
タイトル獲得数が同じなら棋戦優勝回数で比較して、それも同じならタイトル戦登場数で比較する
またしても同じならタイトル戦の序列で記録の質を調べて比較する
羽生がタイトル最多獲得記録を更新した時も「歴代最強棋士」として報道されたし、タイトル戦記録に関しては質より量の考え方が一般的だ
現に将棋連盟の歴代記録でも同一タイトル戦獲得記録という指標はあっても名人獲得記録という指標は無いし連盟も同じ考え方みたいだ

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 18:37:14.38

名人　竜王
いずれもスマホタイトルという認識
権威感じてる人は昭和の人間かな？

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 18:41:46.54

>>9
羽生がいるから最多冠のほうが名人や竜王よりも上に見えてしまうのは間違いない

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 18:45:21.92

棋士にとっては名人なんだろうなあ。他をどれだけとっても。

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 18:45:35.41

>>9
羽生世代以降はどれだけ研究手を勝負の対局で出せるかという戦いになっているから名人や竜王に絞る棋士が増えてるというのがあると思う
今はとっておきの手を名人戦・竜王戦まで温存するという作戦も一つの戦略だからね
羽生はそれをやらないから結果的に名人や竜王は羽生以外でその他のタイトルの最多冠が羽生というケースが増えた

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 18:46:33.46

>>10
ただ将棋連盟の公式見解である棋士序列は

竜王＝名人＞その他六冠

なんだよね

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 18:49:43.48

>>72
序列だとそうだけど
凄いかどうかで言われたら複数冠のほうが凄そう

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 18:51:35.75

他のタイトルはそのうち無くなるかもしれんが、
名人というタイトルだけはさすがに何らかの形で名を残すから名人やな。
一時の金より後世含めた名声よ。

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 19:10:13.34

名人獲得数では大山中原に遠く及ばない羽生が
ここまで評価されてる理由ってそれだけ現代では名人が軽視されてるからだろ

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 19:11:03.57

>>69
逆な気がする
羽生がいたから複数冠の価値が若干軽くなってるんじゃないの
羽生が名人・竜王の獲得少なくなってるから名人・竜王はやっぱり凄いって言いやすいんだと思う

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 19:13:09.28

名人が他のタイトルより格式、知名度以外で優れてる面って言ったら金ぐらいしかないからな
それも竜王戦に抜かされたし
叡王戦と竜王戦が他のタイトル戦並みの賞金だったら、目の色変えてトップ棋士が名人を目指すかも

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 19:16:07.10

2000年の羽生さん最盛期だったな
竜王奪取してれば

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 20:07:21.36

>>77
今も目の色変えて名人目指しているじゃん

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 20:14:19.17

棋士の順位を決める頂点が名人なのだから、名人が一番だよ。四冠や五冠の凄さは分かるがそこに名人が含まれないのは物足りない。

引退ペナルティがあるのは順位戦だけだから。

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 20:17:06.11

>>77
いや、その格式と知名度と金以外に棋士にとって重要なものなんてないだろ

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 20:19:02.20

>>76
どう考えても多冠が凄いっていうのが羽生以降の風潮では？名人や竜王の一冠だった森内や渡辺は多冠の羽生と比較して散々馬鹿にされたじゃん

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 20:19:39.84

>>46
流れは完全に森内

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 20:22:47.59

>>9
渡辺や森内が竜王名人以外で本気出さなかったから「本気の渡辺森内のいない棋戦でいくら勝ってもなぁ」って思ってしまったのは俺だけか？
羽生のことはもちろん尊敬しているけれど永世名人で永世竜王だから凄いというのが俺の認識なんだ
もしこれから名人や竜王を取らずにその他のタイトルだけで永世六冠の棋士が出てきてもあんまり尊敬できない

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 20:33:30.25

名人挑戦はまぐれではなれない。
ちょっと前の竜王戦はまぐれで挑戦者になれた。

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 20:34:40.09

名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○

竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●

森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●（6勝4敗）w

羽生より二年後から順位戦参加して先に１８世名人だから

森内の方が強いわけ　ｗ

羽生オタ爺が五回線で暴れても無意味

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 20:40:01.44

すごい、すごくないの話をするなら名人や竜王の1冠よりもその他2冠持ってるほうが
断然すごい
議論の余地なし

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 20:41:31.65

>>84みたいな権威に尻尾振って生きることを生きがいとしてるやつにとっては
議論の対象になる問題なんだろう

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 20:48:51.14

プロ野球の打者で例えれば名人がＭＶＰ竜王が最高年俸他六冠が本塁打・打率・打点・出塁率等の各タイトルみたいな感じじゃないかな　評価は人それぞれだね

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 20:50:33.84

そりゃその他6冠が一番すごいよ。そんなに取れる人、今はいないし

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 20:54:10.29

>>88
権威と金って、プロ棋士にとっても大事じゃないか？

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 20:56:05.16

まさか藤井聡太が生涯一冠も取れないとは誰が予想出来ただろうか・・・

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 20:59:13.46

近年最も安定していた
森内名人、渡辺竜王、羽生三冠時代のイメージ
実際は違うけどな

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 21:02:03.97

>>92
今はなんとも言えんな…
騒がれすぎだろ、ってのが正直なところではあるけど。

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 21:08:01.32

>>87
>>88
名人や竜王以外は本気を出さない棋士がいる
これは事実だろ？
全員が本気を出してる名人戦で勝ち抜くとそうではない棋戦で勝ち抜くのとでは難易度も全然違うだろ

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 21:09:17.25

>>89
野球と異なるのは本塁打・打率・打点・出塁率等を制覇すればMVPと最高年俸も自然と付いてくるってことだな

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 21:11:44.67

>>15
プロである棋士にとって一番重要なのは賞金額

その他六冠5000万円＞竜王一冠4000万円＞名人一冠3000万円

これで決まりだ

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 21:12:32.35

子どもがなりたいのは名人
棋士がなりたいのも名人
大借金があれば竜王かな？
その他六冠になりたい人は、いないね

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 21:12:44.61

>>97
プロゴルフだったら賞金王が一番偉いしな

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 21:13:32.69

プロは名人を選ぶために組織されている。
アマチュア棋士が参加できる棋戦もあるけど、今も昔も順位戦にはプロ棋士しか参加できない。順位戦こそがプロたる証であり、その頂点が実力制名人なんだ。

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 21:14:12.89

名人目指せなくなったら引退だしな

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 21:29:02.82

>>98
アホか
その他六冠は合計で賞金5000万円
竜王は賞金4000万円
大借金があればその他六冠だろ

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 21:51:38.84

一度でも4冠以上とったことない棋士は、所詮成り上がり者

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 21:53:28.56

>>103
君はなにがなんでも森内を否定したいだけだろ。

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 22:10:04.47

黒歴史森内と渡辺明が最大3冠というところからみても、3冠までは運と技で取れることが明らか

渡辺明は3冠を数年保持したが、森内とかいうのは数ヶ月しか3冠保持できなかった黒歴史

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 22:19:10.88

最高位はやはり名人であってほしい。
歴史的重みが違う。
サッカーでいうならワールドカップ。
竜王はユーロとかチャンピオンズリーグだろう。
叡王は中国リーグだろ。

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 23:30:30.87

>>105
いや、森内と渡辺は強いんだよ
名人や竜王を何期も取ってて三冠も達成してるのに無理矢理弱い認定するために謎の線引きをするのはやめなさい

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 23:40:41.86

羽生が居なければ渡辺でも森内でも4冠以上取れててもおかしくない

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 23:46:21.71

名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○

九回も対戦したんだから名人一つに絞る森内ウンチなんて
王者らしく正々堂々と退治してれば済んだ話だろ　ｗ
それがハメ手ではめられたから汚いとか姑息だとか
ブリーフにウンコブリブリこびり付けて吠えられても苦笑するだけですな　ｗ

**名無し名人** · 2018/12/04(火) 03:52:42.70

森内の棋歴約32年中、無冠が約23年、タイトル保持期間が約9年
そのタイトル保持期間中2冠以上は約2年、3冠は約4カ月w

雑魚でも運と技で名人だけは盗れる

**名無し名人** · 2018/12/04(火) 03:56:41.58

森内3冠は全て羽生4冠から奪ったもの

羽生4冠、森内無冠
↓
羽生1冠、森内3冠

雑魚が一人の相手に絞ってハメ技磨いた成果

**名無し名人** · 2018/12/04(火) 03:58:16.41

>>111
いやこれは流石に森内強すぎだろ
やべぇよ

**名無し名人** · 2018/12/04(火) 05:11:23.59

その後、谷川、郷田からタイトル奪取して四冠

**名無し名人** · 2018/12/04(火) 05:19:06.37

羽生4冠（竜王、名人、王将、王座)から森内無冠が竜王、王将、名人と次々にタイトルを剥ぎ取り、最後の王座戦の挑戦者になり羽生を無冠寸前まで追い詰めた、空前絶後の珍事

**名無し名人** · 2018/12/04(火) 05:29:38.66

その後、竜王は仲間の渡辺に譲り、森内名人、渡辺竜王という21世紀の黒歴史、森内渡辺暗黒期間が開幕
そして米長会長という黒歴史会長も誕生

**名無し名人** · 2018/12/04(火) 08:52:01.93

もう名人はすっかり天彦のイメージだわ

**名無し名人** · 2018/12/04(火) 10:10:32.92

前に中原（誠）名人が先崎さんにこういうことを言っておられたのを知っているんですが、
「森内と渡辺明はやりまくってるね」とおっしゃってたんですね。
それはなにかというと、名人戦や竜王戦に特化して、
いろんな研究の成果やひらめきやスマホカンニングや、いろんなものを名人戦、竜王戦用にとっておいて、それを中原さんや森内の場合は名人戦、渡辺明の場合は竜王戦にぶつけて、それで名人や竜王の記録を確保していたという経験がおありなわけなんですね。

**名無し名人** · 2018/12/04(火) 10:53:12.17

いくらなんでも中原に失礼やぞ

**名無し名人** · 2018/12/05(水) 01:23:51.99

調子良ければ島が竜王取ったり一期だけ名人取ったりするのが居るが勢いだけで五冠とか無理だからな

**名無し名人** · 2018/12/05(水) 06:55:32.25

技と確変で一瞬3冠と名人8期までは可能

**名無し名人** · 2018/12/05(水) 06:59:34.98

>>120
それって技が凄いってことだろ？

**名無し名人** · 2018/12/05(水) 11:53:42.50

>>119
一期だけ名人って加藤一二三と米長しかいないよ