千日手って後手の勝ちでよくない？

**名無し名人** · 2018/12/02(日) 22:08:37.55

プロ棋士だったら先後入れ替えて指し直しでいいけど
将棋ウォーズ等だと千日手になれば
それで終わりで次の対局はまた別の相手と振り駒で戦うわけじゃん。

それだったらもう後手勝ちでよくない？
勝率的にも将棋って先手が少し有利だし
千日手後手勝ちにしたくらいでちょうど五割くらいじゃない？

**名無し名人** · 2018/12/02(日) 22:19:46.22

アマチュアの大会ならそれで問題ないんじゃないの
プロでそのルールにすると従来千日手が結論ということになってた局面は全部後手よしになるわけだから
結構インパクトありそう

**名無し名人** · 2018/12/02(日) 23:01:06.28

アマチュアは千日手後手勝ちでいいと思う
あと持将棋もトライルールでいいと思う

プロレベルになると過去の研究との互換性も問われるから変えられない

**名無し名人** · 2018/12/02(日) 23:02:35.75

最初に将棋のルール作った人が後手の勝ちにしてくれてたら良かった
先手が初期状態で先に動かせるのだから千日手は先手が打開するのが筋

**名無し名人** · 2018/12/02(日) 23:04:23.65

連続王手の千日手は負けってルールあるけどこれも中途半端だよなぁ
千日手の手順中に王手が一回でもあればそっちの負けでよくね？って思う
王手かけられた側は千日手打開しようがないんだから
まあ両者が互いに王手掛け合って千日手になった場合は困るけどさ

**名無し名人** · 2018/12/02(日) 23:07:36.35

実際そのルールだとどのくらいの勝率になるのかな？
後手番は千日手狙いでいったとしても先手の側が何が何でも千日手避けに行くはず
すると結局先手が無理攻めを強いられて先手不利になるんだろうか？
でも先手の側から千日手になりにくい戦型を最初から目指すことになるだろうからそこまで先手不利とも思えない
結局現在の先手アドバンテージとちょうど相殺されるくらいになりそう

**名無し名人** · 2018/12/02(日) 23:08:27.20

ﾌﾟﾛで先手負けとした場合、先後の勝率どうなんかな
意外にそれによってﾊﾞﾗﾝｽ取れたりして

**名無し名人** · 2018/12/02(日) 23:08:57.46

先手の優位は結局主導権握れるってことだから
主導権握れる側が何もできずに千日手はそれすなわち負けでいい

**名無し名人** · 2018/12/02(日) 23:10:06.47

そのルールになると先手としては千日手が起きやすい角換わりを避けていく可能性が高い
その結果色んな戦型が見れてバランスが良くなりそうｗ

**名無し名人** · 2018/12/02(日) 23:11:45.23

現在の先手勝率が53%
千日手が1%

つまり千日手を後手勝ちにしてもまだ先手のほうがリードしてる

**名無し名人** · 2018/12/02(日) 23:12:56.58

>>10
じゃあ後手勝ちで問題ないな

**名無し名人** · 2018/12/02(日) 23:14:48.48

ネット対局は指し直しがないから「千日手で引き分けです」とか言われても「は？」ってなるんだよな
白黒つけたい

**名無し名人** · 2018/12/02(日) 23:16:33.16

持将棋の27点法とかいう意味不明なルールのほうがどうにかしてほしい
なんで金が1点なのに角が5点なのかとか点数の決め方もよく分からんし何より駒取り合戦とかになるとクソくだらない
昔ウォーズでやってたトライルールのほうがまだ面白い

**名無し名人** · 2018/12/02(日) 23:17:02.56

後手風車が最強戦法になりそうだな

**名無し名人** · 2018/12/02(日) 23:18:30.20

後手の勝率6割越えそう

**名無し名人** · 2018/12/02(日) 23:19:08.29

>>13
老害「トライルールは将棋の本質を歪める！詰み以外の決着は認めない！」
俺「27点法も詰み以外の決着だし駒取り合戦のほうが将棋の本質から離れてるぞ」
老害「うるさい！だめなものはだめなんだ！俺が学んだ将棋は27点法だったからこれが正しいんだ！」

これだからなぁ
改善という言葉がない頭の凝り固まった人たちが仕切ってるから

**名無し名人** · 2018/12/02(日) 23:21:00.40

>>15
千日手ってそんなに狙ってできるか？
今は千日手引き分けだから先手も千日手受け入れて成立することがあるけど千日手で先手負けとなれば先手も絶対に千日手にならんように攻めてくるわけで

**名無し名人** · 2018/12/02(日) 23:22:40.11

千日手狙いの戦法がどれだけ通用するかだな
先手も本気で千日手打開しようと思えば打開できないことはないんじゃないだろうか

**名無し名人** · 2018/12/02(日) 23:24:39.75

>>14
いや、その理屈はおかしい
現在のルールでは先手のほうが有利なんだからもし千日手後手勝ちルールの最強戦法が風車ならば今でも後手を引いたときに風車をやって千日手指し直しで先手番にしようとしてくるプロ棋士がたくさんいるはず

**名無し名人** · 2018/12/02(日) 23:30:38.64

序盤の千日手はそれでいい
だが、終盤とかでどうしても千日手を打開できなくなる場面も出てくるから、
それで負けになってしまうのはちょっと違う気もする

**名無し名人** · 2018/12/02(日) 23:37:24.18

千日手が引き分けというのは「先後入れ替えて指し直し」というルールとセットで初めて公平になるルールだと思う
先手のほうが有利だからプロ棋士も後手番ならば指し直しになるのは有利ということで千日手上等で指している
そう考えると指し直しのない将棋ウォーズで千日手引き分けというのは確かにおかしい

**名無し名人** · 2018/12/02(日) 23:38:20.32

>>14
風車という勝率が高くない戦法をリスクを負って採用したときのリターンが先手番獲得と勝利とではまるで違う

**名無し名人** · 2018/12/02(日) 23:39:02.69

>>19
風車という勝率が高くない戦法をリスクを負って採用したときのリターンが先手番獲得と勝利とではまるで違う

**名無し名人** · 2018/12/02(日) 23:39:12.56

>>20
これ
一案として「王手が一回でも含まれる千日手は王手した側の負け」とすればいいのではないか
終盤だと後手が王手をかけてきて先手には打開しようがない場面というのがある

**名無し名人** · 2018/12/02(日) 23:41:07.89

>>22
風車ってやったことないんだけど千日手成功率と勝率とそれぞれどのくらいなんだろう？

**名無し名人** · 2018/12/02(日) 23:41:34.58

単純に、後手で千日手にする価値がプロ棋戦の半分ってルールだと思えばいいだろ

**名無し名人** · 2018/12/02(日) 23:44:31.71

確かに言ってることは一理あるんだけど風車がどのくらい強いか次第って感じだな
例えば風車で5割千日手（or先手が無理攻めで打開せざるを得なくなって後手勝ち）できますよとかなるとゲームバランス崩壊してしまう
風車でも千日手1割未満なら今や先手ゲーになりつつあることからすると後手勝ちのほうがむしろゲームバランスよくなる可能性すらある
風車次第だな

**名無し名人** · 2018/12/02(日) 23:47:38.34

某YouTuberの動画見てたら「定跡ではこの局面で千日手になる変化もあるのですが後手なので問題ないですね」みたいなこと言ってたんだけどこれって指し直しがあるプロの研究と指し直しがないウォーズだと違うよね

**名無し名人** · 2018/12/02(日) 23:51:55.99

個人的に思うのは「千日手引き分けルールは指し直しルールとあわせて初めて成り立つルール」ということだ
プロの棋戦のように指し直しができる場合は引き分けでいい
ネット対局みたいに指し直しができない場合に引き分けにするのはゲームバランスがおかしくなる
よく後手の側から無理矢理千日手打開しに行って負ける人なんかも見る
これは指し直しがあるプロならば絶対に起きない現象
指し直しをしないならば千日手引き分けは辞めたほうがいい

**名無し名人** · 2018/12/02(日) 23:54:21.81

ただの感情論だけどシンプルに引き分けが嫌い
勝負がつかずに終わるというのが嫌
だから千日手模様のときは引き分けになるくらいなら負けてもいいと思って先手後手関係なく無理攻めに行ってる

**名無し名人** · 2018/12/02(日) 23:58:20.36

千日手は禁手で反則負けにすべきだ。

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 00:06:52.15

>>31
これも一理ある
最後に指した側の負けでもいい
引き分け以外ならなんでもいい

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 00:12:10.92

千日手を後手勝ちにすると先手が攻めなきゃいけなくなる
そうすると、後手が作戦勝ちしたら仕掛けを封じて待つようなゲームになってつまらなくなると思う

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 00:19:03.63

旧式四間飛車最強になりゃせんか?

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 00:33:24.74

>>28
後手だと勝率が5割切ってるとかなら意味ある

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 00:49:08.54

>>28
47%から53%になるか50%になるかだけの違いだろう

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 01:33:57.79

先手詰みそうな気もするけどな
現状相掛かりが後手有利で、先手矢倉は受ける展開になりやすくて、角換わりは主導権を握りやすいけど手待ち策がある
まぁ指しなおしでもいえることだが、角換わりの手待ち策対策が深刻化すると
26歩→84歩
76歩→84歩
で先手何すんの？になってしまうんだよな
それに加えて風車対策もあるし

まぁなんだかんだ角換わりで先手がやれると落ち着くなら問題はないんだが

後手としては横歩取りにさえ誘導しなきゃ優位に立てる

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 01:42:02.32

>>13
森下先生が、谷川さんと大駒は3点がいいと意見が一致したとニコ生で言っていた。
「馬の守りは金銀3枚」にもにも一致するし

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 01:45:20.91

いやいや千日手が後手勝ちなら先手が手変えるだろ

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 02:01:02.47

非公式戦でいいから、千日手は先手の反則負けルールの棋戦を作ってでテストしてみたらいいと思う

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 08:00:00.59

現状の千日手発生確率が1%で、仮に後手が今以上に積極的に千日手(とされる局面)を狙って5倍になったとして5%。
この5%の将棋は先手が多少悪くても打開しなければならないわけだから先手が7割くらいは負けるだろう。
すると先手勝率は今より3.5%くらい下がることになってなんか丁度いいんじゃないかなあ。

問題は終盤での千日手だけど。

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 10:15:47.14

>>13
大駒5点小駒1点は間違いなく昔の人が適当に決めた点数だな

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 10:18:34.03

2010年以降の統計

先手勝53%　千日手1%　後手勝46%

千日手を後手の勝ちにしてもまだ先手のほうが有利だから後手勝ちで問題ない

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 10:37:56.39

>>41
千日手で勝てるとなれば後手はみな全力で千日手狙うだろうから五倍じゃ済まない気がする

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 11:40:27.87

千日手をちらつかせるのも後手の作戦の１つだからな
ネット将棋は指し直しできないなら後手勝ちでいいよ

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 11:55:33.96

稲庭囲いみたいな千日手専用の戦法が現れそう

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 12:41:22.15

>>44
逆に先手は千日手になりそうな変化は絶対に選ばなくなるから変わらないのでは？
現状は先手も「千日手ならやむを得ない」という気持ちがあるからたまに千日手が発生してるだけでは？

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 12:42:11.63

指し直しできる場合→引き分けで先後入れ替えて指し直し
指し直しできない場合→後手勝ち

これでよくね？

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 12:44:16.64

将棋ウォーズの場合は千日手になると例のジジイが「ちゃんと決着付けんかい！」って言ってくるのがムカつく
俺が後手番のときにも言われるんだけど「先手がなんとかしろよ！」って言い返したくなる
だから後手勝ちでいいよ
先手で千日手なったら自分が悪いと思うし

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 13:06:11.49

ウォーズのジジイがウザいから将棋のルールを変えろ
本末転倒だな

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 13:14:00.82

まあ千日手は先手の責任だろって意見は一理ある

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 13:16:57.16

将棋はまだいいけどチェスなんて先手勝率7割のバランス崩壊ゲームだから後手は最初から引き分け狙いでプレイしてる
なので引き分けを後手勝ちにしてもチェスはゲーム性なんら変わらないだろう

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 13:20:55.57

ネット将棋も持ち時間繰り越しで指し直しでいいじゃん？

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 13:21:21.55

繰り越しじゃない持ち越しだわ

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 13:26:30.55

この先研究が進んで万一先手有利な環境になった時に困るだろ

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 13:26:52.34

後手の間違い

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 13:27:22.47

実際に飲まず食わず眠らずで1000日やって
最初に倒れた方を負けにすればいいんだよ

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 13:45:24.84

まる罰ゲームは先手有利だけど、
引き分けが後手勝ちになるならバランス崩れる。

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 13:47:19.66

>>47
＞現状は先手も「千日手ならやむを得ない」という気持ちがあるからたまに千日手が発生してるだけでは？
風車のようにスキなく手待ちされたときに無理攻めを断行した場合、受け潰されるリスク大

＞逆に先手は千日手になりそうな変化は絶対に選ばなくなるから変わらないのでは？
上記のような作戦は後手の権利であり先手がそれを阻止することは不可能

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 13:51:32.90

>>53
切れ負けのウォーズでそれやったらますます持ち時間ゲーの地獄になりそう
引き分けで終わりにされるよりはマシだけど

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 13:55:28.89

>>57
ネタで言ってるんだろうけどネット将棋の場合はこれも一理ある
ウォーズなんて10分切れ負けだから千日手になっても引き分けにせずにそのままずっと指してればいずれどちらかの持ち時間が切れて決着がつく
つまり同じ手の繰り返しになった時点で持ち時間の少ない側はそれを打開する手を指していくことになる
だから千日手を引き分けにも後手勝ちにもせず単に続行としてもネット将棋の場合には持ち時間少ない方が自ら打開しに行くから問題がないということになる

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 13:56:43.09

>>61
千日手っていつまでも決着付かないから仕方なく引き分けとして決着付けるというルールだもんな（持将棋も同じ）
だから必ず10分で決着がつくネットの切れ負け将棋ならいらないのかもしれない

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 14:14:11.47

切れ負けなら千日手の取り決めは必須ではないのは確かだけど、
ｼｭﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞと指す指先の運動対決を何分もやるのはやだな…
ボケ防止にはよさそうだが

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 14:49:09.39

>>63
まあ嫌なら手を変えろってことじゃないか？嫌がらせで手を変えずに往復運動するやつが出てきたらそれは終盤で切れ勝ち狙いでムダ王手するやつとかと同じでマナーの問題だな

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 17:14:14.82

先手番なのに序盤で千日手やってる奴はなんだこいつって思う
煽りとかじゃなくて

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 18:07:11.93

>>21
この理屈はわかる
ウォーズだと千日手でその相手とはバイバイだもんなだいぶ意味合いが異なる

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 18:52:39.62

>>20
これその通りだと思う
序盤の千日手は先手負けで特に不満はないけど終盤は何か違う
後手が王手を掛けてきて（連続王手ではない）千日手になったのに先手負けになったらおかしい
連続王手だけでなく王手を含む千日手は全て王手かけたほうが負けというルールが必要だと思う

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 18:54:23.13

>>21
これはほんとその通り
同じ相手と先後逆で指し直しできるなら引き分けも納得できるがそうじゃないとねぇ
自分が後手で千日手引き分けになったら「先手のお前がなんとかしろよ！」って思っちゃう

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 23:05:02.64

>>48
取り敢えずはいいと思う。

将来的には先手の反則負けにはしたいが

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 23:29:02.40

>>69
指し直しできる場合は指し直しでよくね？

**名無し名人** · 2018/12/04(火) 00:13:14.20

現行ルールでは先手も後手も手詰まりになった場合、先手は作戦失敗を受け入れあえて千日手にしてる

だが「千日手が先手負け」ってルールにしてしまうと「あえて千日手にする」という選択肢が無くなり、「千日手にはならないが局面打開もせず無駄に手数を伸ばすような手ばかり差し続ける」可能性がある

局面によってそういう手を延々と指し続ける事もプロなら可能だからな

だからもし千日手先手負けルールをやるなら、同時に「200手越えたら先手負け」もルールに加える必要がある

**名無し名人** · 2018/12/04(火) 00:46:01.93

別に先手の千日手が悪いという理由もよくわからんしな
永瀬みたいに罠にかからなきゃ千日手もよしという考え方だってあるだろうし
まぁプロ程根競べな面はないが
狙いが全部読まれたから千日手やむなし、を戦略として認めないなら

奇襲系の戦法とか、先手一手損角換わりとか、
相手が知ってたら終わりだったり、損なのに経験を活かして有利に立とうとする戦法だってマナー違反と糾弾されて然るべきだ

**名無し名人** · 2018/12/04(火) 00:56:20.26

>>71
少なくともウォーズで千日手ならないように正確になん十手も指すのはかなり難しいだろ
後手は千日手なればいいんだからずっと往復運動
先手は毎回パターンを全部変えながら往復運動
これだと明白に後手に（持ち時間）アドバンテージが生まれる。その結果先手は切れ負けで負ける
先手が勝つには千日手を打開して切り込むしかなんだよ
これで面白くなる

**名無し名人** · 2018/12/04(火) 01:00:37.28

淡路システムや大橋システムが本気で研究されて無意味に戦法が死んでいくだけのようにしか思えんのだがね
何が面白いのか

**名無し名人** · 2018/12/04(火) 01:03:51.88

千日手になったら盤面を入れ替えるってのはどうだろう
例えばAさんか後手で「なんでお前先手なのにこんなしょぼい千日手回避しないんだ」って切れてた場合はAさんが先手になってその局面からの打開方法を見せてあげれば良い
Bさんからしても勉強になるし
盤面反転しても千日手ならそれは正真正銘の引き分けだ

**名無し名人** · 2018/12/04(火) 01:05:28.07

>>74
戦法の流行り廃りはいつだってある
千日手狙える戦法が多少流行るだけだ

**名無し名人** · 2018/12/04(火) 01:10:47.09

>>6
よしわかった
実験としてとりあえず俺が明日からウォーズで千日手狙い毎日3局指してみるよ
稲庭の存在は知ってるがこれ勉強してけばいいんだな
ちなみに棋力は10分で2段の雑魚だ
報告しに来るよ
そんじゃ

**名無し名人** · 2018/12/04(火) 01:11:13.41

千日手を禁止すればいい、同一局面を出現させる手を指したら負け

**名無し名人** · 2018/12/04(火) 01:15:07.22

千日手狙い戦法をみんなして寄ってたかって研究しだして後手に大きく勝率偏ってクソゲーになる

**名無し名人** · 2018/12/04(火) 02:14:58.88

>>79
ならないと思うよ
現行ルールでも後手が千日手指し直しになればそれだけで勝率が47％→53％に上がるので最有力な戦法
できるのならとっくにやってる

**名無し名人** · 2018/12/04(火) 03:13:48.42

>>80
例えば勝率p、敗率q、千日手誘導成功率rの戦法があるとして、
現状ルールで後手がこれを使った場合の勝率はp+r*0.53
改正後ルールで後手がこれを使った場合の勝率はp+r

例えばp=0.3,q=0.4,r=0.3の場合、前者は46％、後者は60％となるので
現状ではやる意味ないがルール改正されれば皆やりだすとしても何ら矛盾しない

**名無し名人** · 2018/12/04(火) 07:41:47.28

後手が千日手狙いの消極的な手が増えて将棋の本質、面白さが変わってしまう懸念はあるだろうね

ボクシングに例えるなら両者が積極的に打ち合うから面白いのに、ポイント有利の方がガードに徹して全く打ってこなくなるみたいな？

**名無し名人** · 2018/12/04(火) 09:01:20.22

先手は千日手の局面に陥るのを避けなきゃならんのだから、急戦が増えるんでないのかな

**名無し名人** · 2018/12/04(火) 10:29:13.43

>>81
p=0.3,q=0.4,r=0.3という戦法が果たしてあるのかないのか
それは実際に研究してみないとなんとも言えない

**名無し名人** · 2018/12/05(水) 00:53:38.43

千日手は置いておくとして、振り駒で有利不利が決まってしまうというアホな現状はいい加減どうにかせんといかん

先後で持ち時間に差をつけるとかならプロの将棋でもすぐできるだろ

**名無し名人** · 2018/12/08(土) 13:50:26.54

>>85
将棋の可能性は狭く！細く！

**名無し名人** · 2018/12/12(水) 22:14:13.39

なるほどねー

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 20:46:58.35

棋戦やサイトごとに決めればいい

>>1の言う通り
千日手後手勝ちの棋戦やサイトがあってもいいし、
引き分けで両者0.5勝にする棋戦やサイトがあってもいいし、
指し直す棋戦やサイトがあってもいい

もっと柔軟になりゃいいんだよ

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 22:36:54.86

>>58
まるぺけゲームは後手勝ちか引き分けしかない

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 00:18:32.15

将棋が崩壊する

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 10:55:53.76

後手というだけで一手のハンデあるわけだからアマチュア戦のみ千日手は後手勝ちでいいよなホント
打開できない先手が悪いんだし

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 12:03:05.94

千日手後手勝ちより１０００手後手勝ちでよくね？

**名無し名人** · 2019/01/09(水) 00:34:18.75

１０００手先手勝ちのかわりに同型反復後手勝ちはどうかな？

**名無し名人** · 2019/01/18(金) 17:24:11.00

千日手に成らない

**名無し名人** · 2019/01/25(金) 13:46:35.48

>>93
面白い

**名無し名人** · 2019/01/28(月) 23:33:09.21

先に音を上げた方の負け

**名無し名人** · 2019/02/01(金) 15:20:10.46

どこかの将棋サイトで「千日手は先手負け」というハウスルールで
運営してみればいいのでは?

**名無し名人** · 2019/02/02(土) 22:38:55.31

どうだろう

**星野なな子** · 2019/02/05(火) 18:18:11.41

後手は同型反復で勝ち。
先手は応札手数に達した時点で必死だったり、即詰ても勝ち。
応札手数は入札もしくは当事者間競売で決める。（同数追っかけ不可）
これである程度先手後手の優劣解消されないか？

**名無し名人** · 2019/02/14(木) 02:02:57.04

昔イメ読みで否定されてた