千日手って後手の勝ちでよくない？

**名無し名人** · 2018/12/02(日) 22:08:37.55

プロ棋士だったら先後入れ替えて指し直しでいいけど
将棋ウォーズ等だと千日手になれば
それで終わりで次の対局はまた別の相手と振り駒で戦うわけじゃん。

それだったらもう後手勝ちでよくない？
勝率的にも将棋って先手が少し有利だし
千日手後手勝ちにしたくらいでちょうど五割くらいじゃない？

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 13:42:13.62

>>124
囲碁は、将棋に例えたら先手に飛車角落ちを課してるようなシナチョンクソゲー
論ずるに値しない

**名無し名人** · 2019/04/26(金) 09:11:35.29

126

**名無し名人** · 2019/04/27(土) 08:57:32.22

127

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 14:27:24.06

128

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 15:01:25.25

>>125
いいとこ香車程度。
勝率がそう物語っている。
大手相の獲得点数くらい調べてみてくれ。

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 10:09:09.10

130

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 13:12:50.13

131

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 13:57:47.09

132

**名無し名人** · 2019/05/18(土) 23:08:49.29

133

**名無し名人** · 2019/05/20(月) 12:38:12.76

134

**名無し名人** · 2019/05/22(水) 10:59:48.60

135

**名無し名人** · 2019/05/24(金) 09:25:23.50

136

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 12:59:42.21

137

**名無し名人** · 2019/06/12(水) 01:05:02.67

138

**名無し名人** · 2019/07/11(木) 10:26:09.42

いいよ

**名無し名人** · 2019/07/12(金) 00:05:04.69

140

**名無し名人** · 2019/07/13(土) 20:02:26.78

141

**名無し名人** · 2019/07/16(火) 16:42:51.82

142

**名無し名人** · 2019/07/19(金) 17:12:11.54

143

**名無し名人** · 2019/07/23(火) 10:57:23.30

144

**名無し名人** · 2019/07/25(木) 20:57:03.48

145

**名無し名人** · 2019/07/27(土) 13:53:35.98

146

**名無し名人** · 2019/07/27(土) 15:32:05.37

>>1
大手合参考で、
先手勝ち８０：２０
先手引分５０：５０
先手負け１０：９０
こんな感じで先手側平均４７加算で後手側平均５３加算程度に落ち付く形でいいよ

**名無し名人** · 2019/08/01(木) 23:56:46.00

148

**名無し名人** · 2019/08/04(日) 23:06:04.88

149

**名無し名人** · 2019/08/09(金) 16:03:35.28

150

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 14:47:47.35

151

**名無し名人** · 2019/08/16(金) 14:35:24.51

152

**名無し名人** · 2019/08/18(日) 22:43:23.65

153

**名無し名人** · 2019/08/21(水) 01:23:44.07

154

**名無し名人** · 2019/08/26(月) 15:02:31.64

155

**名無し名人** · 2019/08/28(水) 10:12:11.10

156

**名無し名人** · 2019/08/30(金) 21:18:41.57

157

**名無し名人** · 2019/09/01(日) 19:07:01.08

158

**名無し名人** · 2019/09/03(火) 09:38:18.15

159

**名無し名人** · 2019/09/03(火) 09:49:38.41

さすがの永瀬

**名無し名人** · 2019/09/05(木) 21:02:28.31

161

**名無し名人** · 2019/09/08(日) 10:59:34.55

162

**名無し名人** · 2019/09/13(金) 13:16:42.98

163

**名無し名人** · 2019/09/17(火) 19:52:43.19

164

**名無し名人** · 2019/09/21(土) 15:20:35.31

165

**名無し名人** · 2019/09/23(月) 12:04:05.11

166

**名無し名人** · 2019/09/26(木) 22:22:58.32

167

**名無し名人** · 2019/10/01(火) 18:34:07.53

168

**名無し名人** · 2019/10/07(月) 02:45:20.46

169

**名無し名人** · 2019/10/15(火) 22:00:59.22

170

**名無し名人** · 2019/10/18(金) 11:41:44.33

171

**名無し名人** · 2019/10/18(金) 11:57:12.23

プロは先手のとき千日手にしないことにこだわりすぎだと思う。
千日手にしても振り駒の結果が悪くだけの罰なのに。
そんなにセンゴが大事なら振り駒制度を否定してることになってしまう。
カーリングの先攻後攻とは違うんだよ

**名無し名人** · 2019/10/27(日) 04:28:35.43

173

**名無し名人** · 2019/10/30(水) 16:27:24.70

174

**名無し名人** · 2019/11/05(火) 07:38:42.64

175

**名無し名人** · 2019/11/10(日) 20:15:04.27

乙

**名無し名人** · 2019/11/18(月) 00:52:46.05

177

**名無し名人** · 2019/11/18(月) 10:23:21.09

千日指し続けたら、どちらかが死ぬだろう。
ＡＩ判定で生き残る確率高い方の勝ちにすればよい。
一般的には若い棋士の勝ちで良い。

**名無し名人** · 2019/11/22(金) 08:24:53.77

179

**名無し名人** · 2019/11/23(土) 22:14:52.05

先手有利 ────┬─先手有利で問題ないよ派───時計の位置の権利と相殺案
　　　　　　　 │　　　　│
　　　　　　　 │　　　　├─ 振り駒するんだから問題ないよ派
　　　　　　　 │　　　　│
　　　　　　　 │　　　　├─ もともとアマは双方入王で１点の差があるんだよ派
　　　　　　　 │　　　　│
　　　　　　　 │　　　　├─ １割の差ぐらいまだまだ小さいよ派
　　　　　　　 │　　　　│
　　　　　　　 │　　　　└─ タイトル戦は先手有利でいいよ派
　　　　　　　 │　　　　　　　　　│
　　　　　　　 │　　　　　　　　　├─全対局の手番を先に決めておこう派
　　　　　　　 │　　　　　　　　　│
　　　　　　　 │　　　　　　　　　├─該当棋戦の連勝数の多いほうが後手
　　　　　　　 │　　　　　　　　　│　　　↑↓（同一年度の対局/他棋戦除く）
　　　　　　　 │　　　　　　　　　└─該当棋戦の後手番の数の多いほうが先手
　　　　　　　 │
　　　　　　　 ├─ 持ち時間調整派
　　　　　　　 │　　　　│
　　　　　　　 │　　　　├─ 後手に長考１回───前日に○手を宣言しよう派
　　　　　　　 │　　　　│　　　　│
　　　　　　　 │　　　　│　　　　└─中断再開は後手から派
　　　　　　　 │　　　　│
　　　　　　　 │　　　　└─ 持ち時間入札制を導入派
　　　　　　　 │
　　　　　　　 ├─ 手数制限入札派⇒特定手数で後手勝ち（奇数入札/王を取る迄）
　　　　　　　 │　　　　│
　　　　　　　 │　　　　├─千日手は後手勝ち？
　　　　　　　 │　　　　│
　　　　　　　 │　　　　└─双方入王は後手勝ち？
　　　　　　　 │

**名無し名人** · 2019/11/23(土) 22:15:50.27

　　　　　　　 └─ ルールを改変派
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─後手から倍賭け宣言ＯＫ派（先手は優勢でも詰み迄）
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　│＿＿後手は優勢になったら倍払い宣言をし
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　│＿＿先手に受理もしくは降りを問える
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　└──降り陳は１勝相当単位
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─ 初手制限派（宣言派/入札派/歩の移動は２手目から派）
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─ 双方入王点数制度変化派（後手は宣言勝あり）
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─ 初形改造派⇒初型１８飛車派/初手金移動開始派
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─ 先手のみパスができるが打開しないといけない派
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　└──同型反復後手勝ち（除：王手を含む千日手）
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─ 後手のみパスができる派
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　├──１回のみパスできる派
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　└──何回でもパスできる派
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─ 案：最初の４手を１手目は先手、２手目は先手、
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　│３手目は後手、４手目は後手にする。
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　└──５手からは１手ずつ指す。――――
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─　後手に持ち駒１歩派（解禁は入札で＠手から）
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─ 打ち歩詰め改定派⇒後手のみ許可

**名無し名人** · 2019/11/23(土) 22:16:02.89

　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　└─ 勝利条件変更派──詰みあがり条件──持ち駒条件派
　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　引分は後手得系───千日手は後手勝ち派
　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　├─@@@手で後手勝ち派
　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　└─勝ち点派⇒引分は先手１点後手４点

先後同等 ───┬─┬─先手有利で問題ないよ派（私が後手でいいです派）
　　　　　　　│　│
　　　　　　　│　└─先手有利で問題ないよ派（でも振り駒です派）
　　　　　　　│
　　　　　　 └─２４では後手のほうが勝ちこしてるんだぞ派（４００差ル－ルの為）
後手有利 ───┬─アマチュアにおいて２７点制度がある以上後手有利
　　　　　　　│　　　　　　　　　　　これ以上の細かい差を作れないのでこれでＯＫ派
　　　　　　 └─時計の置き場所の選択権があるから後手有利
　これ以上の細かい差を作れないのでこれでＯＫ派
　
　　　　　　　　　⇒他の意見も可能性が高い場合は随時更新掲載していきます

**名無し名人** · 2019/11/28(木) 01:56:11.23

>>182
わかりやすい

**名無し名人** · 2019/12/01(日) 16:50:36.91

184

**名無し名人** · 2019/12/02(月) 22:57:25.90

ttps://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/17832/#post-17896

**名無し名人** · 2019/12/03(火) 00:31:02.61

補足として・・・

団体戦用
先手有利を解消する為に・・・

１将２将３将ではなく、先手者／後手者／振駒者に分けよう派
上＋振駒で負けたほうが２将（後手者）に左利きを入れよう派（後から打順選択権）

**名無し名人** · 2019/12/05(木) 11:11:56.65

千日手後手勝ち。持将棋等先手勝ち（999手宣言勝ち←入札で決める）で勝率安定。
誤差が出たらその誤差分を打ち歩詰めで調整。

**名無し名人** · 2019/12/05(木) 11:14:23.00

187の方法でアマチュア大会は完全に定刻進行が確約される。
結果、定刻＝時計稼動で進めてまったく問題が無くなる。

**名無し名人** · 2019/12/08(日) 18:28:28.08

189

**名無し名人** · 2019/12/08(日) 18:36:12.95

持ち時間１時間だとしたら、先手は何分で入札する価値があるんだい

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 01:19:42.71

>>190
他の規定によるが、このスレッドの趣旨である、
【千日手後手勝ち】でいうなら、先手側が逆有償（１０分加算）でも後手を持ちたい。
双方入王先手勝ちがついていてもまだ先手より後手を持ちたい。
そのくらい千日手後手勝ちは大きい。
この千日手後手勝ちがなければ、
【先手勝率５２％】と等価になるのが基準点差５０点で、
１２０～２００点差持ち時間2倍と等価。
つまり、50点の点差は2倍の立方根。
1.2倍程度（12分）を挟んだ形で先手が時間を削られる展開で調整となる。

**七星名人** · 2019/12/09(月) 01:22:04.23

＞１２０～２００点差＝持ち時間2倍と等価。

これはＰＣ上の理論値で、アマチュア県代表クラスだと300点差で2倍でも厳しいかもしれない。

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 01:36:46.22

「後手は打ち歩詰めが許可される」にしたら先後のバランスがとれる

**名無し名人** · 2019/12/14(土) 17:39:29.24

194

**名無し名人** · 2019/12/14(土) 21:56:47.75

千日手局の棋譜って公開されてないよね？

**名無し名人** · 2019/12/16(月) 16:27:32.16

196

**名無し名人** · 2019/12/16(月) 16:37:22.00

入玉も千日手のルールもいらない、２５６手で後手勝ち

**名無し名人** · 2019/12/18(水) 19:23:39.47

198

**名無し名人** · 2019/12/20(金) 20:46:53.10

199

**名無し名人** · 2019/12/26(木) 20:46:56.90

200

**七星名人** · 2019/12/27(金) 00:03:54.35

>>186の流れ説明補足

１・・・まず振り駒の前に双方の対局者３名の立ち居地決めを行う
先手専用者／後手専用者／その都度選択する人（手番確定後に選択する人）
２・・・得番（先手が２局）を引いた団体は先手者と都度選択者が先に１/３将に着席する。
３・・・損番を引いたほうは、先手者は２将に着席する。対戦相手は得番の後手者。
４・・・損番を引いたほうの後手者と選択者は２人が相談して対戦相手を決める。
＿＿＿必然的に、２勝以上できる可能性をより高くする組み合わせを選択することとなる。

**名無し名人** · 2019/12/27(金) 15:55:20.43

202

**名無し名人** · 2019/12/28(土) 16:54:03.39

203

**名無し名人** · 2020/01/02(木) 16:50:17.07

204

**名無し名人** · 2020/01/05(日) 19:13:13.80

205

**名無し名人** · 2020/01/09(木) 16:20:17.53

206

**名無し名人** · 2020/01/15(水) 11:28:43.74

207

**名無し名人** · 2020/01/17(金) 23:59:55.80

208

**名無し名人** · 2020/01/22(水) 20:09:02.09

209

**名無し名人** · 2020/01/23(木) 19:38:19.36

210

**名無し名人** · 2020/01/25(土) 14:23:42.38

211

**名無し名人** · 2020/01/27(月) 16:19:21.26

212

**名無し名人** · 2020/02/01(土) 11:21:15.11

213

**名無し名人** · 2020/02/03(月) 20:06:11.71

214

**名無し名人** · 2020/02/03(月) 20:12:05.97

アマ大会だと千日手後手勝ちのルールのところがたまにある。
ルール説明を聞いてないひとが千日手にして負けているのをよく見るわ。

**名無し名人** · 2020/02/03(月) 20:32:51.98

江戸時代は「千日手は仕掛けた方から手を変える」のがルールだったはずだけど、これそのまま適用すればよくね？
万が一すごい複雑な局面で、狙った訳じゃないのに千日手模様になって、
かつ起点側だから手変えなきゃ負ける・・ってなったらそれもそれで将棋の面白さと受け止めて打開するべき。
打ち歩詰め回避が芸術になるのだから上記の千日手回避も芸術として扱われるべき。

**名無し名人** · 2020/02/03(月) 20:36:56.10

>>216
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%83%E6%97%A5%E6%89%8B#%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%81%AE%E5%A4%89%E9%81%B7
> 千日手の概念は江戸時代から存在していたが、終盤で駒を打ち合い、取り合う状況でしか発生しないものと考えられていた。
> そのためルールとしては「千日手となったときには攻め方が手を変える。
> どちらが攻め方か不明のときは、仕掛けた側から手を変える。」という曖昧な規定にとどまっていた[注 3]。
> ところが1927年の対局（宮松関三郎六段対花田長太郎八段戦）で、序盤の駒組みの段階で同じ手を繰り返す局面が発生し、
> 対局を中断して連盟に裁決をゆだねることとなった。
> これが局面にかかわらず「同一手順3回」という千日手の規定を明確にした端緒となったと考えられている

**名無し名人** · 2020/02/03(月) 20:41:12.90

このエピソードも面白い

> 第18期（1979年度）十段戦大山康晴対加藤一二三王将の一戦では、加藤の攻めを大山が受け、95手目に千日手模様となった。
> しかし加藤は打開しようとせず、金銀の打つ順番を変える、馬を入る、不成にするなどで同一手順を回避しながら長引かせた。
> これに大山は激怒し、時計を止めて丸田祐三に電話し裁定を依頼するも、
> 「現行のルールでは裁定できないから、指し続けてください」とあしらわれてしまった。
> 結果、この手順の繰り返しと電話の間に加藤は打開の手順を読み、179手で勝利している。
> この対局では76手千日手模様が続き、最多の同一局面は8回出現していた。
> この後、前述の米長邦雄対谷川浩司戦でも同様の事例が発生し、千日手のルールが改定されることになった。

**名無し名人** · 2020/02/04(火) 00:12:13.92

>>215
将棋倶楽部２４リレー参照

**名無し名人** · 2020/02/05(水) 21:13:50.56

220

**名無し名人** · 2020/02/07(金) 06:22:31.75

きのあ将棋とかいうゴミ屑将棋
ハム将棋以下（笑）

**名無し名人** · 2020/02/07(金) 19:06:00.48

222

**名無し名人** · 2020/03/08(日) 11:06:16.25

>>8
実戦は先手だから主導権を握れるとは限らないし、後手が千日手に持ち込むことだってある