プロ棋士の段位制度について真剣に考えたい

**名無し名人** · 2018/12/16(日) 16:02:26.96

どんな弱い棋士でも長年やってれば最高段位の九段になれるのおかしくないか？

例えば

田中魁秀
（順位戦A級0期、タイトル0期、タイトル戦出場0回、全棋士参加棋戦優勝0回、通算659勝780敗の負け越し）
加藤一二三
（順位戦A級36期、タイトル8期、タイトル戦出場24回、全棋士参加棋戦優勝26回、通算1324勝1180敗の勝ち越し）

が同じ九段と呼ばれるんじゃもう段位制度の意味なくね?
さらに昔の棋士だと名人以外は九段になれなかったから名人と遜色ない棋力だった棋士でも七段や八段だったりする
天野宗歩や大橋柳雪は七段、大矢東吉や小林東伯斎は八段

いやこれもう破綻してるでしょ

**名無し名人** · 2018/12/16(日) 16:06:29.78

２０段まで作れ

**名無し名人** · 2018/12/16(日) 16:18:28.20

例えばっていうか、田中カイシュウが下限でいきなり答え

**名無し名人** · 2018/12/16(日) 16:20:09.36

将棋フォーカス九段が最強！Ｗ

**名無し名人** · 2018/12/16(日) 16:21:22.79

>>4まちがえた将棋は九段が最強！Ｗ

**名無し名人** · 2018/12/16(日) 16:25:34.78

マジレスすると十段を新設して
歴代永世名人、塚田正夫、米長邦雄、佐藤康光、升田幸三、加藤一二三、天野宗歩、大橋柳雪、大矢東吉、小林東伯斎、井上義雄、藤井猛
を十段に昇段させればいい

**名無し名人** · 2018/12/16(日) 16:29:11.52

ひふみんは加藤一二三四段が最も収まりが良いのだがｗ

**名無し名人** · 2018/12/16(日) 16:44:53.80

順位戦以外の無気力将棋を防止するために勝ち数昇段が、ある。

**名無し名人** · 2018/12/16(日) 16:55:58.64

>>4
勝ち星昇段は将棋カス九段

**名無し名人** · 2018/12/16(日) 16:56:15.03

弱ければ勝ち数規定でもフリクラ七段で引退だから。

**名無し名人** · 2018/12/16(日) 17:02:31.06

カスでも何でも昇段はしたいものだろうよ。
出身地の地元後援会とかで昇段祝賀会を盛大にやってくれるんだから、
プロ将棋指しとしてはなんとか昇段したいものだよ。

**名無し名人** · 2018/12/16(日) 17:07:47.08

段位はがんばったで賞

**名無し名人** · 2018/12/16(日) 17:16:14.65

>>6
一人だけいらないｗ

**名無し名人** · 2018/12/16(日) 17:18:06.40

>>6
藤井はなんか違くね？藤井システム作った偉人なのは認めるけどそこに並べるのは違和感

**名無し名人** · 2018/12/16(日) 17:20:27.46

>>6
藤井猛でいいなら丸山も入れたれや

**名無し名人** · 2018/12/16(日) 17:23:06.93

九段でタイトル獲ってない棋士を強制的に八段に戻して
以降九段の最低条件としてタイトルを１期でも獲ったことがあることにすればいい

**名無し名人** · 2018/12/16(日) 17:45:37.35

やっぱ九段になると給料増えるの？

**名無し名人** · 2018/12/16(日) 17:53:13.81

囲碁とのバランスとるため。
何度めだよ。
この話題。

**名無し名人** · 2018/12/16(日) 17:53:47.22

そもそも段位は強さを表す物では無くて実績を表す物だから

**名無し名人** · 2018/12/16(日) 17:54:06.33

囲碁とのバランスとるため、
はい終了。

**名無し名人** · 2018/12/16(日) 17:58:19.37

タイトル1期はぬるい
昔の30点方式に戻せばいい

**名無し名人** · 2018/12/16(日) 18:09:42.43

強さの指標は順位と組でいいだろ。段位は長い間お疲れさまでした的な。

**名無し名人** · 2018/12/16(日) 18:14:09.65

長い間お疲れ様でした？
仮にナベが21歳で引退してても九段、ひふみんが60年以上貢献しても同じく九段なのに？

**名無し名人** · 2018/12/16(日) 18:22:59.70

九段頭打ちで後は平等なんだから、そういうもんだと思っておけ

**名無し名人** · 2018/12/16(日) 19:39:34.44

旧規定での九段の面子を見ると、昔のままの方が九段の有り難みがあるように思える
囲碁界との調整や新規定採用時の将棋界の政治的要因もあるだろうから仕方ないけど

**名無し名人** · 2018/12/16(日) 19:42:36.28

ロートルが生き残りやすい順位戦の形式には問題があると思うが段位自体にはなんとも思わん
高いからって特に実益があるわけでもないし

**名無し名人** · 2018/12/16(日) 19:49:49.30

九段は解説の出演料とかもろもろが上がるって確か木村が言ってた
あと、九段がタイトルだった頃八段で強かった人ってだいたい追贈で九段になってる印象だけど

**名無し名人** · 2018/12/16(日) 19:55:27.73

>>27
へーそうなんだ
確かにメディア出演のときとかでも「九段」のブランドって相当大きそうだもんね

**名無し名人** · 2018/12/16(日) 20:28:07.39

>>27
あと、順位戦のクラスではなく段位で対局料が決まる叡王戦は九段だとかなり美味しい
普段ロートルとか言われてるのがめちゃくちゃ頑張るのはそういう背景もあるみたいだ

**名無し名人** · 2018/12/16(日) 20:28:51.49

自分にレスしてしまった
>>28ね

**名無し名人** · 2018/12/16(日) 21:10:43.04

ほとんどの棋士は九段なんていかない
七段が最も多いはず
だから七段～九段の差は意味ある
九段の棋士の序列はタイトル数なんかで比べればよろしい
時代が変わるとタイトルが増えて比較が難しくなるが、それはまあそんなもんだ

**名無し名人** · 2018/12/16(日) 21:20:54.30

>>26
段位が高いと派遣費用も高くなる

**名無し名人** · 2018/12/16(日) 21:25:33.76

最低タイトル3期を条件にして欲しい

**名無し名人** · 2018/12/16(日) 22:19:28.98

？？？「九段にしてくれよ！」
O氏（対局相手）「黄色いお菓子を持ってきなさい」

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 00:21:53.31

>>18
マジレスすると囲碁は初段からプロだよ
元々は囲碁よりも将棋のほうが段位は厳しかったんだけど「囲碁よりも段位を高くしたいー！」ってことで囲碁よりも甘くしたのが現代
別にバランスを取ってるわけじゃないよ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 00:22:59.50

>>19
田中魁秀と加藤一二三じゃ実績が全然違うじゃんって>>1は言ってるんじゃん

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 00:27:08.13

>>18
>>20
違います
囲碁にはタイトル獲得以外に九段昇段規定はありません
何も知らないくせに知ったかぶりしてんじゃないよ
正しくは囲碁よりも段位が高くなるように将棋連盟が昇段規定を増やしただけ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 00:28:40.40

この手の話題はだいたい勝数規定を批判しただけで終わるのが常
もう30年以上続いてるルールなんだけどな

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 00:28:40.41

昇段規定緩めるのやめろって思うわ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 00:29:43.89

>>18
どこがバランス取れてるの？囲碁に勝ち数規定なんてないんだけど

【日本棋院九段昇段規定】

棋聖、名人、本因坊、国際棋戦　1期獲得
その他のタイトル　2期獲得

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 00:31:45.32

>>40
こういうのでいいんだよ

将棋の九段も名人か竜王ならば1期、その他のタイトルは2期でいいだろ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 00:33:14.71

勝数規定で昇段できるのは八段までにすればいいのに
最高段位は特別なものとして普通の方法では上がれないようにしとくとプレミア感が出るじゃん

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 00:55:02.66

勝数規定による九段一覧
五十嵐、小堀、加藤博、芹沢、関根、大内、桐山、廣津、勝浦、森けい、森安、佐藤大、石田和、北村昌、青野、田中寅、淡路、西村、田中魁、塚田泰、小林健、森下、福崎、中村修、島、井上、三浦、先崎、鈴木大、木村一

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 00:57:13.16

タイトルとは別に十段を作るとか
永世資格持ちかタイトル10期で

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 02:04:32.83

>>44
そいつらはだいたい永世称号で呼ばれるから作る意味ないよね

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 02:29:00.34

>>37
石を投げれば九段の囲碁界
そんなにたくさんタイトルなんかないよ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 02:33:31.59

>>45
作るとしたら永世のやつら＋>>6のやつらだな
要は加藤一二三や天野宗歩のための段位だ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 02:37:29.84

>>42
俺は勝ち数規定の九段とその他の九段を分ければいいと思うんだけどな
勝ち数で九段になった奴らは九段
タイトル取って正規の昇段規定満たした奴らは「名誉九段」「特別九段」「栄誉九段」「永世九段」みたいなちょっと違う称号にすればいいよ
これくらいならすでに九段になっちゃった人たちを下げなくていいから今からでもできるでしょ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 02:39:46.83

藤井猛はないわ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 02:42:56.27

は？
https://www.nihonkiin.or.jp/player/rank.html
囲碁にも勝ち星昇段あるよ

だから囲碁界には９段で弱いロートルたくさんいて
色んな場面でそういう弱い９段囲碁棋士と強い将棋７段とかが
講演の時９段囲碁棋士＞＞＞７段将棋棋士みたいなことが起きて
囲碁にあわせるようになったんだよ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 02:47:41.98

>>44
昔、十段戦というタイトルがあったのご存じない？（竜王戦の前身）
なので今更上の段位として作るのはへん
永世十段とか存命だし

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 02:51:03.99

ていうか囲碁界は２００４年の規定でまだマシになっただけで、
その前はいろんな段のうち９段がもっともたくさん人数がいる状態だった。

んでそれじゃまずいから規定替えた
替えた規定のなかにももちろん勝ち星規定はある。

2004年まではいまの勝ち星規定よりさらにもっと９段になりやすかった

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 03:04:43.72

タイトル経験がない九段はまだ許せるけど
さすがにA級経験がない九段はどうかと思うな

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 03:07:07.89

>>29
叡王戦は生中継あるからてのががんばる一番の理由だと思うけどね
もちろん対局料も良いんだと思うが

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 03:08:39.42

囲碁界マジでクソだな

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 03:09:07.02

>>50
だいぶマシになったとはいえ全体的に緩くなった将棋界よりもさらに緩いな

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 03:26:19.55

>>51
その十段はタイトル名だから段位ではない

で改めて段位として十段作ればって話じゃない？
永世十段・・・タイトル名
十段・・・・・・段位

で分けて考える

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 03:33:31.33

大山とか中原は永世十段という称号持ちであると同時に
段位は九段ではなく十段を新設して段位も十段とする

タイトル10期で10段

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 07:26:24.12

勝数規定で昇段する棋士を標準と考えろ
順位戦昇級やタイトル獲得で昇段するのは
飛び級してるだけだ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 09:52:50.81

制度変更前のことだけど
囲碁は7段より上はあまりメリットがなくて
大手合に出ずにタイトルホルダーなのに
ずっと7段の人とかいた

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 09:54:39.07

囲碁はほんとひどいな
殊に関西棋院
タイトル戦の挑戦者になったことも無いどころか、
関西棋院九段の半分が囲碁ファンに対して知名度≒ゼロの無名のおじさんたちｗ

そもそも、八段を現役最高ランクにしておいて
九段はそれに加えて功績・名誉も加味して与えるようにして
インフレを抑えておいたほうが、何かと使い勝手がいいように思う。
実際、囲碁の関西棋院の八段九段に微妙なおじさんが大量に居る状況はまずい。
それが今プロになりたて初段二段にボロボロ負かされている状況だしねｗ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 10:51:41.09

九段の昇段規定をタイトル獲得のみにするのが1番だけど無理なら、勝ち星昇段やめて通算勝率6割以上で通算勝ち星1000勝以上とかにすれば良いんじゃないか？
でもなんか調べてみたらこの2条件満たす人、谷川さんと羽生さんしか居なそうだから
通算対局1000局以上で通算勝率6or5割以上とすると長い間お疲れ様でした九段にも優しいのでは？

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 11:00:22.71

>>62
やっぱ5or6割→6割かな
全昇段も勝ち星昇段じゃなくて通算対局数と通算勝率6割以上なら、それなりに段位と実力の整合性が取れる気がするしベテランにも敬意が払えると思うんだが

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 11:10:56.08

永世名人　通算5期
永世竜王　通算7期
永世王位・名誉王座・永世王将　通算10期

九段の昇段規定も
名人　通算1期
竜王　通算2期
その他　通算3期

この辺から鑑みて
名人1期を3点、九段・十段・竜王1期を2点、その他1期を1点として15点以上で十段

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 11:21:21.41

タイトル獲得じゃなくて、挑戦手合登場回数でもいいんじゃないかな。

勝ってタイトル獲得できた分に対しては、既に賞金と名誉で充分に報いられていると思うから
森下や木村がかわいそうでｗ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 11:48:32.50

>>65
まあそこは差があっても良いと思う
彼らが高見に劣るのか？って部分があるから、3期あたりで

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 12:08:07.89

旧九段規定でもタイトル挑戦で1点入るからその時から評価はされてた

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 12:47:19.11

>>40
これが一番スマートだよなあ
何で勝数規定とか作ったんだか

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 12:53:35.61

木村義雄大山中原羽生は１２段
塚田正夫谷川森内は１１段

>>58
> 大山とか中原は永世十段という称号持ちであると同時に
> 段位は九段ではなく十段を新設して段位も十段とする
>
> タイトル10期で10段

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 12:54:04.32

木村義雄大山中原羽生は１２段
塚田正夫谷川森内は１１段

>>58
> 大山とか中原は永世十段という称号持ちであると同時に
> 段位は九段ではなく十段を新設して段位も十段とする
>
> タイトル10期で10段

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 13:11:14.77

竜王戦の予選システムとか名ばかりの最高位だから色々めんどくさい事になってるんだよ。とりあ名人位を唯一別格の最高位として扱うところから始まらねぇかな。読売にもっと金出して名人戦買えって

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 15:11:03.72

それを拒否されたからこうなっとるわけで

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 22:59:20.54

じゃあ他のスポンサードワンゴとかに竜王戦より高値で名人戦買わせれば良いんじゃないのか？それともなんか複雑な大人の事情があるのか

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 23:10:01.04

ある意味年功序列制みたいなもんだよね。

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 23:11:36.35

A級八段昇進がいらない
どう見ても勝数九段乱造の原因になってるし

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 23:27:17.62

名人＝九段だからA級が八段なのは仕方ないな。

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 23:37:22.03

名人＝十段にすればいいんだよ。かつての十段戦が竜王戦なんだから

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 23:39:27.34

ロートル自動昇進の段位に大した価値は無いって割り切れば良い。重要なのはタイトル数とレートだと

**名無し名人** · 2018/12/18(火) 02:23:59.33

>>78
同意　段位に拘る方が間違い

**名無し名人** · 2018/12/18(火) 05:04:50.99

段位っていうのは実績を示すものであって棋力を示すものではないのだが、
それが理解できないお子ちゃまが立てたスレなんだな。

棋力を示すかのように取られるアマの段位だって似たようなもの。
将棋連盟で認定された段位でも近所の道場で認められた仲間内段位でも最高のものを自分の段位とし、
加齢や怠慢で落ちた棋力の相当段位で名乗る者はいないw

**名無し名人** · 2018/12/18(火) 06:42:12.34

棋士が100人いたとして、引退時段位の分布ってどんな感じだろう

四段 0
五段 3人
六段 10人
七段 20人
八段 32人
九段 35人

こんなもん？

**名無し名人** · 2018/12/18(火) 07:27:32.58

全引退棋士　現役時最終段位分布

九段　32
淡路　田丸　田中　森　森安　石田　勝浦　中原　西村　大内
米長　内藤　佐藤　芹沢　有吉　加藤　関根　北村　二上　五十嵐
灘　丸田　加藤　花村　鷹津　大山　松田　升田　小堀　塚田
坂口　大野

八段　39
村山　小野　前田　真部　宮田　佐藤　滝　桜井　板谷　高島
木村　山口　佐伯　剣持　長谷部　宮坂　大友　熊谷　下平　清野
佐瀬　北村　南口　原田　富沢　高柳　本間　板谷　北楯　荒巻
高島　松下　加藤　梶　萩原　渡辺　金子　木村　金

七段　37
神吉　大野　堀口　武市　植山　児玉　武者野　鈴木　松浦　大島
森　桐谷　菊池　伊藤　飯野　小阪　安恵　坪内　野本　若松
河口　山口　木下　伊達　吉田　大原　大村　佐藤　二見　山川
星田　山中　山本　岡崎　奥野　角田　中井

六段　28
伊藤　野田　櫛田　安西　関　達　飯田　加瀬　依田　瀬戸
青木　中田　酒井　有野　沼　椎橋　森安　池田　高田　田辺　
木村　北村　関谷　橋本　神田　吉田　加藤　市川

五段　10
熊坂　中尾　本間　小野　永作　津村　増田　木川　平野　志沢

四段　5
賀集　浅沼　西本　佐藤　永沢

**名無し名人** · 2018/12/18(火) 08:48:08.87

7段が平均っていうけど
6段以下はホントに知らない面子が多いな
櫛田が浮いて見えるわ

**名無し名人** · 2018/12/19(水) 06:44:16.58

クマーがいる

**名無し名人** · 2018/12/19(水) 11:26:30.05

段位は勤続年数を示す物で、実績の指標ですらない。でFA

**名無し名人** · 2018/12/19(水) 13:34:26.95

>>80
＞段位っていうのは実績を示すものであって棋力を示すものではないのだが、

え！？田中魁秀と加藤一二三の実績は同レベルなんですか！？

**名無し名人** · 2018/12/19(水) 15:38:20.19

将棋連盟の昇段制度に勝星昇段が導入されたそもそものきっかけは
ある一般人の結婚式に招待されたＡ八段（当時）がほとんど無名ｗの
囲碁のB九段より下座にされたのに腹を立てて連盟執行部に
怒鳴り込みにいったから。

世間の人大多数から見れば、単純に「段位が高い方が強くて偉い」と
見えるわけだから、対外的にはインフレ化をすすめておく方がいい、と
いう判断が下されたわけだ。
まあ、ただの箔付けのハッタリだから、どうでもよかろう。

**名無し名人** · 2018/12/19(水) 16:05:20.38

九段（勝）って印付ければ良いよ

**名無し名人** · 2018/12/19(水) 16:24:21.69

勝数規定による昇段は引退時にすればいいのにね

**名無し名人** · 2018/12/19(水) 16:55:43.09

囲碁界は九段乱立だらけの時代があったからな、それにややつられてるんじゃ無いか

**名無し名人** · 2018/12/19(水) 23:37:23.22

九段は幽白のS級妖怪みたいなもんだな
ランクとしてはS級が最上位だが
S級の中でもその差はピンからキリまである

>>82の分布を見ても九段がめちゃくちゃ多いわけではないことはわかるし
最上位の棋士の優劣はタイトルなどで見るわけだから、現行の制度で問題ない

**名無し名人** · 2018/12/20(木) 00:45:34.06

ここで色々とほざくのは良いんだが現実的にガラパゴってる低能組織が合理的に制度改革するにはどうすればいいんだ？
佐藤康光がこうしろ！って言えばチェンジできるのか？一番納得いくのは段位レート制と順位戦の昇格降格厳格化だろう

**名無し名人** · 2018/12/20(木) 00:48:18.02

今日日通算勝ち数が増えたことで喜んでるような奴は一二三のような老人くらいだ
トップ棋士に勝つ1勝と雑魚ロートルに勝つ1勝が同じに数えられてるんじゃそもそも勝ち数に価値なんて無いだろ

**名無し名人** · 2018/12/20(木) 00:50:16.09

勝数昇段をやめればほとんどの問題は解決するんじゃない？
プロ棋士に年功表彰など不要

**名無し名人** · 2018/12/20(木) 04:07:44.29

>>92
現在の制度が合理的なんだよ
完全実力主義だと弱いプロが儲からず辞めてしまったり
プロになろうとする人間が減る　それらが減ると棋界全体のレベルが下がる
年功序列を持ちこんで年齢を重ねて昇段するシステムだからこそ
プロという制度に魅力が出てくる
段位が強さを示すものという思い込みが間違い

**名無し名人** · 2018/12/20(木) 10:11:21.42

>>82
現行の段位制度になってからの棋士は過半数が九段だけどね

**名無し名人** · 2018/12/20(木) 10:42:50.36

>>96
段位制度は今年も含めちょくちょく変わってるが
お前さんの言う現行の段位制度とはいつからの話しで
過半数とは誰を指すんだ？>>82のように挙げれるのか？
大ウソついてるようにしか思えないんだが

**名無し名人** · 2018/12/20(木) 10:49:28.70

現行制度でもやはり30歳くらいまでにB1か1組で七段にならないと引退までに九段は厳しい
そう考えると過半もいくはずがない
せいぜい4割

**名無し名人** · 2018/12/21(金) 04:07:13.18

>>87
Aは米長八段（当時）だとして
Bは誰やねん

**名無し名人** · 2018/12/21(金) 04:11:16.04

A級在位年数とタイトル・棋戦実績を組み合わせた
旧九段規定ポイント一覧表（３０点で九段）

404点羽生善治
165点谷川浩司
*97点佐藤康光
*86点渡辺明
*84点森内俊之
*50点郷田真隆
*46点久保利明
*45点南芳一
*42点丸山忠久
*39点桐山清澄
*36点高橋道雄
*33点深浦康市
*31点藤井猛
ーー旧九段規定30点ーー
*27点三浦弘行
*24点森下卓
*21点屋敷伸之
*20点島朗
*20点佐藤天彦
*16点青野照市
*16点田中寅彦
*14点塚田泰明
*12点木村一基
*10点中村修
*09点福崎文吾
*08点鈴木大介
*06点小林健二
*05点井上慶太
*04点先崎学

**名無し名人** · 2018/12/22(土) 10:09:28.47

タイトル５期でいいだろ
うまく噛み合えば永世取れてるってライン