木村義雄・十四世名人が強すぎて笑うしかないんだが
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【第一期名人戦】（1937、1938）
最初の実力制名人なのでリーグ戦をやって1位と2位の棋士で番勝負をするはずだった。
しかし木村がダントツの成績で2位以下を大きく引き離してしまったため
番勝負が中止されて木村が名人に決定。
【第二期名人戦】（1939、1940）
名人挑戦者決定リーグ（現在のA級順位戦）で
13勝0敗という空前絶後の圧倒的成績で挑戦権を獲得した土居市太郎との番勝負。
しかしそんな土居を寄せ付けず4-1で簡単に名人防衛。
【第三期名人戦】（1941、1942）
関西棋界の期待を背負って関西最強の棋士・神田辰之助が挑戦してきたが
無慈悲な4-0のストレート防衛。
木村のあまりの強さにショックを受けた神田はそのまま引退してしまい心労がたたって一年後に死去。
【第四期名人戦】（1943、1944）
あまりにも木村が強すぎて番勝負が盛り上がらないので制度が変更される。
挑戦者決定リーグで4人の候補者を選び
彼らが木村と駒落ちで予備対局をして勝てば名人挑戦権獲得ということになった。
しかし勝ち上がってきた4人の候補者が全員駒落ちで木村に負けてしまうという
予想外の事態に番勝負は中止され名人防衛。
【第五期名人戦】（1945、1946）
戦争で中止。
でも開催してもどうせ木村が勝つでしょということで連盟の裁定で木村防衛が決定。
こうして木村は10年間名人を保持し続けた >>414
花田長太郎が一番のライバルで、金子金五郎と共に、
「序盤の金子、中盤の木村、終盤の花田」と呼ばれていた。
羽生が全盛期の時に、佐藤、森内も一まとめにして、
「現役三強」と呼ばれていたようなもんだな。
一人だけ実績が圧倒的に違うけど、
マスコミ的にはライバルがいないと盛り上がらないから。 >>414
そもそもこの人の場合、どこがピークなのかすらよく分からないのがな
20代前半〜40代前半まで最強だったからざっくりこの期間が全盛期と言えるかもしれないけど
棋力ピークは20代前半かもしれないし30代後半かもしれない
羽生も20代前半〜40代前半までほぼ常にトップだったからざっくりこの期間で全盛期としてもいいけど
本当にピークと言えるのは24~26歳頃だしな 実力実績政治力の総合ならナンバーワンだな
この人がいなけりゃ今の将棋界は存在しないと断言できる 会長として連盟の発展に貢献したし、文章が上手で本も書いている
着物の着こなしもおしゃれで、風格もある
非常にバランスのとれた人物だと思う 24歳〜26歳(94年〜96年）の羽生はあくまで成績上のピークであって棋力のピークとは断言できない
羽生世代より弱い55年組や森下や衰えた米長・森なんかがタイトル戦の相手に入ってきてるし
羽生以外の同世代もまだ成長途上だったとも言える
というか単純な棋力だけなら定跡戦法の進化分がある分、40代前半の羽生が最強では？
（近年の羽生は終盤のミスが増えてさすがに年齢的に衰えた感じだが） 当時、フリークラス制度があれば、名人陥落後も、フリークラスで「前名人」として
のんびり指せたのにな
４７歳で引退というのは、あまりにも早すぎた >>420
フリークラスどころか順位戦すら不完全の状況だからね 近年でこそイチローや三浦カズや加藤一二三のように
「かつての大選手がボロボロになり続けるまでやり続けるのも美学」と受け入れられる価値観が出来てるけど
昔は「晩節を汚してるだけ」と見られる向きが強かったからな
もし当時からフリークラス制度があっても木村名人は指さなかったんじゃないかな？
羽生も昔なら無冠になれば引退していたかもしれないし、少なくともただの「九段」を名乗ることはなかっただろう
本人がどうこうじゃなくて周りが認めなかっただろう かつては将棋界でも、加藤治郎名誉九段とか、A級を陥落したら若くして引退とか
あったからな
今以上に引き際が重視されたのかも知れない >>422
カズは不人気横浜FCに便乗して現役続けているだけの道化と思われてるだろ >>202-208
辺りで話が出てるが、当時は終生名人がフリークラスみたいなもんだったんだけどね
関根名人もたまに指してたし
升田が引退した時に臨時の特別棋戦には出ると話したのも、この前例を意識してたんだと思う >>423
高島八段はＡ級のまま４０代で引退したよな
早く引退する人は多かった 名人を陥落しても、A級にいるうちは指す、A級から落ちたらさすがに引退するという
わけにはいかなかったんだね
でも、木村さんは久しぶりにA級に復帰したことだし、名人を目指して頑張ってほしい 木村十四世だって1回名人陥落しても引退せずにA級で2期指している。
塚田に至ってはA級から落ちてB1でも合計3期指している。
中原もB1で2期指している。
名人経験者でまとめると、
名人失冠即順位戦引退→0人
A級陥落即順位戦引退→米長、森内
A級陥落後しばらくして順位戦引退→中原（B1在位2期）
A級陥落後しばらくして現役のまま死去→塚田（B1在位3期）
A級陥落後まだB1→谷川（）
B1も陥落→加藤（B1在位）、丸山（B1在位） 途中で送信しちゃった。
加藤、谷川、丸山は全員B1在位6期。
6期の壁でもあるんだろうか？ 塚田九段は５０代になってＢ１に落ちたが、一度Ａ級に復帰しているのがすごい
さすが元名人・永世九段だけある
最近の塚田九段も一時は降級点までついたもののＣ１で踏みとどまっている 塚田さんもここからA級復帰したら、伝説になるんだけどね 塚田九段は木村名人から名人奪取したのもすごいが、大山さんの挑戦を退けて
名人を防衛したこともすごい >>434
名人失冠した後も大山から九段を奪取して、九段4連覇。
更に、大山の全冠制覇（名人・王将・全日本選手権）を、
1回阻止している。（2回は全冠制覇を許している）
木村が衰えた後は完全に、大山・升田・塚田の三強の時代だった。
しかし、現在の将棋界では「升田・大山時代」と紹介される事が多く、
塚田はまるで木村時代の棋士であるかのような扱いを受けている。 現代だと塚田は過小評価されてる感があるね
升田と同格の棋士のはずなんだけど
特に名人だった頃の32,3歳頃の塚田は間違いなく棋界最強
（もちろん名人に就いてるわけだから立場的に第一人者なのは当然だが、実力的にも文句なしという意味で）
升田との5番勝負にも勝ってるし、
大山も当時の塚田にはなかなか勝てなかったし、
木村にも公式戦で8連勝してるからな
44歳の木村に最後の執念で名人を奪い返されたけど、実力的には既に塚田＞木村だったはず
語られることが少ないのは升田みたいに派手なエピソードがないせいかね 塚田は、六段から八段に上がった1937年から1940年の頃の将棋を見てると終盤の瞬発力が他の棋士と違っていて、終盤だけなら既にトップクラスになっていたと思う
ただでさえ少ない棋戦がどんどん少なくなる時期に20代後半を過ごしてしまったけど、もし今のように指せていたらもっと早く頭角を現していて評価が変わっていたはず 塚田さんは戦前にすでに八段になっていたんだね
その点で、戦後に八段になった升田さん、大山さんより前の世代の棋士という
印象になってしまっているのかも知れない
戦前に関根名人、木村（当時）八段などが定跡書のシリーズを刊行したが、
塚田（当時）六段も著者メンバーに入って、執筆している >>438
1937年には升田もイベントの席上対局で木村に香落ち下手で勝利し、
全国に名が知られるようになっている。
（当時の木村に香落ち下手でも勝つのは八段クラスでも至難の業）
1940年には升田は六段で、棋戦の決勝で木村に惜敗しているが、
この時もし勝てば飛び級で八段になれるという約束があったそうで、
八段格に限りなく近いという評価だったんだろう。
塚田は1938年七段昇段、1940年八段昇段なので、
升田と塚田はほぼ同時期にほぼ同じ棋力だと見られていたと思う。
1947年には塚田が名人を奪取して世代交代の先鞭をつけたが、
その前年に升田は木村名人との五番勝負で全勝するなど、
既に世代交代の旗手として活躍していた。
升田が定跡書メンバーに入ってなかったのは、
当時関西は関東より下に見られていたというのもあるんじゃないかな。 昔の棋士は囲碁も嗜んでる人が多かったけど、この人も囲碁は滅法強かったらしいね
最初は囲碁の道場に通ってたが麦飯になじめず将棋の会所に通うようになったとのこと
もし木村名人が囲碁の道に入ってたら将棋と囲碁の歴史は大きく変わっていただろうな 大山さんや升田さんも碁を打つし、かなり強かったらしい
大山さんは麻雀も打つ
木村さんもそうだが、将棋に限らず、ゲームが好きなのだろうか？ 羽生はチェスで、森内はバックギャモンで、
それぞれ日本トップクラスのプレイヤーだし、
トップ棋士はだいたい他のゲーム類もガチでやってる感じ。
あと、島の影響でモノポリーが棋界で流行ったり、
ニコ生の影響で人狼が流行ったりしてるので、
棋士は総じてゲーム類が好きなんだろう。 将棋界のチェスの第一人者はおそらく坂口充彦九段だと思う
一時期、チェスに専念するため、将棋は休場していた
木村名人はトランプも好きだったらしい >>444
「允」彦
最初に指してもらったプロ棋士
塚田正夫は、Ｂ１のまま逝去したが、晩年は相当弱くなっていた印象 塚田さんはほんと弱くなったよな
全盛期の強さがウソのようだ B1で指していたころはまだよかったが、C1がもう長くなってしまった C１が長すぎるのは考え物だが、亡くなるときにはB1だったのはすごいと思う 木村の時代は雑魚棋戦がほとんどなかったからな
名人に絞れたのが大きい
まさに元祖森内w >>455
今のAbemaがやってるみたいな臨時の棋戦はたくさんあった。
連盟サイトには継続的な棋戦しか載ってないが、
棋譜データベースの「その他の棋戦」を見ればわかる。
全盛期の木村の年間勝率は9割を超えていたという。 木村の時代は名人の価値が非常に高かったし、一般棋士が貧しかった中、名人は
かなり豊かな生活もできた
プロ同士の対局でも、名人と指す場合は、名人の香落ちが多かった 木村名人は美食家で有名
戦後の物資がない時代でも山海珍味を食べていた それでも戦後直後は食い物がなくて
塚田が名人取れたのも塚田だけが支援者の援助で
食料に困らない恵まれた環境にあったのも一因 江戸時代から戦前の将棋はプロレスみたいなもんだろ
対局相手も対局条件も上層部の都合のいいように調整されまくり
名人は負けてはいけないから対局とか滅多にない
対局は必ず勝てる相手とだけとか
そんな恣意的な条件下での勝率とか無意味 >>396
あ、中原さんは？
あ、ひれ伏しましたぁ
↓
あ、森内人生最後のタイトル戦成績
名人戦 ●森内0-4羽生〇
棋聖戦 ●森内0-3羽生〇
竜王戦 ●森内1-4糸谷〇
1勝11敗（9連敗含む、森内敗戦率.909）
名人戦 棋聖戦 竜王戦
●●●●｜●●●｜●●○●●
直近の対戦成績 森内1ー 12 羽生( 森内敗戦率0.922)
●●●●●●●○●●●●●
通算成績
森内58 ー 78羽生 対局数136 持将棋0 ( 森内敗戦率0.564)
●森内 17−20 渡辺明〇
第17期竜王戦（2004年度）●森内3-4渡辺明 〇
第22期竜王戦（2009年度）●森内0-4渡辺明〇
第26期竜王戦（2013年度）〇森内4-1渡辺明●
●森内33 − 39佐藤康光〇
第75期棋聖戦（2004年度）●森内 0 - 3 佐藤棋聖〇
第32期棋王戦（2006年度) ●森内 2 − 3佐藤棋聖〇
●森内6 - 10村山聖 〇（森内不戦勝1含む）
●〇●●●〇●●●〇●〇□〇●● >>460
名人の意味が全然わかってないな。
終身名人制時代の名人は、今で言うと「永世名人＋連盟会長」に当たる。
先代名人が亡くなる頃にはほとんど指し盛りを過ぎてるし、
組織運営の仕事で忙しく、研究などもほとんどできない。
（特に江戸時代は儀礼的な仕事が頻繁にあった）
そんな名人がわざわざ対局するのは特別な時だけで、
今で言えば、指導対局や記念対局やイベントの席上対局のようなもの。
例えば、中原十六世が指導対局や記念対局や席上対局をしたとして、
「指導対局は真剣勝負ではない」「記念対局の勝率は参考にならない」
といちいち指摘するのはおかしいだろう？
名人を争う段階では今よりずっと命懸けで真剣勝負をしていたので、
「昔の将棋は真剣勝負ではない」と言うなら完全に誤りだ。 終身名人時代の名人は、生け花とか日本舞踊の家元に近いイメージがある
将棋という芸事を伝承することを重んじていたように見える
今のように情報が少なかった時代は、伝承というのは難しかった >>463
一家元が実子相続だけで伝承できてしまう他の芸事とは違って、
将棋は三家元で競い合わないとレベルが維持できず、
それでも名人の空位が何度もあった。
将棋においては、競い争う厳しい勝負の世界こそが、
芸事を伝承するという事なんだろう。 今でも名人は「１２代目 大橋宗桂」「２代目 森内俊之」などを襲名してはどうか？
歴史の重みを感じることで、名人としての風格も出てくるだろう 本因坊は就位した棋士が雅号を名乗れるのがいいね
もし将棋で本因坊があったら、羽生は本因坊善寿、森内は本因坊俊策といった感じか？ 将棋での本因坊ポジといえば家元三家なんだが
ただの名字だからそういうのに使うとするとこの上なくそれっぽさに欠けるんだよな
おまけに大橋にしろ伊藤にしろ現役棋士にいるし 本因坊だって囲碁の家元だから。将棋界にもそういうカッコいい家元がいたら、名人より上のタイトルになっていたかも。 本因坊は昭和まで権威が続いているが、将棋の大橋伊藤は明治には権威なくなってるからまた別 本因坊は寺の建物の名称だからカッコイイんだな。
他は、井上、安井、林だから全く平凡。
最後まで権威を持っていたのが井上家だったら、
「第75期井上戦」って事になっていたんだろうか？
ただ、将棋界にも、宗桂、宗看、宗歩など、
「宗」の字を名乗る慣習があったので、
永世名人になったら「羽生宗善」「森内宗俊」みたいに、
雅号を名乗る慣習はあっても良かったかもしれない。 >>472
将棋の棋戦名は、王位、王座、等がピッタリだし、最強の駒の名にもなる龍王というのもあるし、とても個性的だと思います
囲碁は門外漢からはよくわからないのです、「天元戦」というものがありますが、天元＝碁盤のど真ん中の場所が将棋の5五よりも重要というわけではないし >>473
囲碁は元々占星術から始まったという説がある。
「天元」というのはそれに基づく名称で、
「万物の根源」という意味が込められているらしい。
「天元戦」は囲碁らしさもあってカッコイイ名称だと思う。 江戸時代の将棋指しで一番有名なのが非家元の天野宗歩だからな
宗歩門下を自称して非家元初の名人になった人もいたぐらいだし かつては棋戦・タイトルがなかったので、名人位、段位の持つ意味が重かった
今はとても軽くなってしまった 昇段条件に勝利数を加味するのはおかしい。規定の勝ち星をあげるまで何回負けてもいいんだもん。やっぱり順位戦のクラスのみで段位を決めるべき。 木村名人の段位は八段だったんだね
当時はまだ段位としての九段がなかったので仕方ないが、後に寄贈しなかったということか
大山・升田の師匠の木見八段は、九段を贈られているのに いくらなんでも十四世名人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞九段では？ 塚田九段も段位は八段だったらしい
九段と呼ばれるのは、タイトルとしての九段で永世九段だったから >>479>>481
おそらく、創設当初の「九段」は「八段より上の段位」ではなく、
「別格の棋士が他の称号も無い時に与えられる称号」だったと思う。
つまり、別格の棋士を「八段」とは呼びたくないから作った。
そう考えないと「名人」より「九段」が上になって辻褄が合わない。
「九段」が作られる前の「別格の棋士（木村・塚田・大山・升田）」は、
「名人」「前名人」「十四世名人」「王将」「九段」「永世九段」など、
何かしら称号を持っていた。
つまり、この4人は段位が「八段」のままだったのではなく、
「何段なのか考える必要の無い、段位を超えた存在」になっていたわけだ。 その状況証拠と言えるかどうかわからないが、
段位としての「九段」が設けられたのは、
升田が三冠達成した後、大山が王将を取り返して更に名人挑戦を決め、
その名人戦が始まる直前の事だった。
この時、仮に大山が王将獲得できず、名人挑戦もできず、
更に升田が名人を誰かに奪われていたら、
大山は「八段」を名乗らなければならない状況になっていた。
おそらくそのために協議が行われて、
名人戦の前に「九段」を設けて間に合わせようとしたんじゃないだろうか。
大山は復調してせっかく作った「九段」も名乗る事は無く、
せっかくだからと「九段」を名乗る事になったのは升田の方だったが。 そう考えると、昇段規定を緩和して九段だらけにしてしまったのは、よくないことだったね
「段位を超えた存在」が名乗るものにしておけば、羽生さんが九段を称しても、何も違和感がなかった 九段を名乗れるのは、永世名人、永世竜王に限るのが、いちばん筋が通っていると思う
竜王戦はもともと九段戦だったからね まあ、元名人竜王経験者だったら差し支えはないんじゃないかという気はする 段位と別にガチ強さの順位戦と級がある訳だから
段位の方は長くやることによる功労賞的なのもあっていいじゃん 勝ち数既定だけではなく、永年勤続表彰・将棋の日表彰、引退者表彰とか、
いろんな機会に昇段できるので、年功的な意味が強くなったね
昔は順位戦昇級しか昇段できなかった >>490
九段乱発はまだいいけど、功労賞はダメだな。
一瞬でも実力で九段（並のA級八段より強い）に到達した人が、
衰えても九段を名乗れるというのは、
段位の本来のあり方なので何の問題も無い。
しかし、一度もその実力に到達していない人が、
勝数を積み重ねて九段を名乗るというのは詐欺だろう。
功労賞が必要なら、
「名誉九段」（金易二郎、加藤治郎、高柳敏夫、佐瀬勇次）
「贈九段」（大野源一、花村元司、坂口允彦、灘蓮照、松田茂役）
「追贈九段」（山田道美、板谷進、村山聖、真部一男）
などがある。 どうしても勝ち数規定を入れたいのであれば、その間の 勝率も評価対象とすべき。そう、奨励会の昇級・昇段規定と同じように。 八段昇段後２５０勝すれば九段、という勝ち数既定が導入されてから、九段の価値が
あまりなくなった
「Ａ級八段より強い」九段ではなくなり、すでに衰えて弱くなった人が九段になることも
多くなった 権威のない九段が増え過ぎた
現役棋士で九段を名乗って遜色ないのは、
谷川、羽生、森内、先崎、佐藤、丸山、藤井、郷田、渡辺、豊島
くらいではないか？ 今更どうなるものでもないが、名人を取った者だけが九段に昇段できるようにすべきだった。
名人は別格なんだから。 そうすると、谷川・羽生・森内・丸山・佐藤・豊島が九段、
渡辺・先崎・藤井・郷田は名誉九段かな 升田が弱い九段が増えたことを猛烈に批判していたよね。九段は名人の段だからと。 もともと八段リーグが今で言うA級で、
名人経験者が九段だったんだっけ 「永世名人」になれば九段なら、現役棋士で九段は、谷川・森内・羽生だけになる 段位と棋士の格が直結していた時代の方が芸事としての権威は感じられる そもそも段位というのは江戸時代中期まではなかった
それ以前の将棋指しについて○段と呼んでいるのは名人＝九段として名人との手合割（江戸時代は香落ちで2段差、角落ちで4段差、飛落ちで6段差）で後世で逆算しているだけ
江戸時代には段位に差がある場合に平手で対局すること自体がなかったからこれはある意味で正しいのだが
そして九段というのは名人（現在で言う永世名人）の段位であり八段は次期名人の段位だったので一般の棋士にとっての最高段位は七段だった
天野宗歩が七段なのもそういう理由
同時に複数の棋士が八段を名乗るようになるのは明治以降 木村美濃伝説の記事を置いてくださった方ありがとうございます >>466
あ、元祖森内2世は佐藤天彦
あ、黒歴史邪道名人 三代伊藤宗看と大橋宗民（四代宗与）が同時に八段だったことがあったような気がする 四代宗与が八段になったのは三代宗看が名人になった後では？ かつては段位と順位戦が対応していたが、順位戦とは無関係に昇段するようになってから
段位がおかしくなった ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
