木村義雄・十四世名人が強すぎて笑うしかないんだが
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【第一期名人戦】（1937、1938）
最初の実力制名人なのでリーグ戦をやって1位と2位の棋士で番勝負をするはずだった。
しかし木村がダントツの成績で2位以下を大きく引き離してしまったため
番勝負が中止されて木村が名人に決定。
【第二期名人戦】（1939、1940）
名人挑戦者決定リーグ（現在のA級順位戦）で
13勝0敗という空前絶後の圧倒的成績で挑戦権を獲得した土居市太郎との番勝負。
しかしそんな土居を寄せ付けず4-1で簡単に名人防衛。
【第三期名人戦】（1941、1942）
関西棋界の期待を背負って関西最強の棋士・神田辰之助が挑戦してきたが
無慈悲な4-0のストレート防衛。
木村のあまりの強さにショックを受けた神田はそのまま引退してしまい心労がたたって一年後に死去。
【第四期名人戦】（1943、1944）
あまりにも木村が強すぎて番勝負が盛り上がらないので制度が変更される。
挑戦者決定リーグで4人の候補者を選び
彼らが木村と駒落ちで予備対局をして勝てば名人挑戦権獲得ということになった。
しかし勝ち上がってきた4人の候補者が全員駒落ちで木村に負けてしまうという
予想外の事態に番勝負は中止され名人防衛。
【第五期名人戦】（1945、1946）
戦争で中止。
でも開催してもどうせ木村が勝つでしょということで連盟の裁定で木村防衛が決定。
こうして木村は10年間名人を保持し続けた >>65
現代将棋定番の囲いの「雁木囲い」
これ木村以前からあるにはあったのだけど定着させたのは木村義雄
当初は「木村不敗の陣」と言う名前で呼ばれていた
その後、とある棋士の勘違いで江戸時代に指されていた雁木戦法と混同されて雁木囲いと命名された
雁木戦法というのは対振り飛車戦で引き角で戦う戦法のことで雁木囲いとは別物
角換わり腰掛け銀の定跡を作ったのももちろん木村義雄
不思議と一人だけ現代将棋に近い将棋を指している >>67
まあ坂田さんは関根さんより強かったと言われてるから本来は関根さんじゃなくて坂田さんが十三世になるべきだったんだろうね >>58
木村→大山→中原は世代交代の流れも含めて美しいよね
というか永世名人の基準は名人5期かつ通算タイトル50期（要は時代の覇者クラス）にして欲しいわ
5期で永世名人は木村に合わせて作られたような基準だけど、時代と共に環境も変わったんだから基準も変更してもいいだろ
同じ時代に○○世名人が二人も三人もいるのは名人の伝統から見ればおかしい、○○世名人は時の第一人者ただ一人が名乗る称号でいいだろう
理想
十四世名人 木村義雄
十五世名人 大山康晴
十六世名人 中原 誠
十七世名人 羽生善治
十八世名人 藤井聡太（予定）
谷川、森内は実力制名誉名人みたいな感じで我慢してくれ･･･ >>39
それがそうでもない
この人の寄せを見てると非常にもたもたしている
大山升田もそうだが、強かったのはもちろん疑いないが、昔の人というのは谷川・羽生世代以降と比べると終盤が荒い 木村義雄の業績
・戦績面……実力制名人創設から10年間名人の座を保持して常勝将軍の異名を取る
・戦法面……角換わり腰掛け銀木村定跡、木村美濃、木村雁木囲いなどその後定番となった戦法・定跡を確立
・普及面……羽生の頭脳が出版されるまで60年以上定跡書のスタンダードとなっていた名著『将棋大観』を執筆
・育成面……弟子6人をプロ棋士に育て上げ現在も木村の弟子筋の現役棋士が藤井聡太を含めて19名もいる
・政治面……名人僭称問題で追放されていた坂田三吉との和解を実現して連盟に復帰させたり升田幸三が対局を拒否して理事からタイトル剥奪と出場停止処分が下された陣屋事件で升田と理事を和解させて処分を解除して円満解決させるなどリーダーシップをみせて剛腕ぶりを披露 >>72
普通に偉人じゃん
これまで過小評価されすぎ >>71
寄せがもたもたしているというけどそれは素人目線の貴方の評だろう
最新ソフトで解析したら木村名人の終盤はむしろ現代の棋士と比べても悪手が少ないというレスを見たんだよな
「勝ち将棋を勝て」が信条の人だったし、終盤は最速の勝ちよりも絶対負けない手堅い指し回しをしてたんじゃないか >>71
だね。天野宗歩の切れ味だけは時代を思うとかなりのものだが 終盤技術進化させたのは谷川や羽生だからな
その代わり面白みやドラマがなくなったけど >>71
棋譜を見ると木村名人は中盤までが非常に強いという印象
そして同時代に互角に渡り合えるライバルがいないのでほとんどの棋譜が中盤までに大差を付けていて終盤は安全勝ちしていく感じになってる
それは残念に感じる
もし強いライバルがいれば終盤も違ったんじゃないだろうかと思う
スピード感は坂田三吉とかのほうがあるんだよね
坂田の棋譜は序盤が下手すぎて見てられないんだが中盤以降の切れ味が凄まじい
あと定番だけど天野宗歩の棋譜は一人だけ時代が違う >>72
＋人気面……相撲の双葉山と並んで『強い男』の代名詞だった。『花形棋士』という言葉が彼ほど似合う男はいない国民的ヒーローだった。
ホントどこにも欠点がない完璧すぎる棋士だなこの人･･･ >>72
どこを取っても素晴らしい
戦績だけ凄い人や戦法開発だけ凄い人はたくさんいるけど他方面で将棋界に貢献してる人は珍しいだろ >>78
天野宗歩の棋譜は一つしか見たことないけど確かに物凄い強いというのは分かった 将棋界の神は「木村、大山、中原」の３人だけ。
羽生、谷川はタイトルをたくさん獲ったけど名人を守り切れなかった
森内、康光、丸山、天彦は名人戦以外でろくな実績を残していないから話にもならない 大山にも勝ってるしマジで強かったんだろうけど
大山以前の棋士というのはどのくらい強かったのかピンと来ない
測りようがない
せめて現役棋士との対局が数局でもあれば。 「将棋大観」は初級者でも理解しやすいように驚くほど丁寧に書いてある
狙い筋がわかるようにわざと上手にココセを指させている変化もあるんだが、木村十四世の名調子によってそれが気にならないのは流石だ >>53
実子がＡ級棋士だが、弱がりで有名
元祖Ａ級全敗（翌年に石田） >>84
羽生の頭脳が出るまで木村義雄の将棋大観がスタンダードだったってのはマジなの？ >>85
実子の木村義徳さんはA級棋士でもあるし将棋史研究者としても有名
「持ち駒使用の謎」という日本将棋の持ち駒使用ルールの起源を探る本がマジで名著 >>87
マジ
おそらく日本史上一番売れた棋書なんじゃないかな？
もし一番じゃないとしたら羽生の頭脳が一番で将棋大観が二番かな 木村十四世の全盛期を知ってる人はもういない
大山十五世が過大評価されてるのは全盛期を見た爺がレスバトルを頑張ってるから >>87
一人の棋士が様々な戦型を解説するという意味では、「羽生の頭脳」以前のスタンダードと言うと「米長の将棋」が思い浮かぶな
出版の時期的に羽生世代の棋士は愛読していたと思う
でも「米長の将棋」は定跡本とは違うからなあ
定跡本としては「中原の将棋教室」シリーズとかマイコミの「定跡百科」シリーズってのがあったけど、スタンダードと言えたかどうか…
「将棋大観」が古い時代の定番書だったのは間違いないけどね 木村の一致率と相手の一致率も出さず凄いと言われてもなあ >>29
こういうの昔ならではの悲劇だよな
期待を一身に背負っていたけれどポッキリ折れてしまうみたいなの >>92
米長の将棋は図書館に置いてあってチラッと見たことある
大局観を養うための本みたいな位置付けだよね 木村義雄は筋違い角で升田に勝ったりとか、新戦法の研究もしてたんだよな。
いわゆる３手目の一手損角換わりからの筋違い角ではなくて、手損無しの角換わり
なら筋違い角はいけると判断したらしい。 >>93
それは>>44が一致率から試算したレーティングでしょ
最新ソフトじゃないから参考記録かもしれないけど 小説とか映画になるのは阪田三吉とか小池重明とか村山聖なんだよな
つぎに映画化されるような棋士は誰だろな？ >>98
予想じゃなくて期待だけど>>40が言ってる神田とかどう？
予想としては『新手一生！升田幸三〜名人に香車を引いた男〜』 木村義雄 十四世名人
大山康晴 十五世名人
中原誠 十六世名人
この大名人の流れは確かに美しすぎるな
中原までの名人獲得者が永世名人のぞくと塚田と升田しかいないのもいい
悪く言ってるわけじゃないけど
羽生9期、森内8期、谷川5期、天彦3期、康光2期、丸山2期、米長1期、加藤一二三1期は名人って感じがしないわ >>44
本因坊算砂って本業囲碁棋士じゃないの？それ考えたら凄いな >>72
陣屋事件とか今見ると物凄い意味不明な事件なんだよな
升田幸三が浮浪者みたいな格好で木村との対局場の旅館に行ったら旅館の人に不審者と間違えらて激怒
そのまま対局を放棄して帰ってしまった
それに激怒した理事が独断で升田のタイトル剥奪と一年間出場停止の厳罰を決定
棋士や新聞社からそれはやりすぎじゃないかと異論が続出して紛糾
なんやかんやで理事全員が辞任
この異常事態に木村名人が名人権限で裁定を下すことになり升田にも理事にも頭を下げさせて升田の処分を解除して理事の辞任も取り消すという大岡裁きで円満解除した
木村に人望がなきゃ将棋界崩壊するレベルの凄い裁定 >>102
本因坊算砂と初代大橋宗桂の時代は囲碁と将棋は掛け持ちが普通で算砂も宗桂も囲碁将棋両方をやってた
算砂は囲碁が得意で宗桂は将棋が得意だったので分担することになった >>103
三浦渡辺の例の事件、もし木村名人だったらどんな裁きを見せたのだろうか…？ >>106
事件が起きる前に金属探知機導入して未然に防いでるから事件自体起きない >>60
手法は確かなものだと思うけど
面倒くさすぎて、誰も追試しないんだよね >>103
木村名人の時代は会長に準ずるリーダーシップが求められたんだろうね
今は棋力のみでいいけど終身名人制の頃は名人が連盟会長的なポジションだったわけだし いや手法も確かなものとは言えないよ
この記事が分かりやすいけど現状ではプロ棋士の実力を正確に測れるこれと言った手法はない
http://qhapaq.hatenablog.com/entry/2018/09/22/144405
将棋のレベルは時代を重ねる毎に向上してるとは思うけど
山下論文の値は本当に参考程度に見た方がいい
ただこの値がファンの間ではそれなりに広く信じられてるんだからある意味罪な論文だよなあ >>109
実は去年から最新ソフトでやってみようと思ってたけど暇がなくて結局やってないわ >>111
これ多分プロレベルになると悪手が少なすぎて悪手率だと棋力測れないってことなんだろうな
アマチュアレベルの棋力測定には適しているってこの記事でも書いてあるし >>26
＞木村は他の棋士との対戦成績から考えても8段へ昇格した22歳頃には
＞既に棋界最強格の実力者だったと思って間違いないだろう
11歳で入門
14歳で四段
20歳で八段の資格を満たすが、若すぎるとして辞退
22歳で八段、八段全員を指し込んだので実質的には九段格
30歳の時に実力名人制が始まる（以降は>>1を参照）
昇段履歴を見ると、当時は1年で二段進む事はできない風潮だから、
20歳前後には既に最強だった可能性もあるね。
>>40
将棋世界2014年10月号に神田の記事があるね。
https://books.google.co.jp/books?id=dU5fBAAAQBAJ&;pg=PA112#v=onepage&q&f=false
ここにチラッと紹介されているが、実力2番手の升田が出征したため、
3番手の神田に転がり込んだ最後のチャンスだった。 >>59
小野五平は政治力で名人になったからなあ。
老齢の名人（八代宗印）に香落ち下手で勝った事を、
名人就位の根拠にしてるようだけど、いくら何でもショボ過ぎる。
昇段レースもライバルの大矢東吉とほぼ互角だったようだが、
大矢が精神をおかしくしたので、ライバルがいなくなった。
それより、関根が一度も勝てなかった伝説の最強棋士、
小菅剣之助がもっと評価されるべきだと思う。 あ、チーター
【第五期名人戦】（1945、1946）
戦争で中止。
でも開催してもどうせ木村が勝つでしょということで連盟の裁定で木村防衛が決定。 >>79
将棋による収入の半分を木村名人が懐にいれていて芸者さんを侍らせて相撲観戦したりして、問題にする棋士も多かったらしい。
ただ、おかげで棋士の社会的ステータスが上がった(まさに国民的ヒーロー)と言えるので、一概に批判もできないと思う >>116
いやーでもそれを言うと関根さんも政治力で勝ち取った名人なんだよなぁ
実力は同世代の八段4人（小菅剣之助、井上義雄、関根金次郎、坂田三吉）の中で一番下だったと言われているし…
小野五平の場合は同世代では大矢東吉と同レベルと言われているのでまだマシなんだよね
ちなみに8代伊藤宗印は小野や大矢と同世代
小野は長く健康を維持したのが勝因
財界に支援者がたくさんいたのも大きいけど
関根の場合は家元の大橋家に取り入って人脈の力で名人になってるから政治力だと思うんだよねぇ >>119
御城将棋で昇段レースしてた江戸時代と実力制名人の時代は意外と似ててその中間の明治時代が一番めんどくさい時代なんだよね
江戸時代は幕府、実力名人制は新聞社という強力なバックがいるけど明治時代はそんなに確固たるものがないから
結局金を引っ張ってこれるコネのある人というのは重要な存在になってくるから政治力がモノを言う
小野関根の両名は政治力で名人になった人だけどこの人たちの政治力がなければ新聞棋戦で高額な賞金が付くこともなかったかもしれないし偉人ではある >>45
〉ヘタに優劣つけようとしたら某オタが暴れるから
ほんこれ
以前1年を1万点にしてときのタイトル数で割って計算したの出したら、袋叩きに遭った。
>>14氏が言っているような事情もあるし、数字で遊ぶ心の余裕がほしいわ。
レーティングもそうだけど、数字には現れない部分と結構よく現れている分があって、それを議論するのが楽しいのに。
ソフトの評価値だって、同じ値でも人間が逆転しやすいのとそうでないのがあるって常識なのにね
数字出すなってなんだよと思った。
数字忌避は、数字信仰の単なるアンチでウザさの絶対値は同等に高い。
なお、やっぱり
〉この4人は時代の覇者で同格に讃えられるべき存在
という結果だった。
また、塚田正夫先生は過小評価されている。塚田先生はタイトルDTと4回戦って全部防衛という鬼畜珍記録もある 古本屋に全集の2巻だけ置いてあった
少し立ち読みしたら、今の時代に応用できそうなバランス重視の将棋が多く載っていたぞ
木村義雄全集って復刻してもいいんじゃない？ 塚田正夫普通に凄いんだろうけど、それ以上に詰将棋のインパクトの方が強くて >>119
江戸時代最後の名人である六代宗看から実力制最初の名人である木村義雄までの強豪をおおまかに世代別にまとめてみた
1768六代伊藤宗看（十世名人）
1795大橋柳雪（七段）
1804十一代大橋宗桂（八段）
1811小林東伯斎（八段）
1816天野宗歩（七段）
1826大矢東吉（八段）
1826八代伊藤宗印（十一世名人）
1831小野五平（十二世名人）
空白の世代
1865井上義雄（八段）
1865小菅剣之助（名誉名人）
1868関根金次郎（十三世名人）
1870坂田三吉（名人・王将）
1878木見金治郎（九段）
1884大崎熊雄（九段）
1887土居市太郎（名誉名人）
1893神田辰之助（九段）
1897花田長太郎（九段）
1904萩原淳（九段）
1905木村義雄（十四世名人）
こうして見ると分かるのが宗印世代と関根世代の間に強豪棋士のいない空白の世代があるということ >>124
空白の世代があったから健康で長生きしてた小野五平さんが宗印と同じ世代なのに名人になれたのか >>124
実力で名人が決まっていくなら
六代宗看→柳雪→宗歩→八代宗印→坂田→土居→木村
なのかね >>126
実力なら八代宗印よりも大矢東吉なんじゃないか？
家元三家は棋力の高い門人を養子にして継がせるのが定番で八代宗印もこのパターン
大矢東吉は大橋分家の門下だったんだけど大橋分家は九代宗与が犯罪で投獄されて断絶したのでハナから養子になって継ぐこともできなかった
東吉ではなく宗印が名人になったのは家元の正当後継者というお墨付きが大きかったんじゃないかな？
なにせ当時はまだ家元以外が名人に付いたことはなかったわけで
棋力的には大矢が上回ってた可能性ある >>82
さすがに羽生と中原だったら羽生に分があるわ 大山 永世5冠
名人 13連覇 18期
九十 10連覇 14期 （27歳から）
王将 9連覇 20期 （28歳から）
王位 12連覇 12期 （37歳から）
棋聖 7連覇 16期 （39歳から）
棋王 0連覇 0期 （52歳から）
王座 0連覇 0期 （60歳から）
中原 永世5冠
名人 9連覇 15期
十段 6連覇 11期
王将 6連覇 7期
王位 6連覇 8期
棋聖 5連覇 16期
棋王 0連覇 1期 （28歳から）
王座 4連覇 6期 （36歳から）
羽生 永世7冠
名人 3連覇 9期
竜王 2連覇 7期
王将 6連覇 12期
王位 9連覇 18期
棋聖 10連覇中 16期
棋王 12連覇 13期
王座 19連覇 24期
叡王 0連覇 0期 （47歳から） 木村、大山、中原、羽生、そして（彼等の系譜を継ぐであろう）藤井
木村大山の時代は逸話でしか知らないけどこの5人でそれぞれ人物像が違ってるのが面白いね
大棋士に共通する気質ってあるようでないんだな（もちろん将棋の才能に関しては皆天才だろうが）
そしてそれに伴って将棋観も違うように思われる
Q.一目で何手ほど読めますか？
木村義雄「一目で2000手は見える」
大山康晴「一手だけ読めれば十分」
中原誠「長考した際に実際に数えたら200手くらいだった」
羽生善治
「将棋の終盤のパターンは約８００種類」
「もしも打ち歩詰めが無ければ先手必勝ではないか」
「将棋の神様と指して角落ちだったらなんとか、香落ちならだめですね」
藤井聡太
「将棋の神様に聞いて見ないと分からないが先手必勝か引き分けではないか」
「将棋も突き詰めれば必ず一つの結論があるが難しすぎてそこにはたどりつけない」
「それでも強くなることで盤上に見える景色は変わるので自分が強くなってそれを体感したい」 横歩取り戦法を復活させたのも木村名人らしい
横歩取り自体は江戸時代の棋譜にも確認されている古い戦法であるけど、明治時代以降は「横歩三年の患い」という格言が表すように先手が3四歩を取るのは悪手とされた
しかし木村名人がこの格言に挑戦するように横歩取りの研究を重ね、実戦でも高い勝率を挙げたことから横歩取りがメジャーな戦法に返り咲いた >>119>>126
1893年に小菅が引退してから10年ぐらいは関根が最強だと思う。
40歳過ぎて関根は衰え、坂田は衰えなかったので逆転したが、
全盛期の実績から、誰もが次の名人は関根だと思っていたようだ。
現代の制度で喩えれば、関根は名人10連覇した永世名人有資格者で、
関根が衰えて、井上・坂田・土居らが名人になる事はあっても、
永世名人の資格までは取れなかったようなもの。
これは中原と加藤・米長・谷川の関係にピッタリ当てはまる。
（谷川も大山が亡くなった時はまだ永世名人を取っていない）
>>127
宗印は宗歩と御城将棋で戦ったスーパーエリートだ。
宗歩が亡くなった時点で次の名人候補筆頭だったろう。
幕府崩壊しちゃってそれどころじゃなくなったけど。 大山ホルホルから木村ホルホルに変えたの？
大山ホルホルが無駄だと学習したのは良い進歩だけど、木村ホルホルしてるんじゃ意味無いぞ
歴代最強の羽生がいるから木村や大山なんて誰も興味ないし、いい加減そこを認めたらどうだ？ 第8期名人戦第2局の塚田名人vs木村前名人の棋譜面白いな
序盤の三十数手目ぐらいまでは最近の角換わりとほぼ遜色ない感じ(特に9手目に6八銀としてるのが面白い)
この時代から現代に至るまでの五、六十年の間、角換わりの定跡は迷走してたとも言えるわけで、
昔の人の序盤感覚の良さに感心させられてしまうな >>103
陣屋事件は呼び鈴を鳴らしたのに放置されて激怒、ってことじゃなかったかね
誰かの見解では、「名人相手に香車を落とすのは名人位に失礼では」と悩んだ升田が理由を付けてボイコットした、というのもある
その後弟弟子の大山名人相手には普通に香車落としてたんだがｗ これほどの棋士が麦飯一つで囲碁の世界に行っていたかもしれないという事実 >>142
升田にとっては木村名人は修業時代からの尊敬の対象で、大山は弟弟子でしかないから、
態度に違いがあるのも当然かなと思うｗ
そもそも件の王将戦の香落ちルールは木村名人の鶴の一声で決まっちゃったらしいから、
升田対木村の香落ちが実現されてたら言い出しっぺの名人が赤っ恥をかくことになってた
名人にそんな思いをさせるわけにはいかないと思った升田がボイコットしたのは理解できるし、
升田の思いを汲んだ名人が升田の復帰に奔走したと考えると筋が通る 角換わりの木村定跡は今でも先手必勝で変わってないんだろうか？ >>69
当時の名人の選定の経緯を見ると強さは第一の基準じゃないのが明らか。
小野12世死後名人候補に最初に上がったのが既に現役を引退して政財界に身を置いていた
関根の兄弟子である小菅。小菅は辞退して関根を推薦。その関根も峠を過ぎた50代。
強さが第一基準だったらありえない選択。
強さは全盛期トップクラスであったことがあればよく、それよりも名人の弟子としての筋目や
パトロン達からの支持が大切だった。 誰でも知ってることを定期で持ち上げて騒ぐのなんとかならんの
現代将棋からみたら何も論ずるところねーし。
こんなもんカールルイスが早かったとか騒いでるくらい不毛 >>147
お前の存在の方が不毛だろ空気読めない水差し野郎w それはそうなんだけど何故か昔の方が強かったに持っていきたいアホがどの分野でも必ず一定数いるからな >>151
強いかどうかは時代とは関係なく人それぞれという感じだよね
阪田三吉と関根名人がその名声ほどは強くないことはプロは皆分かってたし
もっとも彼らが居なかったら、プロ将棋は日本から消えてたから、将棋界の恩人であることは事実だね >>36
関根十三世が、実力制なら弟子の木村義雄が次期名人で確定だから
実力制を承認した事情があるから
どちらになることもないよ >>147
「誰でも知っている事」ではないぞ。
巷でよく語られる近代の最強棋士候補と言えば、
羽生と大山となぜか升田。
木村が候補の一人に挙がる割合はそれほど多くない。
木村に対しては「周りのレベルが低いから圧倒できただけだろう」
という見方をされる事が多いように思う。
木村は升田大山を負かしていたんだから矛盾してるんだけど、
なぜかみんな矛盾に気づかない。
プロ棋士では森下が木村将棋を高く評価しているが、
そういう事も知らない人が多いだろう。 だよね
将棋の歴史をちらっと調べて大山の業績を知ってる人はいても木村の業績を知ってる人は多分少ないっしょ
タイトル数8期（木村時代の8期と今の8期は全く別物）なこともあって現代のファンからは明らかに過小評価されてる存在じゃないか
というわけで過去の偉人を掘り起こすこのスレは良スレ >>146
一応強さが第一の基準だよ
ただ「現在の強さ」ではなく「全盛期の強さ」が第一の基準
そして現在みたいにタイトル戦で強さを競う舞台もないからこれまでの対戦成績に基づいてお互いに推薦しあって誰が一番強かったか決めていたようだ
当時の八段の棋士は井上義雄、小菅剣之助、関根金次郎、坂田三吉、竹内淇洲、土居市太郎の6人（年齢順）
ただし小菅と竹内は当時専業棋士でなかったので名人になる意思がなかった
それぞれが誰を推薦していたかを見てみると
小野→坂田を推薦
井上→？
小菅→関根を推薦
関根→井上を推薦
坂田→関根を推薦
竹内→関根を推薦
土居→関根の弟子
この時点で関根が有力だったはず
しかし名人小野五平が坂田を推薦しているのと関根本人は井上を推薦しているのとで候補は3人となる
関根が井上を推薦したのはおそらく年長者で病弱な井上なら自分より先に死ぬから後を継ぐチャンスがあると考えてのこと
実力的には関根か坂田で一致していたはず >>124
宗歩って思ったほど古い世代じゃないんだね 今じゃ人間より遥かに強いソフトの棋譜が無限に手に入って研究できる時代だけど
昔はまともな棋譜を手に入れるだけでも一苦労だろ
でも木村-塚田の名人戦を見たけど思ってた以上に現代調で驚いた
昔の人どうやってここまで鍛えたんだろうなほんと 俺もそうだけど、強さを絶対値ではなく相対的な突出度で比べたい奴らっているもんだよ。
その点木村は無敵将軍だからね。いくらでも妄想できる。
羽生対大山も突出度で計ろうとするから20年争ってるよ >>137
坂田と関根は年齢的には同世代だけど坂田は晩成型だったとはよく言うね
確かに関根と坂田の対局を見ると1891年の初対戦も1906年の対局も関根が勝っていて若い頃は関根のほうが強かったのは確実
あとは井上義雄だが直接対決は若い頃の棋譜が残っていないけれど関根のほうが先に八段になっているから関根のほうが強かったと思われる
だから関根が最強者だった時代は確かにある
しかし同世代の坂田に抜かれたのに関根が名人になったということで弱い名人のイメージが付いているんだろう でも普通はそうじゃない？
絶対値な強さで決めてしまうと環境に恵まれてる現代の方が一方的に有利なのは目に見えてるし、相対的な傑出度や実績で実績で比べた方が自然だし健全だと思うよ
将棋以外のGOATだってそっちの方を重視してGOATを決めてると思うし（サッカーのGOATは今でもペレだし）
絶対値な強さで決めてしまうと羽生の最強性だってすぐに風化すると思うし味気ないよね
（現に「ソフトがなかった時代だから活躍できただけ」みたいな羽生sage評価が出てきてる） >>159
Wikipediaにはこう書かれている。
＞阪田三吉（坂田三吉）が台頭すると、
＞関根と不仲であった小野は、1915年（大正4年）
＞阪田に八段位を認めて、関根の対抗馬にしたという。
これが事実なら小野が坂田を推薦したというのも、
実力を評価したわけではなさそうだ。
ほぼ満場一致で関根だったんだろうね。 >>163
最強者の変遷はおそらくこうだろう
1893年 小菅が実業家・政治家に転身（小菅→関根）
1913年 坂田が初めて東京に来て関根に連勝（関根→坂田）
1917年 土居が坂田を破る（坂田→土居）
1926年 木村が八段全員を指し込む（土居→木村）
すると関根が最強だった時代が実は一番長い
関根が名人になったのは順当 >>165
坂田は直接対決で関根に勝ち越しているから実力はあるんだよ
小野としても関根に勝てるやつが坂田しかいないから坂田を子飼いにしようとしたんだろう ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
