７手詰以上がまったくわからないんだが。

**名無し名人** · 2019/02/18(月) 14:36:55.61

５手詰ハンドブックまではスラスラ解けるんだが
７手詰以上になるともの凄い時間がかかったり答えがわからなかったりする。

５手詰までは問題見た瞬間に、題意や詰形が見えるんだが
７手以上になるとその段階でダメ。

解答みても「初手の○○が妙手で」みたいな人を小馬鹿にしたような
解説しかないしみんなどうやってこの難山を乗り越えたのだろうか

**名無し名人** · 2019/02/18(月) 14:42:36.32

まず詰み上がりの形を予想してそっから解くんだよ
そんなこともわかんないの？詰将棋やめろボケ
（将棋棋士Fさん愛知県16歳）

**名無し名人** · 2019/02/18(月) 14:53:30.81

簡単なものからやればいい
分からなければ並べてみる
7手見えないと有段無理だぞ

**名無し名人** · 2019/02/18(月) 14:56:52.00

5手詰め解いてるとき間違った手順で7手以上読んでるだろ大体

**名無し名人** · 2019/02/18(月) 15:06:56.64

五手が一目で分かるとかすご

**名無し名人** · 2019/02/18(月) 15:39:21.35

３手と5手を１０００題解けば、5手は形見て解ける
２分考えて解けなければ、次な

**名無し名人** · 2019/02/18(月) 15:46:35.32

図面止める力がつくのが七手くらいからだ頑張れ

**名無し名人** · 2019/02/18(月) 15:50:01.95

5手詰ハンドブックは浅川から出てるやつは初心者でも解けるよう糞改訂されてるし

**名無し名人** · 2019/02/18(月) 16:00:41.25

5手ハンドは割と難易度高い方だと思ってたけどそうでもないのか

**名無し名人** · 2019/02/18(月) 16:19:52.67

>>9
５手ハンドは確かに難易度高い
見開き４悶は級位者にはきつい
でもがんばれ
どうしてもきついなら１ページ２悶のやつでもええ（創元社のやつ）

**名無し名人** · 2019/02/18(月) 16:21:40.33

詰将棋ばかりやってないか？

実戦・棋譜並べ・定跡学習・寄せ手筋学習・・・
なんかを総合的にやらないといつまでたっても力はつかないし、詰将棋が解けるようにもならないぞ

**名無し名人** · 2019/02/18(月) 16:24:42.01

最終的には5手詰め3手詰め1手詰めになるから
詰め上がりの想像力をつけるしかない
7手詰め超えても、11手詰め19手詰めくらいでもまた同じような感じになる

**名無し名人** · 2019/02/18(月) 16:26:07.92

いちばんやさしい7手からの詰将棋　飯野健二　池田書店
で７手詰め以上のコンプレックスは治るようです
なお、伊藤果や勝浦修はお勧めしない　棋士をも悩ませるのが目的なので

**名無し名人** · 2019/02/18(月) 16:28:58.30

>>11
ぜんぜん将棋が上達しない人は統計によると詰将棋を必死にやってるのが共通点らしいｗ

**名無し名人** · 2019/02/18(月) 17:04:02.54

7は微妙だけど9手詰なら詰将棋作家が意地悪して難問つくればアマチュア3段じゃ解けない問題作れる

**名無し名人** · 2019/02/18(月) 17:30:35.22

７手詰めが楽になると中盤力と言うか、駒を動かすのが速くなる気がする
試行回数を増やせると言うか

1 · 2019/02/18(月) 17:42:11.07

>>5
３手と５手の違いは題意がわかるかどうか。
慣れればすぐにスラスラいけるようになる。

>>12
詰め形が想像つかないな。
７手以上だと初形の桂馬をいきなり捨てるとか駒取りも多く出てくるし
難しい

**名無し名人** · 2019/02/18(月) 17:45:33.17

>>1は何段くらい？
自分はウォーズ三段だけど、7手詰めはかなり苦手というか全然だめ

**名無し名人** · 2019/02/18(月) 17:49:28.64

>>17
７手詰め
どなたの詰将棋を解いていらっしょいますか

**名無し名人** · 2019/02/18(月) 17:51:18.22

まず玉の正しい逃げ方から迷ってるw

1 · 2019/02/18(月) 17:53:11.31

>>18
１級
>>19
７手詰めハンドブックと勝浦修の詰将棋道場

**名無し名人** · 2019/02/18(月) 17:56:34.52

まったくって誇張表現じゃないのか？
確かに読みの量が増えるから5手詰よりは苦戦することが多くなったけど、そんな差は感じないな

1 · 2019/02/18(月) 18:07:23.99

>>22
５手詰めまでは、題意や詰め形が問題をパッと見た瞬間わかった。
７手詰め以上になるとそれがわからない+想像できないような形で収束する。

**名無し名人** · 2019/02/18(月) 18:17:09.67

5手詰ハンドブックは初版はむずかしくて3手詰ハンドブック解けるようになった初心者が解けずに挫折するので改訂して難易度落とした
結果5手詰ハンドブックと7手詰ハンドブックの難易度の差が開いた

**名無し名人** · 2019/02/18(月) 18:18:43.26

>>21
勝浦修の詰将棋道場
全問すらすら解けるのはアマ４段クラス　途中で挫折した人が多い

７手詰めハンドは解説のスペースが小さいので解説がチープ
見開き４問なので７手詰め４問解けないと次に進めない

１級なら１ページ１問から２問がいいかと
軽快詰将棋　小林健二
内藤国雄の短手数詰将棋もいい
　解いた後の爽快感があります　コスパは落ちますが達成感があり実力も付きます

**名無し名人** · 2019/02/18(月) 18:22:13.56

7手詰ハンドブックはとけるクエスト2段だけど勝浦先生の詰将棋の達人は9手詰からむずかしすぎて投げた

**名無し名人** · 2019/02/18(月) 18:23:33.77

ちなみに日本将棋連盟の　まいにち詰将棋
で２月７日～２月１８日までの分が１ページに収まってるが
https://www.shogi.or.jp/tsume_shogi/everyday/

３手～１１手まであるがこれぐらいの７手以上もダメ？

**名無し名人** · 2019/02/18(月) 18:26:18.62

>>25
勝浦先生のは直感の手では詰まないようにしてある
プロ棋士を泣かせるのが目的、初経は実戦形だが難解パズルに近い
シリーズ全部を揃えようかと思いましたがやめました

**名無し名人** · 2019/02/18(月) 18:42:08.33

>>1は俺から見たら天才。

俺は３手詰めは８割は解けるが、５手詰めは１割も解けない。
どうやったら５手詰めが解けるようになるのか不思議。

**名無し名人** · 2019/02/18(月) 18:54:10.46

七手詰がスラスラ解けるのがちょうど初段程度らしい

**名無し名人** · 2019/02/18(月) 18:55:25.97

>>30
それって24初段？
ウォーズだったら3手詰だけでも行けるような

**名無し名人** · 2019/02/18(月) 18:55:28.26

1手ですら解けない

**名無し名人** · 2019/02/18(月) 19:01:45.83

自分の気持ちさえわからないのに、詰め将棋なんて分かるわけない

1 · 2019/02/18(月) 19:47:24.03

>>25
ありがとうございます。
勝浦先生の本は解答に変化図が多いのでいいと思ったんですが
難しすぎるのですか

>>27
はやり厳しい

>>29
https://www.shogi.or.jp/tsume_shogi/everyday/20192155.html

例えばこれだけど、▲１２飛車成がわかれば３手詰派の人もカンタンに解けると思う。
俺の場合、△２６歩の存在が、「王が上に言っても詰む順がある」と認識する。
これが３手詰になくて５手詰にある「題意」だと思う。
したがって初手に▲２２金とかはありえなく、角か飛を動かすしかない。
繰り返しになるが△２６歩がそれを暗示している。

・・・とまあ偉そうなことをいうんだが、
７手詰め以上になるとどの駒がなにを暗示しているのかわからない。

**名無し名人** · 2019/02/18(月) 19:58:57.70

>>10
創元社のやつは割と素直な問題ばっかりで結構イケる感じで好き！
5手ハンドでつまづいてる自分としては簡単な方から少しずつ崩していくだけかなあ、て感じ

題意とか考えたことないから「王手をかけるにはどのパターンがあるか総当たりで出す」
「簡単に逃してる筋を捨てて伸びそうなところだけ次の王手のかかるパターンはどれか」
みたいな脳内ツリーをにょきにょき伸ばすイメージかなあ

**名無し名人** · 2019/02/18(月) 20:28:24.49

てりおすでも毎日詰将棋の7手詰とけるのに

**名無し名人** · 2019/02/18(月) 21:01:23.93

飯野先生の
357手実戦型詰将棋

高橋先生の7手詰将棋

マイナビ渡辺先生監修の
ひと目の詰め筋

この辺からでないかい？

**名無し名人** · 2019/02/18(月) 21:30:40.30

５手と７手にそんな差があるってのが信じられん
５手がそんな簡単に解けるなら７手も９手もある程度いけるだろう

５手の答えをおぼえちゃってるから見た瞬間わかるってことじゃないの？
初見の５手を全部見た瞬間わかる？

**名無し名人** · 2019/02/18(月) 22:12:40.99

五手解ければ七手も解ける。けど返り読み発生して時間かかりすぎて嫌になっちゃうんじゃないのかな？
もしそうなら三手五手やるとき応手に対して全確認したほうが良いかな
駒あまり　早詰めの変化ね

**名無し名人** · 2019/02/19(火) 00:07:06.72

>>34
俺の場合、32に逃がしたく無いなって所から考えるかな
すると22金か12飛車成あたりから考える

**名無し名人** · 2019/02/19(火) 01:31:20.91

村山隆治の本を読めば詰将棋のコツが分かる
古い方から
「実戦に応用できる詰将棋教室」
「詰将棋をたのしむ本」
「詰将棋手筋教室」
の3冊出ていてどれも絶版だけど、前2冊は古本屋でもそんなに高くない

**名無し名人** · 2019/02/19(火) 04:02:06.43

村山本の内容（ベースの雑誌連載）はここで読める
http://hirotsume.blog.fc2.com/category9-8.html

**名無し名人** · 2019/02/19(火) 12:09:55.99

飯野先生の
357手実戦型詰将棋
は俺もお勧めだな。
これで３手５手を慣らしてから、
５手詰ハンドブック（日本将棋連盟発行の昔のやつ）に移った。

５手詰から７手詰は、俺も移行するのに時間がかかったよ。
連盟HPの毎日詰め将棋の７手詰を週１問解いているうちに、
慣れて、７手詰ハンドブックに移行できた。

**名無し名人** · 2019/02/19(火) 13:33:43.66

自分も同じくらいだから分かるが
5手詰ってだいたい駒捨てる手とかで詰むから割と見えるけど
7手詰くらいから駒清算する手も視野に入るから読むにくくなるように思う

**名無し名人** · 2019/02/19(火) 14:23:03.71

試行錯誤で詰将棋を解いてると
難しい5手詰か7手詰辺りで速度不足になると思う
筋で解くようにしないと

**名無し名人** · 2019/02/19(火) 17:42:38.50

囲碁将棋チャンネルの7手詰めは時たま解けるけど、7手詰めばかり続けると絶望する

**名無し名人** · 2019/02/19(火) 17:51:25.03

>>46
なんで？

**名無し名人** · 2019/02/19(火) 18:15:14.29

3手→5手は結構壁があったな
5手→7手9手はそこまで壁感じない

3手ハンドが解けるようになったから、5手ハンド1に挑んだらまったく解けなかった
タカミチの5手と5手ハンド2はそこそこ解けた
タカミチ5手と5手ハンド2がすらすら解けるようになったら、5手ハンド1も解けるようになった
5手ハンド1がすらすら解けたら、7手ハンドもタカミチ9手も普通に解けた

**名無し名人** · 2019/02/19(火) 18:25:42.87

>>48
わかる

**名無し名人** · 2019/02/19(火) 18:59:49.10

グーグルで　７手詰め　で動画検索（ｐｃ）をするとこの問題が１番上に来た。
藤井聡太創作詰将棋 7手詰
https://www.youtube.com/watch?v=TXZjJD5QNGI
時間表示も左下に残り２分から表示されてる。

ワイは１分１７秒で解けた模様。
なお、解いてる最中に１度過去にやったことがあるのを思い出して
１分以上もかかったのことに軽く絶望。
>１もそれ以外の人もどれくらい時間かかったか教えてくれい。

といっても不正解の駒余り７手詰めルートもあるから初見２分以内で
解けたら詰将棋星人見習いぐらいの腕前はあると思うで。

**名無し名人** · 2019/02/19(火) 19:45:16.93

>>2
Fくんはそんなこと言わない！！

**名無し名人** · 2019/02/19(火) 20:47:28.05

39だけど　24竜の変化も含めて初見1：56

**名無し名人** · 2019/02/19(火) 21:15:24.71

こんなん全く分からんわ
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190219-00010003-spht-ent

**名無し名人** · 2019/02/19(火) 21:17:23.84

５手が瞬間解けるっていうんなら
基本的な筋は頭に入ってるんだろうし
手数が長いと頭の中がぐちゃぐちゃになるってことなんだと思う

７×７は瞬間解けるけど７×７×７は無理みたいな
５手やり過ぎで暗記の域に入っていて、
ちゃんと暗算して（頭の中の読みで）解いてるわけじゃなく、知識で解いてるみたいな

答えを知っている長手数詰将棋で
読みのトレーニングをしてみるのはどうだろう
答えを見つけるのが目的ではなく、ひたすら手を読む

**名無し名人** · 2019/02/19(火) 21:28:10.03

3手詰を解くのが認知症の予防にいいな
5手詰以上は脳梗塞になりそうなのでやらない
一問30分以内に解くという個人的な縛りを決めて1日5問解いている
7手詰のような長いのは到底無理です
藤井くんじゃないからなw

**名無し名人** · 2019/02/19(火) 21:58:00.61

>>53
41飛車に31金だとどうするんだろう

**名無し名人** · 2019/02/20(水) 08:55:01.86

>>50
>>52
１手目正解手に同玉ととった場合の駒余り７手詰めルートもある。

**名無し名人** · 2019/02/20(水) 09:54:47.67

五手詰も七手詰も、三手詰の組み合わせなんだよ。超手数が解けないなら、短い手数の
詰将棋を解き続けろ。そうすれば、自然に筋が見えるようになる。

**名無し名人** · 2019/02/20(水) 10:17:42.42

>>56
12金

**名無し名人** · 2019/02/20(水) 10:18:48.91

失礼31金は引くのね…

**名無し名人** · 2019/02/20(水) 10:19:18.31

そうそう7手9手も浦野飯野高橋辺りのやつは筋は変わらない
つまり三手一組の詰手筋さえ身についてれば、時間さえ掛ければ解ける

**名無し名人** · 2019/02/20(水) 10:27:02.76

>>56
12金32玉43飛成みたいです。

**名無し名人** · 2019/02/20(水) 12:05:09.55

>>61
んなわけない
打ち歩回避とか手数フルに使ってやったりするのに

**名無し名人** · 2019/02/20(水) 14:31:03.67

合駒請求で合駒取って詰ます(７手ハンド)とか５手より時間がかかってイライラ
でも
７手まで出来るようになると、終盤に対する嗅覚が鋭く広くなる
中盤でも詰将棋が活きて、中盤での１直線の読みが鋭くなる（某スレ）
か

**名無し名人** · 2019/02/20(水) 15:12:18.99

>５手詰までは問題見た瞬間に、題意や詰形が見えるんだが

思い上がり、やり込みが足りない
ハンドブック以外の5手詰めもやるべき

**名無し名人** · 2019/02/20(水) 15:32:07.76

思い上がりは言葉が悪かった、謝る

勝浦九段作や若島さんが一か月かかっても解けなかった詰将棋など
5手でも難解作がある
5手詰めスラスラで7手詰めが詰まないのは答えを暗記したからだと思う
ハンドブック以外の5手詰めをやることを勧める

**名無し名人** · 2019/02/20(水) 15:58:38.06

5手詰ならどんな問題でもひと目で解けるウォーズ1級なんていないだろ

**名無し名人** · 2019/02/21(木) 13:59:06.19

みんな自分に厳しいというか厳格だね。

自分は適当だから詰め将棋もこれはいい問題だとか
面白いなとか思った問題だけを選抜して繰り返し
解いたり長い手数のはPCで並べたりするが
それ以外の興味ない問題は一切無視して二度とやらない。

所詮、趣味だからそれでいいと思ってる。

**名無し名人** · 2019/02/21(木) 17:23:32.69

中田の5手とかやったことある？
それともハンドブックレベルの5手限定の話なんだろうか

**名無し名人** · 2019/02/22(金) 01:21:33.46

>>2
それFさんじゃなくて
おめーだろ

**名無し名人** · 2019/02/22(金) 08:06:45.57

　　／⌒ヽ
　く/･゜　⌒ヽ
　 |　3　(∪￣]
　く､･。 (∩￣]
性能のいい脳内盤面さえあれば考えられそうなのだけど守り駒多い詰め将棋5手でも混乱するのよね？

**名無し名人** · 2019/02/22(金) 08:44:36.70

羽生「指し手は符号で進み、駒が頭の中で動くことはない」
http://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20030607/p4

藤井猛「将棋の読みは言葉　頭の中で駒がＵＦＯみたいに飛ぶわけじゃない
　　　　　読書をしたあとは手がよく読める」
ｲﾒ読み２巻より

藤井聡「盤面を思い浮かべない」
行方「え？」
http://originalnews.nico/139502/2

**名無し名人** · 2019/02/22(金) 10:19:36.73

>>72
　　　　∧------ﾍ　全部の駒暗記？
　　　(,,´　・　ω・｀）
　彡　/　つ⌒l⌒と）
　　　ヽ、__|__」|__」

**名無し名人** · 2019/02/22(金) 10:45:03.22

「勝浦 5手詰」で検索すると出てくる有名な5手詰がある
飲み屋で友人に出されて30分くらいかかった記憶があるな
3手、5手でも難しいのはある

**名無し名人** · 2019/02/22(金) 21:46:10.95

>>74
これですね
勝浦先生の5手詰め
https://www.shogitown.com/tume/short/short01.html

20年前、回答を知ったが感動は無かったｗ
すべてを読む訓練にはなるね

**名無し名人** · 2019/02/22(金) 23:42:29.74

>>75
初見だったが15分くらいで解けた
2問目が難しすぎてギブアップした

**名無し名人** · 2019/02/23(土) 05:35:39.35

15分は早いですね。飲み屋で出されるとプロ棋士でも匙投げる人多いらしい
勝浦先生、若島先生のは筋の手では詰まないらしい

こういう難解なのより、筋で詰ます詰め将棋の方が指し将棋の役に立つな

**名無し名人** · 2019/02/23(土) 06:34:40.26

9分かかった。詰将棋だと思って考えると、捨てる手ばっかり読むからこういうのはかえって難しいね。

**名無し名人** · 2019/02/23(土) 07:02:33.15

2問目がだめだ。分からん。

**名無し名人** · 2019/02/23(土) 14:31:25.11

難しかった
でも解けてもすっきり感もないし
傑作とは思わなかった

**名無し名人** · 2019/02/23(土) 15:31:32.93

>>75
これ普通の感覚なら一目31銀不成だよなあ

**名無し名人** · 2019/02/23(土) 17:52:52.28

>>81
俺もそっち方面からつぶしてったけど
飛でなく竜っていうのがヒントになってしまったかな

**名無し名人** · 2019/02/23(土) 22:20:44.12

>>75
3問目に感動した
これぞ創作って感じ

**名無し名人** · 2019/02/24(日) 02:10:36.00

>>75
2問目は若島さんが中学生の時、詰パラで出題された問題
若島さんはどうしても解けず、間違えていると知りながら解答を送ったそうだ
解答発表号を読んで感動し、詰将棋にハマるきっかけになったんだとか

**名無し名人** · 2019/02/24(日) 10:05:21.93

>>75
２問目の駒三十九は酒井克彦氏のペンネームなんだ
へー

**名無し名人** · 2019/02/24(日) 16:33:36.97

>>75
第二問の方が第一問より簡単じゃないか？
マァ、初手に気付くか気付かないかってだけだけど。

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 03:11:10.52

７手詰めハンド１，２を全部やった人いる？
見開き４問なんで途中で面倒になるんだけど...

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 05:31:03.00

>>75
アマ四段の俺にとっては普通に簡単だけど実戦でこの形が出たら詰みは読みきれないかも
詰将棋で5手詰て最初から分かってるからすぐ解ける

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 08:16:18.75

>>87
一気に全部やるんじゃなく
まず右上の問題だけやると決めて
とりあえず一冊やり切るのがコツ
途中で答みるタイミングは人によるが
自分だったら10分考えてダメなら
一旦打ちきって別のことしてから
もう10分考えて、それで駄目なら諦めて答みるかな
（問題図覚えられるレベルならずっと考え続けるほうが強くはなるけどね）

1/4 のまず右上だけと決めてやってみよう
意外とできるもんだよ
その後、右下だけとやればもう半分だ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 15:55:55.63

>>89
なるほどこれならフラストはこれで解消

７手詰めハンドは５手詰ハンド卒業者用にやややさしめに作ったトレーニング本ですね

内藤さんの「カンタン詰め将棋」の７手も並行してやってる
少し悩むがこちらの方が解いたあと楽しい

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 17:28:39.26

>>90
内藤さんのまったり、ほのぼのした人柄がよくでた初心者向けの詰め将棋本としては最高だね
もっと沢山だしてほしかったのに残念

**名無し名人** · 2019/02/28(木) 11:24:08.50

>>75
解けず答えをみたが、段位者クラスの人は直ぐに初手はコレだと分かるのか、それともやはり銀から考えた後に答えにたどり着くのか思考順序を教えて頂きたい。

**名無し名人** · 2019/02/28(木) 13:48:16.69

>>92
形を見て２４桂が主駒と思い
銀の空き王手がメインテーマと考えるのが普通です
銀どう捨てるかをあれこれ考える

なので、この詰め将棋は解けなくてもいい問題

**名無し名人** · 2019/02/28(木) 13:57:16.17

>>93
あとはしらみつぶし

桂を捨てたら詰まないとか
４３玉と逃げられては詰まないという先入観があると
４１竜を一生発見できない

詰めマニアの鼻を潰す詰将棋　筋の詰将棋ではないな

**名無し名人** · 2019/02/28(木) 14:53:08.52

2問目は答え見てわからなくてもいいやと思った
詰将棋限定ルール絡んでるみたいだし

**名無し名人** · 2019/02/28(木) 15:47:28.26

>>95
言い訳したら、そこで終わりだ。

**名無し名人** · 2019/03/02(土) 00:50:19.65

5手詰なら直感で解らない問題であれば、
虱潰しで絶対解けるまで考える事が大事

**名無し名人** · 2019/03/02(土) 20:14:34.14

https://i.imgur.com/bG4UC4I.jpg
https://i.imgur.com/BngR9g3.jpg

>>1はこの辺りも全く解けないのか？
こんなのは5手詰の延長でしかないんだが

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 03:37:29.28

>>98
上は▲２三銀△１三玉▲２二銀不成△１二玉▲１三銀成△１一玉▲２三桂不成で不正解
（即答で間違え）

下は▲２四桂は筋ですぐに思い浮かんだが、△同歩のとき、▲１三金がチラついて不正解。

両方共時間をかけるか、盤に並べれば正解できたが・・・

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 05:55:16.85

有効な王手って限られてるわけだから
二手目で絶対詰まない形になる初手を捨てていけば
数パターンだけになると思うんだ
二手目まで出したら後は五手詰だから解けるのでは

>>99を見ると二手目まではわかってるはずなので
・二手後の盤面が正しく想像できない
・そもそも五手なら楽勝というのが錯覚
のどちらか

五手詰が楽勝なのに二手後の盤面が
正しく想像できないというのはありえないと思うんだが