全盛期の大山康晴と羽生善治の成績を比較した！

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 23:55:13.72

【全盛期の大山康晴】（1964年）

年間棋戦数：9

優勝：8（名人戦、前期棋聖戦、王位戦、王座戦、十段戦、後期棋聖戦、王将戦、NHK杯）

敗退：1（高松宮賞）

【全盛期の羽生善治】（1995年）

年間棋戦数：12

優勝：9（名人戦、棋聖戦、王位戦、王座戦、竜王戦、王将戦、棋王戦、早指し選手権、NHK杯）

敗退：3（全日本トーナメント、日本シリーズ、オールスター）

これ完全に互角でしょ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 17:54:50.52

>>131
確かに名前と実態がミスマッチだね

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 17:57:28.27

大山は3～4タイトル時代の時に4年近く全冠制覇してその後3年連続6タイトル制覇だね

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 17:58:08.34

>>127
細かいことだけど、大山が最後にレーティング1位になったのは59歳のとき
58でもいいけど、59にした方がすごさが際立つかと

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 17:58:48.57

九段戦も1955年までは名人に出場資格なかったんだよな
大山がこの時期に九段のタイトル持ってなかったのは出場資格なかったから
その代わり名人と九段の間で番勝負をやって決着をつけていた

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 18:02:40.43

>>135
そうそう
タイトル戦は名人王将九段の3つだけど実際には名人は九段戦に出場資格がないからタイトルは2つしかないも同然だったのさ
大山が30代中頃になってようやくタイトルが3つになったわけ
それで80期取ってんだから正真正銘の怪物だよ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 18:10:31.19

大山28歳　タイトル戦が2つに（王将戦開始）
大山33歳　タイトル戦が3つに（九段戦に名人参加可能に）
大山37歳　タイトル戦が4つに（王位戦開始）
大山39歳　タイトル戦が6つに（棋聖戦（1年2回）開始）
大山52歳　タイトル戦が7つに（棋王戦開始）

これでどうすれば100期取れるというのだろうか？
大山の80期は七大タイトルなら120期に相当するだろう

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 18:15:11.69

また大山ガイジが暴れてるのか

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 18:20:12.99

実際デビュー時から7大タイトルがあれば120期はいってたと思うよ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 18:20:34.81

羽生信者は99期永世7冠だから羽生が上
これで納得しとけばいいだろ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 18:22:57.38

大山の８０期は、実質的には５割増しの１２０期くらいの価値があるよね。

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 18:26:29.13

>>137
大山と同じ条件で羽生さんの成績をシミュレーションしてみよう

まず27歳までは竜王のみ
羽生さんは27歳までに竜王を4期も獲得している（凄い！）

次に28歳から32歳までは竜王と名人の2大タイトルとする
羽生さんは28から32歳までで名人1期竜王2期だ

33歳から36歳は竜王名人棋聖の三大タイトル
残念ながらこの間に羽生さんのタイトルは0
序列3位までのタイトルを一つも取っていないのである

37歳から38歳は竜王名人棋聖王位の4大タイトル
羽生さんは名人2期棋聖2期の4期だ

39歳から51歳までは6大タイトル
羽生さん39歳のときに棋聖戦の序列が最下位になっているので竜王名人王位王座棋王王将の6個
羽生さんはなんと16期もタイトルを獲得している（天才だろ……）

さて、ここまでを合算すると……37期！！！
羽生さんは大山と同じ条件ならばタイトルを37期も取れたということになる
これもう羽生さんの勝ちだろ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 18:28:54.52

>>142
さすがにタイトル数が減ると必然的に大タイトルに絞ることになるから、もうちょい増えると思うけど、それでも大山の80期超えは絶対無理

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 18:29:50.99

>>142
大山ってこうしてみるとタイトル数めちゃくちゃ少ない中で80期も取ってたのは確かにすごいな

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 18:30:28.43

大山が強いのは疑いないけど大山の時代は序盤は言うまでもなく終盤もザルだったから

20代でタイトル戦で二時間残してここから寄せ損なう棋士なんて谷川以降いるわけがない

https://i.imgur.com/A4Ol27b.jpg

大山が序盤戦術だけ覚えて現代に来ても速攻淘汰される　羽生の成績なんて絶対無理

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 18:31:55.08

現代のほうが傑出しにくい論は
藤井が傑出した途端に破綻すると思う
なんだ、羽生より新しい時代でも傑出できてしまうじゃないか、と

羽生の問題点は二日制で傑出しきれなかったことだろう？
時代のせいではない、なぜなら一日制では傑出したからだ
囲碁では井山も最新の時代で傑出している
やはり時代のせいではない、そいつが強いかどうかだ

名人戦や竜王戦の羽生は史上最強に程遠い
同じ時代のライバルのことすら引き離せていない
時代論に逃げるのはよくないな

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 18:34:49.01

>>146
傑出できるかどうかは周囲の才能にもよるから世代の天運の要素がある
羽生は羽生世代という綺羅星のごとき才能が同世代にいて障害になった

大山は同世代に才能あふれる棋士が少なかったからね

藤井はどうなるかまだ分からないけど1718になっても同い年の棋士が出てこないようなら、藤井が傑出してれば無双しやすいだろうな

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 18:38:14.85

>>145
そりゃそうだよね
20歳という詰む詰まないに関しては一番強いはずの年齢で相手玉の詰みが見えず、
自玉の詰みを受けたら受けになってなくて3手で詰まされたり、まだバリバリの31歳のときに必勝形から
玉を逃げ間違えて1手トン死を喰らう棋士なんているわけないよね

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 18:38:18.84

こんな負け方するプロ棋士もいるくらいだぜWWW
64玉なんてアマチュア低級でもやらねぇだろWWW
https://i.imgur.com/XI9vFLq.png
https://i.imgur.com/nzwvMA6.png

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 18:38:28.45

>>142
さすがに竜王名人棋聖の三冠しかなかったらそこに絞って研究手ぶつけてくるからいくつか取れたんじゃなかろうか？
まあ相手の森内や渡辺もそうだからなかなか独占はできないだろうが

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 18:40:03.10

>>147
中原の言葉が本当だとすると
藤井聡太は最高でも渡辺レベルだよ
名人か竜王を死守してあと2冠が限界
物理的に人間の限界らしい
かといって羽生みたいに名人竜王を死守せず
他のタイトルをかき集めて数増やすスタイルは
藤井聡太にはやってほしくない

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 18:40:24.89

>>147
大山の同世代の棋士のタイトル獲得者がいないのは全盛期大山が強すぎて手も足も出なかったからじゃん
羽生が大山クラスに強かったら森内もモテもほとんどタイトル取れてないよ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 18:41:51.19

竜王戦番勝負に出て7勝8敗はかなりひどい
7番勝負に一旦出ているのに普通に負け越すのは

大山や中原は、まあ一旦出てしまえば勝つだろうという感じだったが
羽生は出てからが不安な棋士だった
二日制七番勝負で森内や渡辺に勝てるか、心配された

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 18:51:10.02

>>153
渡辺にやられてるのはまだ年齢差を言い訳にできるけど、同年代の森内や年上の谷川にも
やられてるのは言い訳できないよな
まあ渡辺に関しても、大山はもっと年の離れた中学生棋士加藤を寄せ付けてないからどうかとは思うが

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 18:53:28.26

>>148
>>149
あれは残り1分だからね。読まずに大山sageだけでカーーッとなって反応しているのがよくわかるねｗ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 18:54:08.25

>>154
18世名人森内俊之
19世名人羽生善治
同級生に永世名人争いに敗れて格下になってしまった
厳しい言い方すれば羽生は森内に負けた
将棋の歴史に残る汚点だよ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 18:55:40.89

>>152
バカだねぇ。
大山と同世代の棋士は一回り隣の世代と比べてタイトル戦を（挑戦敗退としても）ほとんど戦ってないじゃん。

タイトル挑戦すらできないスキマ世代で一人だけ強かったから目立ってるだけなんだよねｗ

因果が逆

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 18:56:35.38

>>155
確かにそうだわ、俺が間違ってた
残り1分だもの、さすがの羽生さんも1手トン死しても仕方ないよね
残り1分だもの

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 18:59:42.14

>>158
そりゃね。大山みたいに二時間も残して完全勝勢から寄せ損なったわけじゃないしｗ

羽生は天彦に負けるまで詰み局面が生じた後に負けたことが一度もなかった。
大山はそれが若い頃からポロポロある。
終盤の腕力でも負けてるんだよね。ぬるい時代だった

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 19:03:01.61

>>159
有名な2008年竜王戦第4局で詰み寸前で
水飲んで渡辺に負けてるじゃないか

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 19:07:56.69

>>155
たしかにそうだよな
残り1分なんだから初心者でも解ける一手詰を読めず自爆するのは別に恥ずかしいことではないよな

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 19:15:54.81

大山の世代は戦争で同年代がたくさん失われてるからな

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 19:53:37.42

>>162
そんなことないぞ
戦死した棋士は確か3人しかいない

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 20:08:43.65

>>163
それでも３人いるのか。
知らなかった。
あまり大物はいないよな。

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 20:13:09.13

>>152
こういう「獲得期数」だけ見て脳みそ1バイトも使わず喋るバカは面白いねｗ
何も考えてないのがバレバレでｗ

何でもいいから大山ageて羽生をsageると脳内麻薬ぶわ～出ちゃうんだろうねｗ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 20:14:12.60

>>160
詰み局面発生していないからな。残り時間も切迫しているし。
マジで何も読んでないのに大山sage！ムキー！だけで反応しているんだなｗ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 20:15:41.39

>>156
大山が香車引かれて負けたのと同レベルで相殺だな

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 20:17:16.79

「戦災で亡くなったものは一人もなかった。ただ戦場では一人関口慎吾六段が南方で戦死し、国内では和田庄兵衛六段が疎開先で病死した」

木村義雄『将棋一代』より

しかし戦前戦後の時代だと下位の棋士は木村が存在すら知らなかった者などもいるだろうから他にも死者はいたのかもしれない
そのへんは分からない

大山の著書には関口についてこうある

「升田さんや私がプロ棋界を制覇する勢いにあったとき、東京の仲間たちが、『関口さんが健在でいたらなあ』と、くやしがる言葉を何度か聞かされた」

大山と升田は関西で関口は関東だったので直接対戦した経験はあまりないようだが関東では未来のエースとして期待されていたようだ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 20:17:19.68

ま、大山が大棋士なのは疑いないが、そもそも時代が違うから。弱いのは仕方ないよ。

タイトル挑戦できる同世代棋士がほぼいないｗ
後輩もだらしなくて先輩の升田がいつまでも挑戦してくる
ヌルい世代で掴んだ「時代の王者」の称号もなかなか偉いもんだｗ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 20:19:25.70

>>169
20年以上時代の王者してるんだから自分が全盛期でない時代に前後の世代の全盛期を打ち破っているのでは？

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 20:20:40.18

渡辺明や谷川浩司なんかは同世代にあまり競合がいなかったヌルい世代だけど他世代の羽生さんに食われまくってタイトル数そこまでじゃないよな

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 20:29:28.27

>>167
駒落ちで負けたのと同列にはならんて

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 20:45:42.09

羽生は名人戦で5回、同じ相手に負けたのも印象悪いね

ライバルに名人戦で直接5回負けるというのは、ライバルに永世名人資格を直接渡したのと同じことだから
森内に5回負けた羽生と、中原に5回負けた米長、大山に7回負けた升田の三人は敗北者のライン

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 20:53:46.33

18世名人森内俊之
19世名人羽生善治

初代永世竜王渡辺明
2代目永世竜王羽生善治

2大棋戦で負けたのは辛いな

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 21:19:37.80

>>142
羽生が大山の条件だった場合37期なのか

やっぱ80期ってのはちょっとおかしい数字なんだな

藤井が140期くらい取ったら大山超えか！？って議論になるレベルだな

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 21:31:07.69

タイトル戦が少なくなれば、必然的に大タイトル戦に絞りやすくもなるし37期よりは増えると思うけどね
それでも80期はありえない数字だと思うが

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 21:38:03.06

そもそも「タイトル80期」とかいうが

大山の獲った1期目の棋聖位は大山、升田、塚田の3人しか出場してないからな。

こんなあまりにも条件が違いすぎる激ぬるルールで取った1期なんてカウントに値しないだろ。

「無条件で大山のが絶対的に上」と言い張りたいなら最低でも棋聖のタイトルは全部ノーカウントにする必要があるだろうな。

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 21:39:41.42

全盛期過ぎてから５冠独占を3年半もやったんだ
全盛期に７冠あっても1年くらい全冠独占してもなんら不思議はない

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 22:08:36.85

いや、大山ならどの道タイトル挑戦者になったと思うけどね

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 22:11:52.15

>>166
羽生善治棋王（当時）の痛恨の錯覚
https://shogipenclublog.com/blog/2015/11/01/habu-52/

相手玉が詰んでいたのに詰ませられず、自玉の詰めろを受けたはずが受けになっておらず、3手で詰まされて負けｗ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 22:15:31.50

５冠独占と７冠中６冠なら後者のほうが難易度高そう

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 22:16:00.48

別にぬるいとは思わないな
今なら羽生が渡辺、藤井と三人でタイトル争うようなもんだよね、きついきつい
あ、羽生はトップ3に選ばれないか

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 22:18:24.85

5冠独占とはいっても当時の大山は実質6冠だよ
7冠あったら7冠独占していただろうね
本人も全盛期に7冠あったら当然7冠になってると言ってる

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 22:23:04.73

羽生以外には七冠は無理かのような信者の言い分には毎回ちょっと笑える
少なくとも囲碁界には出てしまったし言うほど空前絶後でもない
単に七タイトル時代がまだ30年ちょっとだから達成者が少ないだけのこと
これは永世七冠も同じ
羽生の記録はそういうごまかしが多い
条件が変わったから史上初なだけのものを空前絶後、前人未到とズレた煽り方をする

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 22:26:49.89

藤井も似たような煽られ方しそう
九タイトル時代とかになって同時八冠で史上初とかね
いや、確かに初なんだろうけど
なんか、インフレさせる風土があるね将棋界って
他の競技だと100年近くメジャータイトル数は変わらないけど
将棋界は一年に1タイトル時代から3、5、7、8と、インフレさせてる

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 22:35:21.11

年間9棋戦のうち8回優勝で負けた棋戦も準優勝までは行ってるんだから、当時7冠あったら余裕で7冠だろうね
2、3年連続で続けても全然おかしくない

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 22:36:09.35

準優勝じゃなくて準決勝か
それでも惜しい所までは行ってるね

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 22:52:51.25

>>182
タイトル戦って一番いいシードでもベスト16だろｗ
ベスト3まで絞ってもらってタイトル戴冠ですぅ～いやぁ～きつかったぁ～とか条件が違いすぎるからｗ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 22:56:51.71

タイトル戦50回連続登場の大山なんだからトーナメントでも普通に勝ち上がっただろうなぁとしか思わないよ??w

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 23:14:24.74

おめでたい妄想の世界に住んでるなｗ
トーナメント50連続優勝ならわかるけどなｗ

現実→NHK杯に羽生よりヌルい条件で羽生より長く出て羽生以下の優勝回数ｗ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 23:20:44.93

しかも升田はいいとして、当時の塚田は衰えててタイトル戦線には全然絡めてない
名人経験者で現役3人という理由で連れてこられただけ

そんな老骨と戦って勝ったぁ！って……ねえｗ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 23:25:02.91

だから、そんな1度のことをグチグチ言われてもね??w
大山は10年間全タイトル戦に登場してるんだし、その時トーナメントがあっても普通に挑戦者になるだろう

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 23:25:39.58

論破されるにされまくった結果
タイトル数は参考程度とか言い出した羽生オタ??w

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 23:31:30.32

>>193
誰もそんなこと言ってないなｗ
大山が羽生を超えられないのが悔しくて悔しくて幻覚が見えだしたようだなｗ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 23:32:21.73

世代と時代に恵まれた男、大山ｗ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 23:46:45.14

このスレは最初「全盛期の」大山と羽生を比較してどうか？の趣旨だったが
「生涯の」大山と羽生を比較してどうか？になっている。

生涯の実績を比べるなら、羽生が引退してからでないと意味がないと思うが。

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 23:55:23.72

>>196
他の羽生大山比較スレで相手にされなくなった角将が別スレを立てただけだからなぁ
そりゃ話題も生涯の比較になるよ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 23:57:09.11

全盛期の傑出度で比較したら尚更羽生に勝ち目はない

**名無し名人** · 2019/02/28(木) 00:19:51.76

99期永世7冠で羽生の勝ちというしかないんだよ
数字成績で大山と比べたって勝てない

**名無し名人** · 2019/02/28(木) 00:29:41.66

もうこのネタは飽きたぞ。>>1
どっちが最強でもいいよ。

**名無し名人** · 2019/02/28(木) 00:33:37.44

>>200
かまってもらいたい一人の人間が
延々と大山羽生比較スレを立て続けてるんだよ
直接負けた森内渡辺佐藤天彦から逃げるために

**名無し名人** · 2019/02/28(木) 01:40:48.24

羽生7勝

大山3勝

直接負けた大山でなんで勝負したがるの？

現在将棋界最強の藤井持ってくるとか何か工夫しようぜ？

**名無し名人** · 2019/02/28(木) 01:42:09.57

名人戦対戦結果

中原１６世名人　　　２勝１敗　　　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　　　１勝０敗　　　　羽生１９世名人

森内１８世名人　　　５勝４敗　　　羽生１９世名人

佐藤２０世名人　　　２勝０敗　　　羽生１９世名人

どの道羽生は最強候補ではない　ｗｗｗ

これが頂点と二番手の死闘の歴史で将棋史の全てなんだから　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/02/28(木) 06:05:04.63

>>184
本当それな
全冠・永世全冠は過去にもいたのにあたかも羽生が史上初の唯一無二みたいな扱いされてるんだよな
占有率や勝率で見ても羽生以上の数字を出していた大山という先人がいるのに

**名無し名人** · 2019/02/28(木) 07:16:13.50

トーナメントは人数が少ないと難しいよ
8人トーナメントならトップ8人が出るからな
初戦から強敵、雑魚が紛れ込む余地がない
羽生もJTよりNHKのほうが優勝多いしな
升田や塚田が最初から残ってるのは厳しいよ
今回のNHKのように渡辺や藤井が消えてるのは羽生には楽だろう

**名無し名人** · 2019/02/28(木) 08:40:13.07

確定した成績、数字は変えられない
羽生はまだ現役、理論上まだ積み上げることは可能
明日はA級順位戦羽生対広瀬
豊島の負け待ちとはいえ負けられない一戦
2日制の竜王戦は3勝4敗と力つきたけど
1日1局限定ならまだ羽生のほうが強いだろ
竜王戦の負けは全部2日目の凡ミスだから

**名無し名人** · 2019/02/28(木) 09:02:00.92

時代における傑出度は甲乙つけがたいな
直接対決なら時代が下る（＝将棋界全体の研究がより蓄積された）羽生の方が当然強いが

**名無し名人** · 2019/02/28(木) 10:39:54.23

時代も競技性も舞台も違うのにどっちが上とかアホなの？
ただ有名人を叩いて自分のみすぼらしい人生の慰めにしたいだけでしょ

**名無し名人** · 2019/02/28(木) 11:06:59.13

>>206

老いぼれ爺の哀れな言い訳が涙誘うね

ウンコも直ぐ漏らすんだろ　しかも障害者で拭けないとか　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/02/28(木) 11:14:27.25

叩いてるんじゃないよ
大山と比べるから羽生が劣ってるように見えてしまうんだよ
大山と羽生を比べなければ羽生だって偉大な棋士だよ
大山中原木村と羽生を比べてはいけない
谷川森内渡辺と比べればいい

**名無し名人** · 2019/02/28(木) 11:18:50.89

みじめだね

**名無し名人** · 2019/02/28(木) 11:20:36.57

～～～～～～～
大山４－５羽生
～～～～～～～
大山64(後)〇×●羽生17(先) 1987/11/02 『将棋世界』新春お好み対局
大山65(後)〇×●羽生17(先) 1988/05/21 王将戦二次予選 1回戦
大山65(後)●×〇羽生18(先) 1988/11/16 ＮＨＫ杯戦本戦 3回戦
大山65(先)●×〇羽生18(後) 1989/02/17 オールスター勝ち抜き戦
大山66(後)●×〇羽生18(先) 1989/08/25 竜王戦本戦準決勝
大山66(後)〇×●羽生19(先) 1989/12/22 棋王戦本戦勝者組決勝
大山67(先)●×〇羽生20(後) 1991/01/19 早指し将棋選手権本戦準々決勝
大山68(後)●×〇羽生20(先) 1991/07/09 王将戦二次予選 2回戦
大山68(後)〇×●羽生20(先) 1991/09/24 天王戦本戦 2回戦

現在棋譜が残っているもののみ

**名無し名人** · 2019/02/28(木) 11:33:40.78

惨めでもしょうがないよ
それが現実

**名無し名人** · 2019/02/28(木) 11:35:41.20

>>212
藤井聡太と桐山が対局しても互角にはならないな

あ · 2019/02/28(木) 11:50:35.77

>>212
大山は9局中先手は2局しかないんだなｗ

**名無し名人** · 2019/02/28(木) 13:32:30.92

名人５点、竜王４点、他のタイトル３点、タイトル挑戦・棋戦優勝・Ａ級在位それぞれ１点、Ｃ級在位－１点

豊島将之７点
佐藤天彦６点
広瀬章人６点
渡辺明６点（※Ａ級昇格確定による加点済）
斎藤慎太郎３点
羽生善治２点
たかみー２点
永瀬拓矢１点
藤井聡太１点

**名無し名人** · 2019/02/28(木) 13:33:35.02

名人５点、竜王４点、他のタイトル３点、タイトル挑戦・棋戦優勝・Ａ級在位それぞれ１点、Ｃ級在位－１点

渡辺明９点
豊島将之７点
佐藤天彦６点
広瀬章人６点
斎藤慎太郎３点
羽生善治２点
たかみー２点
永瀬拓矢１点
藤井聡太１点

**名無し名人** · 2019/02/28(木) 13:36:20.54

>>212
非公式戦も混ぜて　都合よく抜き出したもんだな　ｗ

大山３−７羽生

これが現実　ｗ

**名無し名人** · 2019/02/28(木) 13:38:18.19

不思議なのは升田って実力や逸話、タイトル獲得・棋戦優勝以外の成績でいえば大山と遜色ない
すくなくとも大山80期に対して7期と10倍以上はなされるほどとは思えないんだがなんでこんな離れるのかね

**名無し名人** · 2019/02/28(木) 13:45:49.26

そもそも「タイトル80期」とかいうが

大山の獲った1期目の棋聖位は大山、升田、塚田の3人しか出場してないからな。

こんなあまりにも条件が違いすぎる激ぬるルールで取ったタイトルなんてカウントに値しない。

「無条件で大山のが絶対的に上」と言い張りたいなら最低でも棋聖の成績は全部ノーカウントにする必要があるだろうな。

**名無し名人** · 2019/02/28(木) 13:47:55.48

ま、大山が大棋士なのは疑いないが、そもそも時代が違うから。弱いのは仕方ないよ。

タイトル挑戦できる同世代棋士がほぼいないｗ
後輩もだらしなくて先輩の升田がいつまでも挑戦してくる
タイトル戦でも何度も詰みを逃して逆転負けするｗ

ヌルい世代で掴んだ「時代の王者」の称号もなかなか偉いもんだｗ

**名無し名人** · 2019/02/28(木) 13:48:17.75

>>219
そんな個人間で比べたらそれこそなんでタイトル戦だと羽生より強かった森内渡辺は羽生に大差つけられてんの？
って話だしなあ

大体成績なんて渡辺と山崎でも勝ち数も勝率も大体一緒なんだぜ？

**名無し名人** · 2019/02/28(木) 13:54:25.10

直接記録で勝負したら負けちゃうから　　抜き出しで逃げる　ｗ
さすが大山ファン　大山らしいメンタリティ　ｗ

**名無し名人** · 2019/02/28(木) 13:59:16.25

言うほどタイトル獲得数と棋戦優勝数以外は大差ないか？
升田幸三
544勝376敗 0.591
A級以上連続31期通算31期

大山康晴
1433勝780敗 0.648
A級以上連続44期通算44期

**名無し名人** · 2019/02/28(木) 14:07:00.18

>>218
非公式を入れず不戦勝を入れても羽生の6勝3敗だろ
なぞの一勝はどこからでてきたんだ

**名無し名人** · 2019/02/28(木) 14:13:25.62

大山と比べなきゃいいんだよ
羽生は99期永世7冠だから最強と言い張れるんだから

**名無し名人** · 2019/02/28(木) 14:15:56.10

69歳で死ぬ間際の老人と20歳の竜王は
流石に比べちゃいかんだろ
むしろ全勝できなかった羽生が恥ずかしい
羽生は大山の69歳死ぬまでA級の証明の引き立て役

**名無し名人** · 2019/02/28(木) 14:30:20.36

成績の傑出度＝偉大かどうかでは無いからな。
競技人口100人で傑出しているより、10万人でトップに立つ方が難しいこともありうる。

大山の時代は奨励会とかの才能を見出したり育成したりする機関、組織もしょぼかったろ。

**名無し名人** · 2019/02/28(木) 14:31:24.85

雀刺しだとか升田式石田流とかいう戦法でキャッキャしてた時代の記録とか参考程度でしょ
しかも、羽生時代や今なら新手を出したらすぐ研究されるけど、大山や升田の時代なんてろくな研究も無かったからそれが何局でも通用するとかざらにあった
現に1970年の名人戦なんてそれで大山相手にフルセットまで行ってるからな
本当にとことんレベルの低い時代
羽生さんが大山の時代に生まれたら勝率9割で20年全冠独占を続けてもなんにもおかしくない

**名無し名人** · 2019/02/28(木) 14:34:53.62

時代が違うから比較しなければいい
大山は大山
羽生は羽生
別々に切り離せばいいよ

**名無し名人** · 2019/02/28(木) 14:36:10.00

大山の時代はぬるすぎ
大山なんて将棋の才能は杉本レベルだろ

大山の時代
プロ育成組織今よりも発達してない無いに等しい
将棋人口圧倒的に少ない
棋士人口羽生の時代の半数
平均対局数少ない(体力的な負担の軽い時代)
研究ほぼ無い研究を馬鹿にする風潮もあって新手が何度も通用する時代
進化が緩やかで年寄りでも通用するぬるい時代
盤外戦術あり今と違ってタイトル戦が中継される時代じゃないから、汚い事もやり放題