全盛期の大山康晴と羽生善治の成績を比較した！

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 23:55:13.72

【全盛期の大山康晴】（1964年）

年間棋戦数：9

優勝：8（名人戦、前期棋聖戦、王位戦、王座戦、十段戦、後期棋聖戦、王将戦、NHK杯）

敗退：1（高松宮賞）

【全盛期の羽生善治】（1995年）

年間棋戦数：12

優勝：9（名人戦、棋聖戦、王位戦、王座戦、竜王戦、王将戦、棋王戦、早指し選手権、NHK杯）

敗退：3（全日本トーナメント、日本シリーズ、オールスター）

これ完全に互角でしょ

**名無し名人** · 2019/03/27(水) 09:40:24.90

大山対羽生直接対決
羽生の回想

大山先生の晩年の時期ではあるのですが、盤の前に座った時の貫禄と威圧感は半端ではありませんでした。
また、いつも細かい工夫をされていて毎局、とても勉強になりました。
第１図は平成元年１２月２２日の第１５期棋王戦の序盤戦の局面です。
【第１図は△７二飛まで】
今では滅多に見ないツノ銀中飛車に私が急戦を目指したところで、
元気よく▲４五歩と仕掛けたのですが△７五歩とされてみると困ってしまいました。
予定の▲４四歩△同角▲同角△同銀▲４一角は△５四角でうまくいきません。

５筋の歩を保留しているのがミソで、すでに術中に嵌っています。この後も終始、
手厚く指されて第２図で私の投了となりました。
駒損ですし、指せばまだ４０手くらいは続きそうですがチャンスは無いと判断しました。
【第２図（投了図）は△７五銀まで】
終局後、感想戦が始まったのですが隣で対局をしていた米長先生は
私が早く投げたのに釈然としなかったのか私の方の指し手を色々と指摘して下さいました。
こうなると大山―米長戦の感想戦という感じで私は駒操作係に徹したのですが、感想戦でもガチンコ勝負という感じでかなり怖かったです。
盤外で様々な出来事があったのは平成の始めぐらいまでだったと記憶しています。
昨今の対局室はいつも静かで私語も憚られる雰囲気ですし、
感想戦も落ち着いてあっさりと終わるようになりました。
文字通り、平らに成った時代だったと思っています。

**名無し名人** · 2019/03/27(水) 10:04:14.12

駒損ですし、指せばまだ４０手くらいは続きそうですがチャンスは無いと判断しました。
大山が強かったのはこれかもな
劣勢でも指せばまだ続くけど相手が大山だと
闘志が萎えて投了してしまう

**名無し名人** · 2019/04/01(月) 13:49:56.41

age

**名無し名人** · 2019/04/03(水) 19:02:40.65

400

**名無し名人** · 2019/04/03(水) 19:54:33.10

https://shogidb2.com/games/07c380fb38b6f3b2212fe4b9005b4ca5f931ce0d#ln1g3nl%2F1kr3g2%2Fpp1sp2pp%2F3p1sp2%2F2p4P1%2F2P1P1R2%2FPP1PS1N1P%2F2KSG4%2FLN1G4L%20b%201B2P1b1p%2041

これか。４１手目に▲４一角と打ったとして、以下△５四角▲４五歩で以下どうなる？

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 21:28:37.99

大山の時代の対戦相手の棋力は今現在でいうC1、C2レベルだから、現代の高いレベルの相手してきた羽生の成績と比べても意味ないよ

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 21:41:20.93

大山の時代の対戦相手に

お前の好きな羽生雑魚ハルも含まれるわけだが　ｗ

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 21:45:29.48

羽生8ー12天彦 *

羽生3ー7菅井 *

羽生3ー6永瀬 *

羽生負けで羽生オタ本日も完全敗北　ｗ

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 21:55:05.64

羽生は大山には勝ってるから問題ないな

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 08:01:44.81

>>402
確かに昔は今と比べるとレベルが低いのかもな
68歳のおじいちゃんに完封負けする21歳タイトルホルダーがいるくらいだし
タイトルホルダーとして恥ずかしくて街も歩けないレベルなんだが、
そいつは今どうしてるんだろうな

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 11:21:48.01

大山は同世代がスッカスカだから楽ちんだったよね。
羽生に対する森内や康光のような存在がいなくてねｗ

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 12:36:01.52

森内や康光の相手なら升田で十分だ
大山が出るまでもない

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 13:59:55.39

大山の時代に森内や康光、郷田や丸山に対抗できる棋士はいないだろう

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 08:24:04.36

>>406
盤外戦は年寄りほど有利ってのがよくわかる１局だったな。
棋力は加齢で落ちるが、盤外スキルは落ちないからな

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 10:04:02.12

盤外戦は年寄りほどうまくなるよね
効き目がないのは止めるようになるし
より効果的なのを選ぶようになるし

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 11:07:14.60

名人在位
大山十五世　18期18年
中原十六世　15期16年
木村十四世　　8期13年
羽生　9期9年
森内　8期8年
谷川　5期5年

名人連覇
大山　13年連続13連覇
中原　10年連続9連覇
木村　10年連続5連覇
森内　4連覇
佐藤天　3連覇 (継続中)
羽生　3連覇
升田塚田谷川佐藤康丸山　2連覇

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 03:46:25.19

>>407
こういう論拠って良く見るけど論理的にはなんかおかしいよね
じゃあ森内に負けずに名人独占してたら、スカスカでレベル低かったからってことになっちゃう

絶対的に強いからだってのと、周りのレベルが低いからだってのは同じこと言ってるだけだし区別つかんでしょ

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 04:57:25.97

>>413
それを言ったら全盛期の概念自体が論理的におかしい
(本人の能力のせいか周りのレベルのせいか判断出来ない)
よって全盛期の比較は意味をなさないので、総タイトルで羽生の勝ち

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 07:20:04.28

>>414
史上最強は傑出度でも名人等の比較可能なタイトル獲得期数でも大山が上と結論が出ている
羽生オタも認めているから周りのレベルのせいにしているだけだな

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 08:03:24.46

>>415
傑出度←この謎用語の定義
棋戦の多寡に関わらず特定の棋戦だけで比較できるとした根拠

書いてみ

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 08:18:27.67

>>416
傑出度イコール無敵状態

大山は48歳までに96タイトル戦に87回登場し(登場率0.906)、73期獲得した(獲得率0.760)
羽生は48歳までに219タイトル戦に136回登場し(登場率0.621)、99期獲得した(獲得率0.452)

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 08:30:04.71

>>416
王座戦がタイトル戦になったのは大山が60歳のとき、棋王戦は52歳のとき
棋王戦ですら羽生の叡王戦より遅い
したがって朝日毎日の棋戦(名人戦、王将戦)、読売の棋戦(九段戦、十段戦、竜王戦)でなら比較可能

名人戦
登場回数
大山　25回(21回連続) 獲得18期
中原　18回(10回連続) 獲得15期
羽生　17回( 9回連続) 獲得 9期

読売棋戦：九段・十段・竜王戦
登場回数
大山　22回(19回連続) 獲得14期　
中原　15回(11回連続) 獲得11期
羽生　15回( 5回連続) 獲得7期

ほかに大山は名人が九段戦に出れない時代の名人九段五番勝負で4回の優勝がある

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 08:42:31.83

王将戦
登場回数
大山　26回(21回連続) 獲得20期
中原　13回(7回連続) 獲得7期
羽生　18回(16回連続) 獲得12期

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 08:51:01.70

おまけ
名人18期(羽生は9期)
九段十段14期(羽生は竜王7期)
王将戦20期(羽生は12期)
王位12期(羽生は18期)
棋聖16期(羽生は16期)
大山は合計80期(羽生は合計62期)

大山は41歳時点で、そこまで存在した5タイトル全ての永世資格を得ているが、羽生は47歳
名人は4歳早く、竜王(十段)は8歳早い
名人と竜王(十段)を合わせた獲得期数は大山が32期、羽生は16期と大差になっている

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 09:03:02.38

大山の偉業 30

四年連続五冠王
三年連続六冠完全制覇
タイトル連続19期獲得
タイトル連続17期獲得
全タイトル戦50回連続登場
全タイトル戦10年連続登場
33年連続タイトル戦登場
34年連続優勝
名人13期連続制覇
名人通算18期
名人戦21期連続登場
王将戦登場26回
王将戦21期連続登場
王位戦第1期から12連覇達成
九段・十段戦10連覇達成
10代勝率1位
30代勝率1位
40代勝率1位
50代勝率1位
60代勝率1位
40代タイトル獲得数1位
50代タイトル獲得数1位
50代最多勝404勝
60代最多勝203勝
最高齢タイトル獲得59歳
最高齢棋戦優勝60歳
最高齢名人挑戦63歳
最高齢タイトル挑戦66歳
最高齢Ａ級69歳
Ａ級在位44期(連続)

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 12:22:35.67

>>417-421
国語力がなさすぎるのをコピペでごまかすな。
棋戦数が少なければ、少ない棋戦に専念出来るから獲得率が高くなると何故考えない
何で棋戦が多くて対局も増えた環境で、単純比較できるか説明しろ

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 12:33:21.79

タイトル戦の数が違いすぎてタイトル獲得数でも率でも比べられないんだよ
結局のところ、序列最上位のタイトル戦で比較するのが最も自然だろ

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 12:38:45.51

>>419
羽生は全盛期に養護学校出身のガイジ如きに王将戦の挑戦権を奪われたことすらあるww
羽生弱すぎwwww

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 12:52:13.85

大山は王座戦が一般棋戦のとき9回優勝している
しかも第1回優勝(30歳)から1959年(36歳)まで下から勝ち上がり4回の優勝を記録した
これがタイトル戦なら五番勝負に勝つだけでよく7期連続防衛していたことになる
このあとも、1964年(41歳)に優勝して1968年(45歳)まで3回優勝した
これも五番勝負に勝つだけでよいタイトル戦だったら5期連続防衛できていた
1970年から準タイトル戦に昇格して中原王座時代になってからも1980年(57歳)、1981年(58歳)と連続優勝した
つまり、大山の王座戦9回優勝はタイトル戦なら14期の価値があった

同じことは棋王戦にも言える
棋王戦の前身だった最強者決定戦(1961年～1973年)には名人は出ることができなかった
その代わり、最強者決定戦優勝者と名人との模範対局(持ち時間6時間の公式戦で名人が後手)があった
大山名人はこれに10年間で8連勝し9-1の成績を残している
名人は後手という決まりのハンディもあったから、五番勝負のタイトル戦なら10期連続防衛の価値があった
すなわち、大山時代に棋王、王座がタイトル化していたら大山のタイトル獲得数は104期になっていたことになる
あくまでもこれは仮定の話だ
だからこそ、直接比較が容易なタイトル戦で見ればいい
>>417-421の通り、大山が上であるという結論は磐石だ

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 12:55:48.15

名人は後手という決まりはＮＨＫ杯戦を始め様々な棋戦で適用されていた
現役名人だけでなく15世名人ということで後手の棋戦もあった

◇ＮＨＫ杯
1951年開始
1954-1971まで41局中39局が後手
◇王座戦
1953年開始
1953-1972の第20回まで63局中49局(0.778)が後手
先手番は決勝三番勝負の互先のみ
◇勝ち抜き戦
1979年開始
1979-1983まで10局(最高3人抜き)すべて後手
◇名将戦
1974年開始
1974-1975の12局中10局が後手
先手は2年連続した中原との決勝三番勝負の2回だけ
第3回(1976年)から振り先になったが、なぜか後手率が高く、38局中25局が後手だった(後手率0.658)

上記で見たように大山は、一般棋戦での後手率が高い上に、その多くが指し盛りをすぎてから始まった棋戦で、しかも羽生のように若手棋戦(若獅子戦、新人王戦)や朝日杯、銀河戦がなかった時代という制約下で44回優勝した
優勝した棋戦だけでも20代、あるいは30代に出場できていたなら優勝回数は倍増していたのは間違いない

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 13:09:28.62

>>422
大山の超人的なスタミナの前にはどんな反論も通用しない

同じ40歳からの3年間を総対局時間で比較してみると大山の強靭なスタミナに今さらながら脱帽するしかない
大山の数字を知れば三冠以上維持するのはキツイなんてたわけたことは誰も言えなくなる

羽生2011年～2013年
対局数 3年間で63+68+62=193局
名人戦：対局時間18時間 18局
竜王王将王位：対局時間16時間 24局
その他棋戦：平均対局時間7時間 151局
総時間：18*18+16*24+7*151=1765時間

大山1963～1965年
対局数3年間で42+43+41=126局
名人十段王将王位：対局時間20時間 67局
その他棋戦：対局時間14時間 59局
総時間：20*67+14*59=2166時間

タイトル戦の移動日も
(92局-64局)*2日=56日も大山のほうが多かった
しかも東海道新幹線が開通したのは1964年10月で、それまでは東京－大阪間の所要時間は特急で6時間30分の時代だった

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 13:16:27.29

あまり将棋の歴史に詳しくない人は、かつて名人が参加できなかった棋戦や後手番固定のハンディ戦があったことを知らないんだろうね。例えば初期の九段戦がそうで、当然ながらその縛りがなくなってから升田三冠王が実現したんだよ。
今はオールカマー制なので、そうした意味ではタイトル戦は平準化されてはいるが、名人が棋士の頂点であることにまったく揺らぎはないよ。

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 14:05:42.44

な

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 14:33:49.57

すごいたいへんだなー
そんな過酷なタイトル戦を自分の好きなように日程いじり回した
大山とかいう奴にクレーム入れてやれ

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 14:37:47.32

>>413
バカが引っかかったｗ

大山の同世代は「タイトル挑戦」すらほぼ無い真空世代なんだよ。今で言えば渡辺の周辺の世代みたいな感じかな。
要するに王者を除いたNo2すら出せない世代ってこと。

その中で一人だけ強いんだからそりゃラクラクだよね。

羽生世代はタイトル挑戦も多い。

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 15:18:38.34

>>431
それって羽生の下の世代は層が薄いってことでもあるよな

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 15:19:16.94

>>431

で　そんなヘボ山が６８歳の時に入玉されて負けた羽生　雑魚ハルは
強いの　ｗ
雑魚ハルのライバル森ウンチは今レートどれくらい　ｗ

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 16:02:48.18

>>422
おまえさん完全に議論負けしてますがな
他のスレでは羽生オタは議論から逃げているから希少やで
もう少し頑張ってみい

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 16:11:49.18

大山の実力が現代の棋士と比較して50番目位だから、大山の時代の対戦相手はもっと下だからその相手に名人連覇とかしてもその時代の最強棋士どまりだな

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 17:18:32.87

中原と比較せんか

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 17:51:16.55

羽生さんが竜王名人でもう少し強ければ
大山～中原～羽生の系譜で綺麗にまとまって
羽生は大山中原を継ぐものとしてわかりやすかったんだけどな
大山ＶＳ羽生もここまで盛り上がることなく
「同じラインでしょ？」くらいだったんだろう

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 18:20:41.20

>>421
これを見てさすがに20代の勝率は羽生が1位だろうと思うとさにあらず
20代の勝率1位は中原なんだな

つまり、羽生の通算勝率1位は

甘い相手が多い10代に多く対局できて勝ち数を稼いだおかげ
ｃ級2組2期、C級1組2期、B級2組2期のおかげ
でしかないのよ

3棋士(大山中原羽生)の勝率比較

10代
1位大山0.859　55局
2位中原0.813　48局
3位羽生0.782　275局

20代
1位中原0.7274
2位羽生0.7270
3位大山0.6744

30代
1位大山0.697
2位羽生0.693
3位中原0.630

40代(47歳まで)
1位大山0.704
2位羽生0.676
3位中原0.613

**422** · 2019/04/09(火) 19:00:18.00

>>434
データをいじって与太話書くんじゃねえよ、ゴミアタマ
俺も大山のタイトル戦前身の棋戦優勝をタイトル戦に足し合わせた事があるが
産経杯みたいなかなりマイナーなものも含めてタイトル98だった。
数え間違えたかとおもってみたら理屈つけて水増ししている

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 19:06:12.18

しかもその場合は一般棋戦の優勝数はかなり間引かなければならないのに
そのことには一切言及していない
（言うまでもないが、現状でも棋戦優勝は羽生が勝っており、王座戦ほかを繰り入れれば圧勝する）

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 19:12:37.86

さらに対局数とスタミナの話になったらしれっと40才から三年間としている。
一見合理的に見えるが上のタイトル数では大山の生涯タイトルなのにここで年齢を区切っている
公平を期すなら48才までのタイトル数で比較しなければいけないが
そうするとさらに大山のタイトル数が減る

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 19:13:24.06

だからさ、タイトル獲得数とかタイトル占有率では比べられないんだよ
最も公平なのは序列最上位のタイトル戦の戦績で比較することだ
棋士なら全員、王座や棋聖なんかよりも名人や竜王の方が欲しいし
それは羽生に関しても例外ではないはず

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 19:13:45.16

羽生の王座戦はタイトル戦(防衛戦)
どうやって勝ち抜きトーナメント棋戦の優勝にカウントするんだ
そんな頭だから羽生オタはバカにされるんだぞ

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 19:18:06.77

要するに全生涯（＋水増し）で大山に有利になる数字と
特定年齢切り出し（こっちは調べた事ないから一応数字は正しいと仮定するが、実際はどうだか）で大山に有利になる数字を並べて
大山有利に見せかけている

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 19:20:34.04

>>441
40歳～48歳までの総対局時間を比較しても大山の方が長いぞ
おぬしは｢大山はタイトル数が少なかったから獲得が楽だった｣説を唱えているわけだから3年間のデータで十分すぎるよ
この3年間は羽生が名人戦で森内に3連敗している
大山と比較すると｢対局過多が敗因｣は言い訳にしかならないぞ

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 19:20:47.90

>>443
んなこと分かっているから、調べただけでもともと足さなかったんだよ
それをおまえが持ち出したから、見てみたら水増ししてるって話してんだ、ゲロッカス

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 19:25:03.83

>>445
単に48までと書いたんであって40から48という意味じゃない
それとタイトル前身の水増しやめろ

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 19:29:41.55

>>439
何を計算しているんだ
30歳から棋王戦があり、30歳から王座戦がタイトル戦だったら、それだけで100期を越えていたと計算しているんだぞ
しかも、そんな仮定の話で比べてもしょうがないから、容易に比較できるタイトル戦で見ると、大山の方が羽生よりタイトルを多く獲得している
議論の余地などない

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 19:36:12.02

そもそも棋戦優勝9をタイトル14とカウントするほど棋戦優勝に重きを置くなら
始めからタイトル戦ではなく棋戦優勝で比較すればいいのに
「比較可能なタイトル戦」とかわけ分からん

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 19:41:21.80

>>448
水増し改竄したタイトル数で比較するくらいなら
単純に一般棋戦の優勝数を足し合わせりゃいいって言ってんだよ
俺もこの方法が正しいとは思ってないが
妄想比較するくらいなら、事実で比較しろ

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 20:02:38.26

大山　永世5冠
名人　13連覇　18期
九十　10連覇　14期　（27歳から）
王将　9連覇　20期　（28歳から）
王位　12連覇　12期　（37歳から）
棋聖　7連覇　16期　（39歳から）
棋王　0連覇　0期　（52歳から）
王座　0連覇　0期　（60歳から）

中原　永世5冠
名人　9連覇　15期　
十段　6連覇　11期
王将　6連覇　7期
王位　6連覇　8期
棋聖　5連覇　16期
棋王　0連覇　1期　（28歳から）
王座　4連覇　6期　（36歳から）

羽生　永世7冠
名人　3連覇　9期
竜王　2連覇　7期
王将　6連覇　12期
王位　9連覇　18期
棋聖　10連覇　16期
棋王　12連覇　13期
王座　19連覇　24期
叡王　0連覇　0期　（47歳から）

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 20:08:57.22

>>451
タイトル14は棋戦9の価値しかないみたいだから
あんまり意味のないコピペになったなw

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 20:34:01.16

羽生の将棋は所詮コピー将棋だから、三番勝てばいい王座戦や早指し棋戦では勝ちまくることができる
しかし、名人戦や竜王戦などのたっぷり時間があって長丁場の棋戦ではコピー将棋は通用しない

タイトル戦によって挑戦者の格も違う
名人戦は誰もが認めるトップ棋士だけの総当たり戦で1位になった者だけが挑戦できる
だから、羽生も8回挑戦できた
十段戦は先後を替えての二番指しの総当たりリーグだからまぐれで挑戦できない
必ず時の最強の挑戦を受けることになる
竜王戦も挑戦者になるのに2敗まで許されるから羽生は7回挑戦者になれた
他の挑戦者の
ところが、王座戦のようなトーナメント棋戦は最強の挑戦者が名乗りをあげにくい
森内の挑戦回数を見ればタイトル戦の格はハッキリしている
名人戦　4回
竜王戦　3回
棋王戦　2回
棋聖戦　2回
王将戦　1回
王座戦　1回
王位戦　0回

実際、強敵の挑戦者は名人戦と竜王戦(十段戦)に集中している
この２つのタイトル戦を合わせて大山は32期、羽生は16期
倍も違うわけだからどんな泣き言を入れても勝負はついている

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 21:03:10.26

>>453
タイトル14は棋戦9の価値しかないがタイトルの方が価値が高い(ｷﾘｯ
　　　↓
やっぱり名人竜王だけ格が高い、ただし王座戦の水増しはそのままで
下から勝ち上がりガーのところは見なかったことにして

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 21:06:38.77

>>453
十段リーグなんて挑決なし完全アタマハネのゴミ棋戦
超既得権益棋戦

何も最強者選ぶ棋戦じゃないｗｗｗ

相変わらず嘘並べ立てるのが好きだねｗ

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 21:32:20.69

羽生との対戦は若い棋士のほうが成績がよく見えるだけで、実は羽生は天彦にも菅井にも同じくらい負けている
若い棋士のほうが羽生が強かったころの対戦が少ないから勝率がよく見えるだけにすぎない
だから、羽生が44歳以降の成績だけを並べてみるとよくわかる

天彦　06-12
豊島　13-13
菅井　02-06
永瀬　03-04

計　　24-35(0.406)

この羽生の成績は大山が44歳から48歳までに中原一人を相手にした成績
18-27(0.400)と変わらない

すると、大山の名人戦や十段戦の相手が升田、二上、加藤一二三、米長なのは、大山を羽生に見立てれば、谷川、康光、森内、渡辺を相手にしたのと同じだ
そして、中原は羽生が44歳になったあとの天彦、豊島、菅井、永瀬を合わせた棋士だったわけだ

このように大山は各世代の最強棋士と熾烈なタイトル戦を演じてきた
羽生の王座戦のように二番手、三番手の棋士から多く獲得したタイトルとは価値が違うのだ

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 21:58:37.82

>>455
どこから見ても最強者が挑戦者になる棋戦だな
まぐれで挑戦できる王座戦とは訳が違うね

十段戦の挑戦者　獲得者
1962年　升田　　大山
1963年　升田　　大山
1964年　升田　　大山
1965年　二上　　大山
1966年　二上　　大山
1967年　二上　　大山
1968年　加藤　　加藤
1969年　大山　　大山
1970年　中原　　中原
1971年　大山　　中原
1972年　大山　　中原
1973年　大山　　大山　　
1974年　中原　　中原
1975年　大山　　中原
1976年　加藤　　中原
1977年　加藤　　中原
1978年　米長　　中原
1979年　米長　　中原
1980年　加藤　　加藤
1981年　米長　　加藤
1982年　中原　　中原
1983年　桐山　　中原
1984年　米長　　米長
1985年　中原　　米長
1986年　福崎　　福崎
1987年　高橋　　高橋

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 22:12:06.80

>>455
挑戦者を見る限り、大山側の発言も一理あるように思うが
なんでも嘘認定するなはやめなさい
みっともないよ

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 22:17:08.74

>>456
訳
棋戦優勝の方が勝ち上がりで大変だから、棋戦を水増ししてタイトル数に換算する
　　↓
棋戦優勝の多い羽生が有利のため、やっぱり羽生の相手が弱かったことにするので、挑決方式の方が大変なことにする
　　↓
羽生は王座戦に強いため王座戦の相手棋士は二番手、三番手ということにする
　　↓
ただし棋聖戦の豊島は中原扱いにする

辺りからの数字の逆算

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 22:18:18.75

>>457
つまり、言わせてもらうと、王座戦も4勝勝ち抜きでなく十段戦のような総当たりなら藤井七段が挑戦者になりやすいということだ
仮に過去、渡辺が2年に一度挑戦者になっていたら羽生の王座戦連覇はなかったことになる

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 22:24:27.29

>>460
下から勝ち上がりの棋戦の方がタイトル戦より価値が高いけど、
勝ち上がりではないタイトル戦の方が勝ち上がりの棋戦より価値は高い（）

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 22:56:26.93

>>414
そもそも、タイトル戦の数自体が違うし
羽生オタは同じことを何度言われても分からないんだな

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 22:58:32.47

タイトル独占率でもタイトル獲得数でも比べられないんだよ
何故こんな単純なことが分からないんだ
比べるなら序列最上位のタイトル戦の戦績だろ

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 23:22:52.62

>>463
つまり永世竜王の羽生の勝ちな

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 23:29:50.62

>>421
羽生が破れない記録がこんだけあるのか
大山名人すごいな

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 02:33:12.59

名人戦

羽生十九世名人　　０ー１　　　谷川十七世名人

羽生十九世名人　　４ー５　　　森内十八世名人

羽生十九世名人　０ー２　　　佐藤天名人

竜王戦

羽生十九世名人　１ー２　　　谷川十七世名人

羽生十九世名人　　０ー１　　　森内十八世名人

羽生十九世名人　　１ー２　　　渡辺永世竜王

羽生十九世名人　　０ー１　　　広瀬竜王

この逆無双感が羽生さんの真髄

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 03:59:08.90

羽生さんが６９歳までＡ級にいられるか？
六十代に名人挑戦者になれるか？
大山名人は超人だよ♪
名人連覇＋十段連覇時代の長さが基準だ
わしは羽生オタだが大山名人のがトータルなら最強だと思う

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 06:11:08.65

>>羽生さん
>>大山名人
さすが盤外ヲタだけに抜け目がない。
69まで生き残った秘訣は、なんと言っても盤外戦術だからな

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 06:34:56.93

>>464
馬鹿なの
大山時代は序列最上位は名人戦そもそも竜王戦がなかったから
この場合は羽生の竜王戦と大山の名人戦の戦績を比較することだ

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 06:38:00.59

性根が腐っているから羽生より優れた棋士が存在するのが許せないのかな
羽生オタが腐っているのは周知の事実だから大山に噛みついてもバカなんじゃないと笑われるだけだ

しかし、藤井七段に噛みつくのはやめたほうがいい
藤井ファンにも嫌われたら生き残れないぞ

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 07:43:24.68

>>469
始めからタイトル戦が多いから負担だって言ってんだろ

異なるタイトル数、対局数では比較出来ないから最高棋戦で比較する。
　↓
大山は名人戦だけ、羽生は竜王名人戦
　↓
羽生の負担が増えて都合が悪いのでタイトル数比較は名人だけ、対局数は全棋戦で比較する。

アホ

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 07:48:00.44

>>471
だとしても、竜王と名人を足しても大山の名人には及ばないんだから
圧倒的に大山>羽生なのでは？

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 07:49:52.79

そもそも羽生の時代の序列最上位の棋戦は竜王戦であって名人戦ではないんだから、大山の名人戦と羽生の竜王戦の成績を比べればいい話じゃないか
序列2位まで含めるなら大山の時代の王将十段の成績もいれればいい

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 08:00:05.84

>>472
対局数の負担を無視しない。
盤外戦術を無視しない。
序列二位ではなく竜王名人は別格扱い
（竜王は序列一位だが、竜王戦は捨てられる、名人戦は序列二位でも順位戦は捨てられない）

文句あるなら、竜王戦の序列一位を認めた大山って奴に言え

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 08:50:10.52

>>474
コイツの言っていること昨日からちんぷんかんぷんで理解できる奴いないだろ

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 08:55:46.09

>>475
都合悪くなると捨て台詞で逃げるあたり、典型的な盤外ヲタだな

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 09:01:54.95

支離滅裂だから本人もパニクっていてわかっていないようだな
信じていたことが否定されることに慣れていないんだろ羽生オタは

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 09:10:14.81

>>474
いや、そもそも、羽生があまりにも不甲斐ないばかりに名人と竜王の獲得数が少ないから、せめて竜王と名人の獲得数を足して比較しようというのが始まりなのに

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 09:12:43.20

ID:AxC5nvRHの言ってることを考慮すると、序列1位の期間で比較すればいいんじゃないか？
これなら対局数も関係ないし、名人と竜王のどちらかを保持していれば序列1位になることも出来る分羽生に圧倒的有利な比較と言えるだろう

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 09:21:04.68

>>477
読解力の貧弱さを人のせいにするなよ、盤外ゾンビ
無理に書き込む事ないんだよ、ハゲ狂徒

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 09:21:53.42

羽生派の余裕のなさから考えるに
やっぱり大山先生の方が凄いんだなと思った（傍観者並の意見）

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 10:15:03.29

羽生に忖度して

羽生１９世名人　　名人戦　竜王戦　　　１６期

中原１６世名人　　名人戦　　　　　　　１５期

大山１５世名人　　名人戦　　　　　　　１８期

これがマスコミ向け　ｗ

羽生１９世名人　　名人戦　竜王戦　　　１６勝１６敗

中原１６世名人　　名人戦　　　　　　　１５勝３　敗

大山１５世名人　　名人戦　　　　　　　１８勝７　敗

これが本音だね

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 10:17:50.88

>>478
単純なタイトル数だけで比べると、羽生の方が多くなるので最高棋戦で比較すると竜王名人戦の羽生の負担が倍なので、全対局で比較しつつ、王座戦の実績は無視したいので、
大山の棋戦優勝９はタイトル14に読み替えると、棋戦数の多い羽生が有利になるので、やっぱり名人戦だけを比較したいから、竜王戦を序列一位にして比較対象をぐちゃぐちゃにした大山が悪い。

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 10:18:44.25

木村、塚田、升田の３棋士とも指し盛りだった20代以外は勝率1位は大山だった
10代しかり、30代しかり、40代しかり、50代しかり、60代しかりなのだ
しかも、タイトル戦の比重がもっとも高いにも関わらず最高勝率をあげている
大山最強と言わずして何と言うか

どうしても羽生が一番だとするためには、羽生の時代の棋士と比べると相当に弱い相手だからと言い張るしかない
果たして、二上、内藤、加藤はそんなに弱い棋士だったのか
調べて見ると大山に3割も勝てていない
大山に3割も勝てないのなら、後の時代の、大山よりもっと強い、羽生に近い時代の棋士には1割も勝てないはずだ
ところがどうしたことか、彼らにとって、大山以上に強い棋士は後にも先にも見当たらないのだ
二上は大山に0.278
中原にだって0.310
二上が1割しか勝てない棋士など一人もいない
内藤は大山に0.265
中原に0.338
谷川に0.435
内藤が1割しか勝てないほど強い棋士は一人もいない
加藤は大山に0.376
中原にも0.376
谷川には0.346
羽生には0.300
しかし、これは加藤が60代まで対戦できたからで、それでも加藤が1割ほどしか勝てない棋士は一人もいない
大山が43歳までは大山に勝率3割にも達していない
つまり、加藤が弱すぎたのなら中原や谷川相手では加藤は2割も勝てないはずだが、実際は逆で加藤は大山を相手にするよりも中原、谷川を相手にしたほうが勝率がよかったのだ
しかも、22歳年少の谷川には46歳までは0.476だし、羽生とは48歳以降の対戦で0.300だ
結論
全盛期の加藤が3割しか勝てなかった大山のほうが50歳の加藤が3割も勝てる羽生より強い

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 12:35:01.94

>>484
訳
将棋は一般に若い方が有利とされるが、大山はタイトル戦の対局がなかった１０代を除くと
盤外戦を使いやすい同世代以下との勝率が高い
どうしても、二上、加藤、内藤に浴びせた盤外戦の影響がなかったとすると
３人より若い棋士との勝率はもっと低くなければならない。
ところが盤外戦を使わない若手棋士との対局で大山以下の勝率だった者はいないのだ
よって盤外戦の大山が悪い

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 12:54:00.41

羽生さん派は最近まじで壊れ始めたなぁ・・・

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 13:00:19.22

盤外ヲタらしい書き込みだ

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 13:15:16.43

>>484
>>438からすると大山だけ20代よりも30代、30代よりも40代と勝率が上がってるな

大山が20代の頃はまだ木村、塚田、升田が強かった。
その頃に比べると後年の方が勝ちやすくなった、つまり周りが弱くなったとも考えられる。

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 17:36:09.71

20代の加藤見れば昔の方がレベル高いの当たり前だろ

プロが二倍に増えた４０代の方が加藤は安定してベスト１０にいたわけだし

データきちんと読めない羽生オタの知能じゃわからんやろ　ｗ

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 20:18:17.21

全盛期の大山の強さを知らないと大山に3割も勝てなかった二上、内藤、加藤が弱い棋士に見えてしまうが、とんでもない
全盛期の大山は、中原、谷川、羽生より強い棋士だったから当然の結果なのだ
大山はどのくらい強かったかは大山の全盛期に対戦したＡ級棋士とのデータでわかる
原田に25勝2敗(0.926)
坂口、松下、広津、高柳、南口に
まとめて42勝6敗(0.875)
花村に43勝9敗(0.827)
五十嵐に14勝3敗(0.824)
高島に23勝6敗(0.793)
加藤博二に21勝6敗(0.778)
大野に23勝7敗(0.767)
関根に18勝6敗(0.750)
灘に28勝10敗(0.737)
松田に25勝10敗(0.714)

大山が全盛期をすぎた50代に対戦したＡ級棋士とのデータからも全盛期の大山がどれほど強かったかがわかる
佐藤大五郎に17勝1敗(0.944)
石田に15勝4敗(0.789)
桐山に28勝10敗(0.737)
大内に24勝10敗(0.706)
勝浦に23勝11敗(0.676)
森に16勝11敗(0.593)

大山の相手はＡ級棋士以上がほとんどだった
ならば、これだけＡ級棋士に差をつけながら、勝率が7割を越えなかったのはなぜか
それは、30代には升田との対局数が圧倒的に多かったから
40代には中原との対局が圧倒的に多かったから
そして、50代は中原との対局が多かっただけでなく、差が縮まってきた米長、加藤との対局が多かったからだ
このようなわけで、30代は升田との対戦を除外するだけで、
40代は中原との対戦を除外するだけで、
50代は中原、米長、加藤との対戦を除外するだけで、大山の勝率の凄みはもっと実感できることになる

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 20:49:03.25

>>490
二上、内藤の負けっぷりが良すぎるから盤外戦術のせいとか冗談にされるけど、これを見たらそんな次元で大山が強いのでないことは明らかだ
盤外戦術は受けなかったと証言している加藤一二三も全盛期の大山には3割も勝てていなかった
そして、データはＡ級棋士との差は実力の違いであることをまざまざと示している

これだけではない
Ｂ1棋士はまったく大山に勝てていない
対本間 7-0
対佐伯 6-0
対富沢 6-0
対長谷部 9-1
大山はずば抜けて強かったのだ

それだけに、全盛期の大山に善戦した木村、升田、塚田、丸田、山田は、相当にレベルが高い棋士だった

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 22:05:17.62

>>490
> このようなわけで、30代は升田との対戦を除外するだけで、
> 40代は中原との対戦を除外するだけで、
> 50代は中原、米長、加藤との対戦を除外するだけで、大山の勝率の凄みはもっと実感できることになる

素晴らしい。
羽生の凄みをもっと実感したいので、谷川、羽生世代（含深浦、屋敷等）、渡辺等との対戦を除外してみて下さい。

あ、もっと分かりやすく、羽生の勝率が高くなるよう、邪魔な棋士は全部除外してって言った方がいいかw

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 22:24:56.95

>>492
１棋士だけ除外して勝率を比較してみたらいい
50代は３棋士除外していいが、羽生はまだ50代でないから今、除外できるのは一人だけだな
今のように対戦が少ないと除外しても変わらんだろうな

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 22:45:37.84

>>493
大山の都合に合わせて一棋士、三棋士とか決めないで
羽生の都合に合わせて勝率が高くなるまで五でも十でも除外してくれ
大山のためになら操作出来て羽生のためには操作しないのは不公平だろw

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 23:05:24.58

>>494
羽生オタくんバカ言ってないで調べてみな
調べる前から羽生の敗けを観念したようなものぐさだな

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 23:14:56.19

代わりに調べてやったよ

羽生30代成績　449勝199敗(0.693)
森内との成績　33勝33敗
森内以外に　416勝166敗(0.715)

大山30代成績　294勝128敗(0.697)
升田との成績　45勝45敗
升田以外に　249勝83敗(0.750)