羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 10

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 21:38:43.69

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？　9
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1550493429/

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 16:17:36.85

しょの3
『439 ：名無し名人[sage]：2018/01/22(月) 04:43:38.76 ID:DTiIVnNgなんかここで暴れてるやつはイチローチっていうイチロー狂アンチに似てるな
あいつはイチロー程の大打者でも不利なデータのみ抽出すればいくらでも難癖を付けられる事を証明したが、ここの爺が正にそれ
完璧な人間なんていないし特徴が全くない人間なんて存在しない
その”選手としての特徴”を数値化し出来るだけ客観的に見ようとするものがデータである
しかしここの爺もイチローチもデータとは自説という”主観”を権威づけするためのものとしか考えていない
結局は大山は最強、羽生は弱いという結論ありきのデータ抽出であり、その条件を満たさないデータはデータと見なさない』

角馬鹿=イチローチですね。
English板でキチガイ扱いされてる｢えワ｣も角馬鹿、、、66歳のﾅﾏﾎﾟ乞食が今更英語を学んでどうすんの？？？、真剣に英語の勉強をしてる人の邪魔すんなや乞食ぢぢい。
(なお、えワについては角馬鹿で無いという書き込みがあったが、ただいまPending中。角馬鹿好みのコテハンだし角馬鹿が英語板でも荒らしてる確率は高いと思う。ｱｳｱｳ角らしいのが居る。)

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 16:18:41.28

しょの4
『262名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c157-xXFE [114.173.205.181 [上級国民]])2018/07/14(土) 19:34:53.54ID:VFYnm6Ds0
今日の私のvsスレでの書き込みとそこでの角馬鹿自演群で保守っと。
自演群には少し類似が混ざってるかも知れないが、そこら辺はアヒルスレと同じ状況。
角馬鹿はﾜｯﾁｮｲスレにも5d/65角、ｽﾏﾎ角、ID無し角で立て続けてるし、一日で1000レスは書き込んでるんちゃうか。
『923 ：名無し名人[]：2018/07/14(土) 13:56:04.16 ID:VFYnm6Ds
角馬鹿自演群の捏造データなんて信じるおめでたいのは角馬鹿自身しかいねえよwww>>10-12
Raw dataやスクショ貼りゃ一発なのに捏造だから出来やせず逃げまくり、、、、みっともねえぢぢいや。

>>11のごとく世代の違う棋士同士の優劣なんて付けられねえ、、、付くって本気で言ってるのはキチガイか精薄やろ。
羽生99期>大山80期とは言えないし名人18大山>9羽生とは言えない。
角馬鹿は大山よいしょでオナニーやってりゃ良いのに羽生叩きを執拗にするから叩き返されてるだけ。
まあ大山のことなんか語る人も少なくなってきて、羽生の輝きの中で消え去ろうとしてる。
残るのは大山さんの人柄や素行の悪さばっか。
それを感じて発狂してるだけやろｱﾎｸｻ』

http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/ZTV2eVFXc3A.html←アヒルスレにも書き込んでる
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/NHZTUWJaT0E.html←データ捏造角、スクショ晴れと言われトンソウ
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/ZXZOSHE4NlY.html←同上の捏造角もID変えてる
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/RFFaSVNPa0I.html←自演群の一匹
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/VExvSUR1QXQ.html←同上
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/ZGhFVEV3ZWI.html←同上、角馬鹿の詭弁はしょっちゅう詳しい人に論破されてる』

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 16:20:04.78

しょの5
最強論議についてはしょの1-の如しで、特にしょの2はごく当たり前のことを文章化しただけ。
時代がちゃう、構成要員がちゃうという、異なった母集団間での優劣比較ほど馬鹿馬鹿しく不毛なものは無い。
角馬鹿自演群は太郎などの羽生ヲタ偽装キャラまで出して毎日粘着発狂してる。
羽生を罵倒したいだけ、議論のための議論をしたいだけで、大山をその為の道具にしてる。
反日ﾁｮﾝ生乞食の本性丸出しなんだが、大山も墓の下で怒ってるやろうなあ、、、やめんかキチガイ乞食ってな。

角馬鹿数匹
http://hissi.org/read.php/bgame/20190210/dDlJM1NhY0k.html←角太郎。数年前から居るキャラで、同じく自演キャラのMr.kopと自演漫才。>>18
http://hissi.org/read.php/bgame/20190211/eFZnSWVNcHQ.html←角馬鹿自演群の一匹で、大山スレで発狂角。
http://hissi.org/read.php/bgame/20190211/QXgrTnBaYUo.html←いつもの村山聖中傷角。
少ない対局数では何も言えない、、、んなこといったら大山は村山聖に0-2、森下に0-6だ。
http://hissi.org/read.php/bgame/20190211/dGxCTEJNOUo.html←同上の村山聖中傷キャラ。
角馬鹿自身が生まれついての身体障害者だから、身体的コンプレックスも強い。

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 16:21:11.02

しょの6
大山関連スレでの最強論議については特にしょの2の1.がまぁセントラル・ドグマみたいなものと思ってる。
これは別に至極当たり前な事を文章化しただけ。構成要素の違った母集団で、その各々の構成要員の優劣比較なんて言えるわけが無い、、、例えば大山と羽生。
この場合、母集団全体のレベルの差は無関係、、、大山時代の方がレベルが羽生時代より上だとしても一向に構わない。(※)
次いでしょの2の2.であるが、まあ言い出したらキリが無いが、具体的、今起きてる現象論的に言うと。現名人三連覇してる天彦が無双出来てるのか？、
いいや無双どころか他の7タイトルに挑戦すら出来てない。平成の世になって名人が無双出来たのは羽生の名人を含む4冠以上の短い時期しか無い。
天彦ファンには失礼だったが、この状況はモテやウティ、丸チャンでも同じだ。
ナベは未だ名人挑戦すらしてない。
これが平成の名人の立ち位置だな、、、歴史性、伝統性、象徴性では別格だけど将棋の強さの権威性は1/8に近い。
角馬鹿の叫く名人至上主義なんて昭和呆け老人の寝言、世迷い言。
※についてはまたの心だぁぁ

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 16:22:36.24

しょの7　※について。
大前提にはしょの2の1.があり、これを理解できてない人は角馬鹿ならずとも、幼稚で間に合ってない残念な人間。
んで大山時代と羽生時代の棋士達のレベルがどうなのかは>>22 1.には無関係ではあるが、ほとんどの将棋ファンは羽生時代の方が上と思ってるんじゃ無いかな。
特に将棋Data Baseの整備、研究会の普及、AIやNetの爆発的進歩で大山時代の昭和将棋と平成近代将棋では隔世の感があるんとｃｙuk。
これは世代間格差で有りいずれ平成将棋も同じ運命を辿る、、、令和時代でも辿り来て未だ山麓なんだろうが。
大山時代と近代将棋では序中盤だけで無く終盤力もアップしてるやろな、、、形に対する捉え方も違ってきてるんやから。
これは強く肉体の制約を受ける、肉体系競技より将棋などの頭脳系でより顕著やろうな。
まあ大山時代のような戦中戦後では将棋どころで無く、棋士数も少なく、将棋などの文化は育ちにくい。
大山も升田ほどでは無いが戦争の犠牲者だし、チビデブハゲ牛乳瓶めがね醜男というハンデのなか鬼神のごとく戦い、将棋界に貢献した。

イントロが長くなったが、紹介したいのはこのレス、、、、捏造角と違って真実味を感じる。
さぞかし時間もかかったろうし、有能な人と思う。コンピュータ将棋スレの方？
http://hissi.org/read.php/bgame/20190128/cW1IMHVRQ2c.html
上の書き込み168の考察は示唆に富んでるとおもうでえ、、、2日制にについての部分など。
未だに2日制の方が1日制より将棋として、棋理として、優れてるという証明はなされてないのとちゃうか？
このレスを付けた人の立ち位置やレス、考察の妥当性は私ごときではﾜｶﾝﾈ。
だけど十分に説得力あるわあ、、、お疲れ様どした。
こんな良質のものを埋もれさせたらアカン。角馬鹿の大量ゴミレスとは次元がちゃうわあ。

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 16:24:50.49

何時もの爺か　ｗ

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 16:41:55.60

大山と羽生では時代が違いすぎる、、、成績比較なんて論外。
こんなことは消防だって分かってるわｱﾎｸｻ。

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 16:45:35.66

金田　正一　と　大谷の比較とは違うのよ

落合　博満　と　松井　秀喜の比較やからね　ｗ

逃避行しない事や　ｗ

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 16:47:11.60

>>118
＞大山の時代に森内や康光、郷田や丸山に対抗できる棋士はいないだろう

てめえ、大山先生をどこまでバカにすれば気がすむんだクソボケ！
ここに名前が挙がってるの全部クソ雑魚クラスじゃねえかよ
康光なんかC1順位戦で養護学校出身のガイジ程度に指し直しの挙句負けてたし
丸山なんかB1順位戦で養護学校出身のガイジと対局して
瞬殺できて当たり前なのに深夜までもつれこんで173手で辛うじて勝った体たらくだし
森内に至っては養護学校出身のガイジ相手に5勝9敗と
何かの間違いでプロになったような底辺のクソ雑魚じゃねえか！
そんなゴミ棋士と比較することすら失礼極まりないのに
対抗できないとは何という言い草だコラ

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 16:53:21.35

ここ数年でもＡＩによってしょうぎは大きく変質してる。
ましてや昭和と平成ではな。

肉体系より格差はより大きい、、、、諦めろツベコベ乞食>>128

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 16:58:16.47

>>138
やださとしくんたらカッコイイ。

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 17:04:58.93

羽生なんて自身が20歳前後の時に、60代後半の衰え切った大山相手に
辛うじて勝ち越す程度の雑魚だからな
全盛期の大山と相対したらトラウマ植え付けられて早々に引退してるだろうな

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 17:17:55.53

ぢぢいが若手に一発入れることはそらあるわなあ。
大山羽生は10局以下で番勝負も戦ってない、全盛期も被ってない。

比較優劣は言えねえな。時代が違いすぎる。

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 18:29:36.99

対戦成績で散々マウント取ってきたのはそっちなのに
いくらなんでもひどすぎると思う

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 19:08:21.29

>>142
中身が空っぽの長文はやめてほしい。徒に他人の時間を奪うのは罪だ。

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 19:39:32.23

読まなかったら良いだけの話やな

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 19:46:24.38

確かにピーク時代の違いはあるが、大山の棋力が異常なまでの長持ちだったので羽生と何度も対戦できているので、そこからもある程度の比較ができる。
６０代の大山は、昇り竜の羽生と五分に渡り合っているよ。

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 19:54:09.66

>>145
来なければ良いだけの話やな、、、、

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 19:57:20.63

>>146
「異常なまでの長持ち」というとちょっと語弊があるように思う
大山も人の子である以上、年齢相応の衰えは必ずあったはずだよ

原文そのままではないが
「どんな棋士でも年齢による衰えは必ず来る。大山も45歳くらいから勝ち方がおかしくなった」
みたいなことは大山康晴の晩節（河口俊彦）にも書かれているし

全盛期が文字通りの無敵レベルの強さだったからこそ
年齢相応に衰えてもなおA級維持以上の強さを最期まで保ってた（だからこそ結果的に異常なまでの長持ちのように見える）ってのが実像だろう

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 19:57:35.12

角馬鹿ぢいさん、そんなサンプル数では何も言えない。>>128-134

だったら大山は村山聖に0-2で森下に0-6だぜ。
森下>>>>>>大山って言えるのか？

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 20:12:51.93

大山は現代の棋士と比較して将棋の強さは50番目位、名人連覇もタイトル独占も対戦相手が今とは違って弱い時代だから出来た
今だったらタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2レベル

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 20:17:40.62

>>149
森下のそれは、高く評価すべきだと思う。いまだに森下がタイトルをとれずに終わった(事実上)のが俺は信じられない。

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 20:29:24.07

少ないサンプル数で、しかも数世代違った大山/羽生の優劣を言っちゃあアカン。>>128-134

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 21:03:27.17

>>152
お前は羽生が大山を超えてなんかいないことを認めたくないからごねてるだけだろ。
お前が最強議論に参加できるとも思えないから、巣に帰れ。あ、帰る巣もなくなったか。

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 21:08:24.94

だいたい将棋板自体「名無し名人」やからな、「名無し王座」とかじゃーねーしw

名人獲得数が一番わかりやすいし、羽生オタでも欲しがるタイトルやで、、、、

(ﾜｯﾁｮｲ 5757-RcTw [180.9.11.176 [上級国民]])
ID:piVN5a810
ID:piVN5a81

0740 名無し名人 2018/01/27 23:26:35
>>738
お前がもしプロやったら
8大タイトルで一番欲しいタイトルはなんやねん？
なんでもええんか？

0742 名無し名人 2018/01/27 23:30:08
>>740
勿論、名人やな、、、目指すは名人、されど名人。
ID:piVN5a81

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 21:08:39.04

しつこいねえ、ツベコベ乞食は、、、ワイは何度も何度も優劣は付けられねえって言ってるのに。
意固地なﾁｮﾝ生乞食やで。>>128-134

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 21:45:13.24

大山は中原に負け過ぎ。
２０敗差でも情けないのに、５０敗差はひどすぎる。
升田に香落ちで負けたのも痛い。

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 23:07:18.20

そもそも　羽生は弱すぎて２４歳下の奴とそんなに対戦できない
わけだが　ｗ

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 23:59:48.56

タイトル100期かかった時、ニュースとかで各タイトル(と獲得数)の紹介があったはず(合計99期)

一般人にどれだけタイトル名が理解出来るかだが「普通は名人が最強」と思わねぇか？

もしかしたら、、、、江戸時代の家元名人より強いヤツがいたかもしれんぜ

将棋は庶民の日本文化なんだろ？
せっかく江戸時代家元～実力制名人になったんだ
名人獲得数で最強を決めて悪いのか？

それにケチつけてるのがスレーヌ、お前なんだよ、、、、

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 00:01:57.35

八百長とまでは言わんが、大山の時代とか、何かと格上が有利に戦えた時代だったんじゃねーの？だから大山の番外戦術とかがしきりに語られたりしたんだろ？
羽生が将棋に人生の経験など関係ないと断じ、今となっては純粋に棋力だけの勝負だろ？比較すること自体がナンセンスだと思うぞ？

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 00:12:36.27

大山だって第一人者の地位を固めるまでは木村や升田に散々盤外戦を仕掛けられる側だった
番外戦術を使える立場にいられるかどうかも含めて実力だろ

相手の立場で言えば盤外術に嵌るかどうかも含めて実力だろ
盤外術に嵌った二上や加藤は所詮その程度の棋士だったわけだ
本当に実力があれば中原みたいに打ち破れる

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 00:15:48.39

>>159
八百長？
そりゃあの世に逝って本人に聞いてくるしかないねw
だから記録でしかモノサシはないんだよ(俺は名人獲得数派)

それに人生の経験が関係ないなら
ブーハーは講演会(本)で人生論？っぽい事、語らなくていいと思うけどね

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 00:34:42.47

>>161
記録がなくたって強くて人々を感動させた将棋指しはいたと思うぞ？俺は小池重明さんなんか好きだったけどね。素行の問題で陽の目を見なかったけどさ。大山対小池なんか見たかったなー。脱線すまんね。

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 00:59:26.58

>>162
将棋指しだけでなく、俺はブーハーvsポナを見たかった、、、、
歴史的にも記録に残っただろうし、勝敗関係なく感動したと思う

スレチすまん

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 01:42:59.86

大山対小池はあったよ。角落ちで小池圧勝。

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 03:38:43.29

２ちゃんねるってじじい多いんだな。
羽生好きの子供相手にそんなマウント取ってやるなよ。
どうせ藤井聡太に全部抜かれるんだろうし。

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 03:54:58.79

まぁ将棋の強さは、全盛期羽生>全盛期大山は確定だな
他の棋士はこのスレのタイトルどおりどうでもいい
このスレのタイトルでは羽生は大山を超えただな

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 05:13:18.63

>>166
後の時代の方が有利なのは当たり前だろ。
先の時代の棋譜を研究するんだから。
その図で言えば実際は
全盛期藤井聡太＞全盛期羽生＞全盛期大山
次のスレのタイトルは藤井は羽生を超えただな。

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 07:30:59.16

藤井くんが出るまでもなかったね
0962 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e31b-nnS7 [61.125.66.146]) 2019/04/04 18:58:45
羽生さんVS渡辺以下、20代30代の俊英たち（*は羽生さん負け越し中）

今日も菅井に負け
棋聖戦挑戦の目が消え、残念
菅井、永瀬が天敵になりつつありますね・・

羽生40ー36渡辺
羽生16ー15豊島
羽生19ー12広瀬
羽生8ー12天彦 *
羽生10ー7糸谷
羽生9ー5太地
羽生3ー7菅井 * （NEW）
羽生3ー6永瀬 *
羽生5ー2稲葉
羽生4ー1斎藤
羽生2ー1阿部健
羽生2ー0コール
羽生0ー1藤井くん *
羽生0ー1勇気 *
羽生0ー1千田 *

羽生0ー0増田
羽生0ー0澤田
ID:W/GICac40

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 07:49:39.45

大山が永瀬菅井天彦に勝ってる部分って何かある？
勿論棋力でな

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 07:54:28.66

結局、大山中原>永瀬菅井天彦みたいな評価してる人達って、実績を見て言ってるだけでしょ
昔はレベルが低かったら傑出出来ただけの話しなのに、大山や中原が現代の棋士よりも才能で上回ると思ってる

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 07:56:56.33

大山中原の時代は草野球レベル、今はメジャーレベル
普通に考えて草野球で傑出していた選手よりもメジャーリーグで活躍した選手の方が凄いに決まってるだろ

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 08:03:01.31

菅井、天彦、永瀬との負け越しはあまり意味がない。
昔は渡辺にも負け越してた。
重要なのは大山と中原みたく逆転出来ない程、負け越す事。

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 08:06:45.19

山下の将棋AIの方が全然信頼できるな
羽生>谷川中原>大山は間違いないな

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 08:10:38.48

羽生がいろんな意味で最強だな
タイトル獲得数、露出度、純粋な将棋の強さなど文句のつけようがない

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 08:35:28.32

>>174
＞羽生がいろんな意味で最強だな

全盛期に養護学校出身のガイジ相手にボコボコにされて投了寸前まで追い込まれる醜態を
全国の将棋ファンが見るNHKのお昼の将棋番組で全国に放送されてしまうという
タイトルホルダーらしからぬ恥を晒されても引退せずプロを続けていけるという精神力もな

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 08:36:30.74

仮に後の時代の人間の方が無条件で優れてるとして
史上最強棋士は今現在最強の渡辺、豊島あたり（あと数年もしたら藤井）だろうな
どっちにせよ所詮「過去の」最強でしかない羽生は史上最強棋士とは言えなくなるんだが･･･
それでもいいの？羽生オタがそれでいいなら別にいいけど

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 08:39:44.44

くだらん屁理屈はいらないよ
山下将棋AIの評価
全盛期羽生>藤井>全盛期渡辺>今の棋士>谷川>中原>大山

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 08:40:48.91

>>176
いや？
全盛期渡辺よりも全盛期羽生の方が強いと評価されてるんだが？
大山は時代の進歩とか関係なしに羽生よりも下

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 08:44:13.98

全盛期羽生>藤井>全盛期渡辺
なんか問題あるか？
あとは全盛期藤井の実力が全盛期羽生を超えれるかだけだろ、別にあとから出てくる棋士が有利なわけじゃない

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 08:45:47.54

山下論文の頃の渡辺と今の渡辺は全然違うよ
棋力だけで言えばAI将棋を取り込んだ今の渡辺が最強でしょう

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 08:48:16.12

あと山下論文の人の解析によると
7冠時の全盛期羽生と29連勝時の藤井が同じレーティングだったよ
もちろん今の藤井はその時より成長してるから
今の藤井＞全盛期羽生だね

その藤井を渡辺は最新のレーティングで上回ってるから
渡辺＞藤井＞全盛期羽生
という図式が成り立つね

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 08:50:02.97

>>179
君の信奉する山下将棋AIの評価は
今の渡辺＞今の藤井＞全盛期羽生だよ
そこの所、勘違いしないようにね
29連勝時の藤井と全盛期羽生が同じレーティングだったからね

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 08:56:05.43

>>172
米長という強い棋士がいた
羽生に10勝16敗だったが56歳以降の4連敗を除けば10勝12敗(0.455)で27歳年少の羽生にも力負けしなかった
その米長も大山には完敗だった
20歳年長の大山にタイトル戦で4連敗した
米長がタイトル戦でようやく大山に勝てたのは大山が58歳になったときだった
生涯勝率でも大山に46勝57敗(0.447)だった
羽生オタは大山に負けたのは米長が弱いからというが、重要なのは、米長は羽生に2敗しか負け越さなかったのに大山にはハッキリと逆転できないほど力負けしたということだ

大山は米長と30局対局したとき(大山52歳)の勝敗が22勝8敗(0.733)だった
52歳までの大山なら羽生と対局して勝率7割は固かったな

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 09:00:16.60

実績
大山康晴＞羽生善治＞渡辺明＞藤井聡太

棋力
渡辺明(現在)＞藤井聡太(現在)＞羽生善治(全盛期)＞大山康晴(全盛期)

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 09:02:13.02

実績評価でも棋力評価でも羽生は最強とは言えなくなってしまったんだなあ･･･
悲しいなあ･･･

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 09:08:01.15

>>183
はいはい、悔しかったねw

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 09:17:13.28

羽生オタ詰んでて草
実績だと大山に敵わず、山下論文を推すと全盛期羽生でさえ
今の藤井や渡辺に敵わない
どのみち羽生はナンバーワンじゃないんだな

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 09:26:00.78

>>157
羽生は藤井が来る前に檜舞台から姿を消しそうだからねｗ
大山だったら藤井が来るまで持ちこたえられただろうね
二大タイトル戦に弱いところや記録が掛かった勝負で足踏みが多いところがあるし、
羽生は大山と比べると頼りない

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 09:26:33.91

現代棋士のほうがレベルが高いという説をいくら唱えても、羽生が今の豊島の年齢で42期タイトルを獲得していた事実には抗えない
もし、たった通算二冠の豊島が20代の羽生以上に強いのが事実なら、羽生の20代は谷川とかのライバルのレベルが極めて低かったことになる
しかし、56歳になった谷川がまだＢ1落ちしていないことからしても、ＮＨＫ杯決勝が羽生郷田の取合せになったり、2年前の優勝者が康光だったことをみても、
最近の棋士のほうがレベルが高いという事実はない
羽生にしても20代での強さをいくら強調しても大山には及ばない
羽生は、30代で追い付かれてしまって大山のような無敵ぶりを発揮できなかったことが痛すぎる事実なのだ

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 09:39:20.93

昨日の叡王戦に限らないが、プレッシャーがかかる重要な対局では人間は誰でも終盤に間違いやすい
ソフト研究で優位な棋士が強い棋士なのではなく、終盤で致命的な間違いが少ない棋士が強いのだ
それは今も昔も同じ
つまり、強い棋士とはタイトル戦での勝率が高い棋士のことなのだ

タイトル戦に出ていない棋士、棋戦優勝がない棋士は論外で、タイトル戦への登場回数、登場率が高く、勝率が最も高い棋士、すなわち30代後半から10年以上無敵だった大山が最強棋士なんだな

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 09:47:49.10

今の藤井>29連勝時の藤井である根拠は？
今の藤井があの時のメンツと戦っても29連勝は難しいだろうし、あの時の藤井はおそらく絶好調だったんじゃないか

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 09:50:23.80

>>188
大山と中原は24歳差、羽生と藤井は32歳差
実現の難易度が違いすぎ

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 09:53:02.76

羽生が30代に追い付かれたのは羽生に飛び抜けた終盤力がなかったからだ
とくに二日制七番勝負の場合は序盤や中盤の研究では差がつけられない
差がつけられるのは終盤力だけになる
終盤力を研究で鍛えるのには限界があるから、天性の差が歴然と出る
大山は終盤力で傑出していたから長く無双できた
羽生の終盤力は並みより良い程度だから差がつけられない
だから横並びの現在の状況になっている
羽生に飛び抜けた終盤力があれば、藤井聡太がＡ級に上がるまで無双できていたのに羽生はそれができなかったのだ

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 09:55:00.68

>>191
むしろどういう思考を辿れば 29連勝時の藤井>今の藤井に行き着くんだ？
年齢から考えて成長するのは当たり前だろう
そもそもプロ棋士が口を揃えて29連勝時の藤井より今の藤井の方が遥かに強いと語っているだろ

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 10:08:38.49

>>194
あの時は実力よりも出来すぎたんだろ
だから、29連勝も出来た
んで、そんな絶好調期間の棋譜を抜き出してレーティングを算出したなら、全盛期の羽生と同じくらいになってもおかしくないだろ

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 10:10:33.66

実績大山>羽生の根拠は？
タイトル獲得数、棋戦優勝数、勝数、勝率、タイトル戦勝率全てにおいて羽生が上

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 10:10:45.22

>>192
例え大山と中原の年齢差が32歳だとしても二人のタイトル戦は実現してるから関係ないな
大山は60歳になるまで毎年タイトル戦に出てたわけだから、局数が減ってただけ

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 10:15:43.27

>>197いや、そうとは言えないんじゃないか？
大山が60歳までタイトル戦に登場してたとは言っても登場の頻度は減っていたし、32歳差なら中原とのタイトル戦実現は難しかったと思うぞ

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 10:16:11.55

同じ環境同じ条件の中で圧倒的な強さを誇ったのが大山
同じ環境同じ条件の中で微妙な成績しか残せなかったのが羽生

大山→大山が強すぎてまわりのレベルが低く見えた
羽生→羽生が微妙すぎてまわりのレベルが高く見えた

羽生がＰＣやネット、ソフトのない時代に生まれたら今と同様に微妙な結果しか残せなかっただろう
大山がＰＣやネット、ソフトのある時代に生まれたら昔と同様に圧倒的な棋力を身に着けて無双していただろう

結局のところ、実績に劣る羽生が大山を超えたといえるのは名人18期を超えた時だ
とはいえまだ可能性は０ではない

羽生が最強なら今後名人を10期上乗せするのも余裕だろう
それができないならその程度の棋士だったというだけの話だろう

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 10:17:35.15

強すぎ(タイトル80期)
微妙(タイトル99期)

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 10:18:23.65

>>196
ニワカさんですか？
>>62-63,99,104-105,109

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 10:21:50.41

>>201
通算では負けてるじゃん
20年間とか都合のいい抜き出しは要らないよ

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 10:22:05.64

>>198
中原が台頭しなかった場合、代わりに大山の牙城を崩せる棋士はいたのかね？
さすがの大山も50を超えてくると40代のような圧倒的な支配力をみせるのは厳しかったと思うが、
代わりに覇権を獲れる棋士は思いつかない
結局中原の台頭待ちにになり、中原とのタイトル戦は実現していたとみるのが妥当
局数自体は激減していたと思うがね

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 10:28:53.64

将棋界で最強の証である名人取得回数

大山18期＞＞＞中原15期＞＞＞＞＞＞羽生9期

なんだ大山の半分しか獲れてないじゃないかｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 10:32:38.63

もし次世代の覇者たる中原がいなければ大山は50代前半でも恐らく第一人者の地位を維持していただろう
なんせ脂の乗り切った30代の米長や加藤を抑え付けてたからね50代の大山は
だから仮に大山-中原との年齢差が羽生-藤井と同様であったとしても中原との檜舞台での対戦は実現していただろう

一方で次世代の覇者（大山に対する中原に相当する）であろう藤井が来るまで持ちこたえられず
40代後半にして天彦菅井中村豊島広瀬にタイトルを奪われ無冠になってしまったのが羽生だ

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 10:36:14.08

終盤力は大山が群を抜いて突出していた
その並外れた終盤の棋力は1972年名人戦第２局に如実に現れている
大山は100手目に指した手で12手先の手で際どく受かっていることを読切り、勝ちを確信していた(終局は132手)
棋力がない人に分かってもらえないのは残念だが、当の相手の中原をはじめ当時A級棋士の誰もが舌を巻いていたのだ

これまで語り継がれてきた大山十五世名人の名棋譜を最新ソフトに検討させながら鑑賞してみると、終盤の難所でも間違えることなくソフトの最善手を指し続けていることが多い
逆転した将棋を鑑賞しても大山は決して勝負手で逆転しているわけではない
延延と粘れる手(悪手にならない手)を指し続けている
そうしているうちに、相手に疑問手が出てソフトの評価値も少しずつ挽回していく
最後は終盤力の差で相手が悪手を指して逆転するというパターンが実に多い

佐藤会長が言うように棋士は終盤の棋力向上には限界があると感じている
こればかりは天性のもので、昭和の時代に群を抜いて優れた棋士がいた
それが無敵時代の大山名人だ(昭和年に2を加えたのが大山の年齢)

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 10:38:26.18

羽生-藤井の年齢差より大山-中原の年齢差は8歳少ない
という事で大山-中原の最初の8年分くらいの対局を除外したとする

それでも通算で100局近く、タイトル戦での激突が10回近くあるんだよねえこの二人･･･
もし羽生が大山のような棋士であれば、藤井相手にそれだけ対局することが可能なんだよなあ

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 10:44:56.39

>>159
＞羽生が将棋に人生の経験など関係ないと断じ、

ｗｗｗ
いや、羽生自身がもう修正入れてるんですが笑
太地とのTV対談で鎌倉アナからの質問に「将棋が技術だけかは分からない」と

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 10:51:01.04

羽生の時代の対戦相手は大山時代の対戦相手と比べてレベルが高いから、同じタイトル争いでも難易度は全然羽生の時代の方が高いから同じ土俵で比較しても無意味なんだよな

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 10:55:32.30

名人在位
大山十五世　18期18年
中原十六世　15期16年
木村十四世　　8期13年
羽生　9期9年
森内　8期8年
谷川　5期5年

名人連覇
大山　13年連続13連覇
中原　10年連続9連覇
木村　10年連続5連覇
森内　4連覇
佐藤天　3連覇 (継続中)
羽生　3連覇
升田塚田谷川佐藤康丸山　2連覇

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 10:58:56.94

芹沢が勝ちまくっていた羽生五段を評して、｢所詮コピー将棋で名人の器ではない｣と苦言を呈したことがある

実際の羽生は名人を9期獲得したわけだが、木村、大山、中原のような無敵の名人にはなれなかったわけだから、芹沢の予言は適中した
芹沢が羽生より森内のほうに大器の片鱗が見えると指摘したように先に永世名人の資格を得たのは森内だった

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 11:01:47.56

タイトル争いの難易度高かったのなら
なんで王座戦棋聖戦みたいな軽量級タイトルだけ突出して勝率が良かったの？

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 11:06:52.37

ただまあ芹沢は好みで批評をすることがあるから
信頼性はそこまで高くないけどねｗ
才能としては米長＞中原と言ったり、谷川をむちゃくちゃ高評価したり
(米長は弟分バイアスかかってるし自分ががんばって勝った谷川は可愛く思える)

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 11:21:28.25

>>202
大山全盛期のタイトル数は1冠か２冠。
それで80期じゃ価値が全然違う。

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 11:26:06.84

>>213
芹沢にコピー将棋と揶揄されたのは羽生以降の棋士だけだからな
高橋や島が開発した研究手を真似して中盤の入口までまったく同じ将棋を好んで指すようになったんだよな
王座戦のような一日制で三番勝てばいいようなタイトル戦では有効な手法なんだが、名人戦や竜王戦では通用しなかったからね

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 11:41:24.83

羽生が先駆者となって狭いところを必死に掘り下げて研究にはめる将棋が羽生チャイルドを中心に多く指されるようになって
詰みまで研究済みとか、80手まで定跡ですとかざらにあった
羽生が45角戦法は研究した通りに勝てるから好きなんて語っていた時代だった
しかし、研究だけで大名人になれるほど将棋は甘くない
今のソフト優勢時代は誰でも序盤でマウントできるようになり、逆にマウントされやすい時代だが、研究からそれると昔より手将棋になりやすくなった

強くなったのはソフトで人間が強くなったわけではない
一発勝負ならともかく百番勝負なら地力がある棋士が勝つ
昔か今かという議論は笑止
大山時代の棋士より今の棋士のほうが強いなどというのは笑止千万だ

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 12:04:49.44

羽生世代が中心となって駒がぶつかる前に勝負が決してることも多いという序盤革命を成しｔｓ。
今はＡＩ革命の盛りだ。
江戸時代や昭和将棋と今とでは将棋の変質、進歩は著しいと思う。

これを否定する目腐れ>>128-134

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 12:10:33.62

>>209
>>138参照
羽生の時代の対戦相手なんて大したレベルではない

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 12:14:15.19

なんでこんなスレ10スレも続いてんだ

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 12:19:40.56

>>219
キチガイの羽生叩きスレだから>>128-134

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 12:35:22.63

>>219
大山を神格化したいジジイが煽ってるから

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 12:43:53.40

>>219
羽生がゴミカスだと認められない羽生ヲタがしつこいから

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 13:17:38.07

羽生オタはここまで俺(ID:Jop2+KCt)に言われて何も反論できないヘタレしかいない

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 13:29:14.99

昨日のタイムシフト今見たけど
俺が>>206で言ったように将棋は終盤なんだよ
コメントも｢大山康晴名人のような怖さ｣で埋まってたぞ

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 13:33:10.50

>>223
そりゃあそうだよ
正攻法で大山＞羽生を覆すなんて無理だもん
だから、見せかけだけのタイトル獲得数、棋戦優勝数、勝率、勝数や
10代後半～20代前半対60代後半という羽生に超有利な直接対決の結果に縋るしかない
自分が羽生側を持って大山派を言い負かしてみろと言われたらあっさり投了するね
絶望的すぎて

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 13:36:59.57

219だけど長続きの理由がよく分かりました
こらからも程々に頑張ってください

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 13:58:23.60

>>226

>>128-134は毎日毎日終日5ｃｈにへばりつき、羽生ｓａｇｅ大山神格化ｽﾞﾘｾﾝしてるﾅﾏﾎﾟ廃人なんだよ。
まともに相手にするのは時間の無駄。
碌な生活してないだろうから数年もしたら惚けるかｱﾎﾟﾝやろ。
アヒルスレ等も含め、多くの角馬鹿自演群が一斉に居なくなる、、、一斉ｱﾎﾟｰｰｰﾝ。

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 14:07:58.08

>>227
ID:OjTmtZ9/はお前以上の羽生オタで羽生応援スレを立てている張本人だろが
出て来たらすぐIDをNGにするのがセオリーだよ
同じ穴のムジナだからあんたもNGな

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 14:27:25.40

昨日の叡王戦棋譜解析

　　　　　　永瀬七段　高見叡王
一致率　：　　72%　　　67%
前半除外：　　79%　　　59%　
　　　　：　　37/47　　27/46
悪手　　：　　　1　　　　5
疑問手　：　　　2　　　　1
平均悪手：　　40.23　　87.28

心血を注いだ棋譜も、>>32の羽生の棋譜も少しも昔から進化していない
昔も今もプロ棋士の棋譜は玉石混合で、大山のように60歳すぎても素晴らしい棋譜(米長とのプレーオフ戦など)を残した棋士は稀だね