羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 10

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 21:38:43.69

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？　9
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1550493429/

**名無し名人** · 2019/04/23(火) 09:42:16.93

王座戦が一般棋戦だった頃の大山の王座戦(30歳～59歳)の実績

王座戦優勝＆準優勝の年度と決勝の相手
1953年4-0 優勝　　　丸田
1954年3-0 決勝○●□升田
1955年3-0 決勝●○○灘
1959年3-0 決勝○○　山田
1960年3-0 決勝○●●丸田
1964年3-0 決勝○○　加藤
1966年3-0 決勝○○　丸田
1968年3-0 決勝○○　加藤
1974年4-0 決勝●○●中原
1980年4-0 決勝○○　中原
1981年　決勝○●○勝浦
1982年　決勝●●　内藤

大山は決勝戦がなかった初年度から数えて優勝9回

参考記録
30歳以降の羽生のＮＨＫ杯優勝回数は6回

**名無し名人** · 2019/04/23(火) 09:45:32.45

30歳以降の大山のＮＨＫ杯優勝回数は8回

**名無し名人** · 2019/04/23(火) 12:02:57.03

差別用語大好きな羽生ヲタって
たかだか養護学校出身のガイジ程度に勝ち越しがやっとの
全盛期羽生善治のことはどうフォローするつもり？w

**名無し名人** · 2019/04/23(火) 20:13:59.74

羽生、22歳年少の永瀬に3勝7敗
大山も24歳年少の中原に3勝7敗だから気にするな

**名無し名人** · 2019/04/23(火) 22:55:37.97

>>766
盤外猿を擁護してスポンサーコケにする貴様こそ失せろ、ヘドロブタ
後援してもらってこき下ろすゴミは邪魔なんだよ、クソダマリ
ゲロ吐きが視野狭窄起こしてんじゃねえよ、ゲロッカス

>>767
そんなに棋戦の王座戦が大事なら、王座戦をタイトル化した盤外豚へのクレームでも入れてろ、老廃物
カネ出させたあげく貶めてんじゃねえよ、腐肉蟲

>>769
批判されても自己責任の盤外禿を擁護しているゴミ屑と一緒にすんな、タマツブレ
子どもの難病に何の責任あるんだよ、ゲスゴキブリ
自戒できないカスは顔をつぶして地獄にでも行ってろ、恥垢豚

**名無し名人** · 2019/04/23(火) 23:38:02.86

雑魚ハルは永瀬と天彦より弱いのは認めるな

爺　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/04/24(水) 00:41:08.74

リトル大山の永瀬に勝率3割かよ
強かったときの大山には勝率2割なんじゃないか

**名無し名人** · 2019/04/24(水) 01:34:37.14

対局数30戦未満は参考記録みたいなものだから

大山 55-107 中原
こういうのは言い訳できないけどなｗ

**名無し名人** · 2019/04/24(水) 05:06:40.91

無冠になった時は「それでも羽生ならあと2,3期くらいは取れるだろ」と思ってたが
思ってた以上に情勢は厳しいな･･･

まさか若手強豪にここまで勝てないとはねえ･･･
ベテランになってから年下に追い抜かれるって想像以上にきついな
羽生はもう衰えをカバーするのが精一杯だから棋力で逆転の見込みはこの先一生ないからな

自分が若ければ、勝てない相手が同世代以上なら、話は違うんだが
自分の成長や相手の衰えを待てばいいからね

**名無し名人** · 2019/04/24(水) 05:10:35.17

衰えた50代ですら脂の乗り切った30代の米長や加藤に勝ってた大山ってやっぱ凄かったんだなあ
中原に次ぐナンバー2の地位を保ってたからこそ50代でもタイトル11期も獲得できたわけだ
数多の若手強豪に勝てなくなってる羽生は厳しいねえ

**名無し名人** · 2019/04/24(水) 06:36:04.80

>>774

雑魚ハルじゃ５０局も対局できないだろ
弱すぎて対局する前に敗退するからね　ｗｗｗ
詭弁も苦しくなるね

**名無し名人** · 2019/04/24(水) 06:51:25.09

冷静に考えて中原とタイトル戦20回もやってるのが凄すぎ

**名無し名人** · 2019/04/24(水) 07:18:50.42

>>774
それは大山が盛りを過ぎてもなお中原と当たる位置にいたという証明になるんじゃないのかな。大山と中原の年齢差、ピーク差を考えれば、その戦績でもって中原が大山より強いと見るのは小学生レベルの思考ではないだろうか。

**名無し名人** · 2019/04/24(水) 08:23:11.11

>>774
年齢差が大きいとなぜ判で押したように星勘定が悪くなるかというと、強いときに当たることができないからなんだな
大山が初めて中原と当たったのが44歳のときで中原20歳
20歳になった藤井聡太に44歳で当たることを想像してみるといい
そして最後の対局が大山69歳、中原44歳のときだった
当たれば当たるほど星勘定が悪くなるのは当たり前なんだよ
羽生が初めて永瀬に当たったのは43歳のときで永瀬が21歳
そして今3勝7敗
大山も中原との最初の10局は3勝7敗だったが、48歳のときは18勝27敗(0.400)と盛り返している
大山は確か33歳年少棋士までの対戦相手10局以上の成績で負け越しがあるのは中原だけだ
48歳の羽生はどうだ
永瀬3-7、菅井3-7と判で押したように3割棋士になってしまった
天彦8-12を足しても平均21歳年少棋士相手に14-26(0.350)となっている
これでも大山以上の最強棋士と強弁するのかね

**名無し名人** · 2019/04/24(水) 08:28:33.17

永瀬と菅井は中原より強いから

**名無し名人** · 2019/04/24(水) 08:50:22.90

この(ID:lI8rZHrj)口汚い人って羽生さん応援スレを立てている上級国民？
50番の人も同じ人？？
なんか羽生さんのイメージがどんどん悪くなるんですけど

**名無し名人** · 2019/04/24(水) 08:58:45.54

口の汚さは心の余裕のなさの現れだよね
まともな議論では大山に勝てない事を何だかんだで羽生オタ自身が一番悟ってる気がする
だから汚い口調で精一杯の虚勢を張るしかない

**名無し名人** · 2019/04/24(水) 09:39:13.51

大山40代は15歳～20歳離れた若手強豪全員(二上、加藤、内藤、米長)に勝率7割
羽生はというと渡辺、広瀬、天彦、豊島相手でやっと5割台の勝率
この時点で大山vs羽生の勝負はついているね

**名無し名人** · 2019/04/24(水) 11:18:35.62

名人連覇記録
大山　13年連続13連覇
中原　10年連続9連覇
木村　10年連続5連覇

森内　4連覇
佐藤天　3連覇(継続中)
羽生　3連覇
升田塚田谷川佐藤康丸山　2連覇

**名無し名人** · 2019/04/24(水) 13:35:11.51

>>774
これは立派な数字だね
次の第一人者までしっかりと名人位を守り162局も対戦してる
34%対66%で途中は十段位を取り返したりもしてる
偉大な記録だよ

**名無し名人** · 2019/04/24(水) 23:49:49.34

>>772-　>>786

盤外ヲタは物事を巨視的にみることができないから、そんな皮相的な解釈しちゃうんだよ、汚穢ハゲw
腐った眼で見ないようにしてるかもしれないが、大山の実績は太平洋戦争の前年にプロ入り出来たおかげなんだよ、ネズミヅラw
ゴミしか詰まってない脳味噌でも、５、６歳から10代の時期がどんなに重要かはわかっているだろ、膿入りアタマｗ
単純に同世代だの、15歳～20歳離れた～～だのと同一視してるけど、大山以外の大山世代や二上たちの世代は、もっとも重要な時期が戦中戦後の混乱期だったんだよ、視野障害ｗ
その間、大山は収入保障されていたうえ、応召されても後方勤務でのうのうとしていたんだから、棋力差がでて当たり前なんだよ、悪臭ニートｗ
（馬鹿には分からないかもしれないから書いとくけど、軍は物資の面で民間より優遇されたいたから、後方勤務は民間より食糧事情が恵まれていたんだよ、升田みたいに前線にいたわけじゃないからね)
実際、大山がプロ入りした1940年と同レベルまで経済が回復したのは「もはや戦後ではない」で有名な1956年ぐらいなんだけど、その翌年本格修業を始めた中原には袋叩きにされているだろ、ゲロッカスｗ
馬鹿は単純に年齢差のせいにしたがるけど、同程度の環境で修業すれば棋力の底が知れてるんだよ、デバネズミｗ
それでも、大山は60代でも～とか言ってるけど、そこが大山の取り柄である盤外戦術なんだよ、盤外戦は年齢差があればむしろ有利だからね、ウジ入りアタマｗ
自分と同程度の環境で育った羽生世代や渡辺の世代相手に棋力だけで実績を積み上げた羽生とは格が違うんだよ、腐れ廃人ｗ

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 00:35:38.64

>>787
今、最強ソフトで後半一致率の高さを調べているけど、どうやら後半一致率の高さが棋力の指標に最適だとわかってきた
今の棋士で一番高いのはご存じの通り藤井七段で年を追う毎に高くなっている
往年の棋士で藤井七段に匹敵する高さなのが無敵時代の大山で84%(相手は平均73%)、1995年の羽生は78%(相手は71%)で大山より弱いばかりでなく、今82%の渡辺と永瀬より弱い棋士だったことが判明した
今の羽生は76%で1995年の谷川と同じレベルになっている
残念ながらこれが羽生の棋力の現実のようだね

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 02:29:51.60

>>788
なんかちょっとおかしくない？
それだと全盛期の大山＞現在の渡辺、永瀬＞全盛期の羽生　ってこと？
感触としては、全盛期の大山と全盛期の羽生はさほど差はなく、
かなり離れて今の渡辺、永瀬　ではない？
全盛期の中原や米長、加藤、谷川などはどういう数値？

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 05:38:41.03

>>788
その原因が相手由来なんだよ、読解力ないんだね、タコアタマw
極論、底辺棋士でもお前とやれば、ほぼ最善手で勝てる事くらいわかるだろ、いくら脳味噌なくてもw
環境と盤外戦術でその状態にしたって事だよ、アキメクラw
社会性ないと分からないだろうが、自分の棋力を磨くのではなく、相手を潰すやり方もあるんだよ、モノシラズw

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 05:49:09.62

>>786
「大山の活躍は戦争の影響を被った同世代や一つ下の世代が弱かったおかげ、大山一人だけが戦時中でヌクヌクと過ごせたおかげ」
というならば、彼等は戦争の影響を被ってない中原以降の世代にあっけなく駆逐されてなければおかしい

だが現実は違う
80年代前半まで大山以外で中原とタイトルを多く戦ったのは米長や加藤や内藤だった
この頃には40代後半の二上が棋聖戦を3連覇したりもしている
中原時代になってもタイトル戦で活躍を見せたのは大山にコテンパンにされた世代の棋士達だったのだ

逆に中原(1947年生まれ）以降の世代の棋士はどうだ
49年生まれの森安がわずかに1回タイトルを取っただけ
その次は57年生まれの田中寅彦までなんと8年も間が開く
結局戦争の影響を受けていない環境で育った中原以降の世代の方がまともにタイトルに絡めなかったのだ

80年代後半からはタイトル争いの中心は谷川や55年組に徐々に移っていくことになるが
これは彼等が強かったというよりも40代中盤に指しかかった米長加藤内藤や落ち込みが早かった中原の力が落ちたことによる普通の世代交代と見なした方が自然だろう

タイトル在位者の変遷を見ても、戦争の影響を被った大山～二上達の世代が
中原以降の世代より弱いと見なせる材料はどこにもない（むしろその逆で中原～谷川世代が明らかに谷間世代と見なせる）
お前の「大山が活躍できたのは同世代や一つ下の世代が弱かったおかげ」という主張は根本から破綻しているのだよ

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 06:02:09.61

二上は例外だが、その世代が盤外戦をしなかったなんて一言も書いていないんだよ、無能頭w
むしろ使わなくなったのは戦後世代なんだよ、ブタモドキw
年齢差がむしろ有利ってちゃんと書いてあるだろ、粗忽ハゲw

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 06:13:52.54

それならばその世代が盤外戦したという証拠をちゃんと挙げないとお前の論に説得力がないよ
というか先人への侮辱をしてるだけ

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 06:20:09.46

弱い奴は
数字でしか比較できない

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 06:28:38.46

>>793
｢我が校にいじめはありませんでした｣とか信じちゃうタイプ？、不能頭ｗ
まあとりあえず一冊、｢棋を楽しみて老いるを知らず｣

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 06:32:30.46

>>795
その本のどこに二上以外の同世代が盤外戦していたのか
証拠となる部分をぜひ挙げてくれ

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 06:48:14.71

>>795
君、もしかしたら羽生を『将棋を盤外戦から解放した改革者』だと思ってるのかね。で、大山がその権化みたいな奴だと？そういう提起なら、君なりの論拠を示さないとね。
もっとも俺に言わせりゃ羽生こそ盤外術の塊だがな。

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 06:48:15.02

その手の本は胸糞だから手元に置いとかないよ、まあ大山メインだったが

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 06:49:28.38

>>797
一言も言ってないことを妄想で補完しなくていいよ

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 06:55:09.04

>>799
そう。君は何も言っていないに等しい。提起をするなら、論拠を示さないとな。だからこちらで補完せざるを得ないんだよ。

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 07:00:02.35

>>789
調べた一致率は後半一致率だけだからこの結果は何の不思議もないよ
つまり、定跡や研究から逸れたところからの探索力(漏れなく深く読める能力)と局面評価力(棋士の頭の中の評価関数や大局観)がどれだけＡＩに近いかを一致率で測ってみたわけだ
後半一致率を見る限り今の渡辺や永瀬のほうが、25歳の羽生よりも今の48歳の羽生よりも数値が高いんだよ
この事実をどう評価するかを他人に強制するつもりはない
しかし、同様にして調べた大山の一致率(1964年)は渡辺よりも永瀬よりも高かった
つまり、時代があとの棋士が必然的に高くなるわけではなく、藤井七段でわかるように、棋士それぞれにポテンシャルがあり、力をつけたり力を落としたりすることと比例して高くなったり低くなったりするものだと言える
やはり、この数値が劣るようでは最強棋士とは言えないよね
後半一致率が面白いのは、対局相手の一致率を見ることで対戦した相手のレベルもおおよそ見当がつくことだ
互いにミスが許されない緊迫した局面が続く中で勝ち切ってこそ強さは本物だ
やはり、ソフトの最善手で返してくる相手のほうが難敵と言えるからね
この点でも、1995年の羽生よりも1964年の大山のほうが相手のレベルが高かったという証拠が出たといってよいね
一つ付け加えると後半一致率を見る限り、羽生は25歳のときより中終盤の棋力は1%落ちただけ
されど、この1%が大きいんだな
もう一つ、25歳の羽生の対局を今のように評価値がリアルでわかる環境で観戦できていたら分かっただろうね
中終盤の力でも今の渡辺や永瀬のほうが強いということが

というわけで、25歳の羽生との比較で25歳の中原、25歳の羽生も調べてみたいとは思っているが10連休中の課題だね
升田が三冠だったとき、米長が三冠だったときも調べてみたいね
こんなことは、興味と熱意があれば誰でも調べることができることだから他人に依存しないでそれぞれが取り組めばいいんだよ
それがネットのパワーというものじゃないのか
注意点はマシンパワーと相談しつつ探索深度を15以上で固定することと、逆順で解析することとくらいだから
あと、Considerationmodeにチックを入れておくことかな

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 07:02:02.11

>>798-799
うわー結局根拠もなしにでっちあげてたのか
さすがに無能頭すぎるやろお前
呆れて物も言えん

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 07:03:39.25

>>800
｢提起してないこと｣に対して｢提起するなら、論拠を｣って脳味噌腐りきってるよw
そういうのを藁人形論法っていうんだよ、卑劣ネズミw

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 07:03:57.64

>>801
＞25歳の中原も25歳の羽生も

→25歳の中原も25歳の谷川も

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 07:08:17.14

>>802
｢手元にない｣ことがなんで｢根拠のない｣になるんだよ、失敗頭ｗ
曲解しか出来ない頭脳なんか潰しちまいな

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 07:42:35.21

>>788
ちょっと待ってこれすごいデータじゃない？永久保存版だわ
羽生が2日制で一番じゃないのは最終的に時間をかけて相手より良い手を見つ出す能力がそこまで周りから抜けていないからという仮説と
その力は羽生は谷川と互角の3番手クラスで、渡辺には劣るという仮説にも完璧に一致する
終盤の一致率大山≧渡辺（永瀬）>羽生=谷川というのは2日制での強さから推察される感覚に合う極めて腑に落ちる結論だ

このデータは非常に価値のある資料だね

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 07:59:49.28

羽生と大山どちらが強いかはさておいて
とりあえずアンチ大山は差別用語と罵倒大好きな人間のクズということだけは確実

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 08:11:57.60

>>801
後で検証してみたいから、ソフト名とバージョンよろ

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 08:15:11.47

>>790
1964年の後半一致率から何が分かるか
この年、大山は棋聖戦の升田、王将戦の二上で新年をスタートして、名人戦を二上と、棋戦戦を関根と、同時進行で王位戦を二上と、王位戦が終わるやいなや十段戦を升田と、十段戦と重なり棋聖戦を本間といった具合に各地を転戦して1年中タイトルを戦っている
その全冠制覇の合間に王座戦5-0優勝(決勝以外は後手)、ＮＨＫ杯4-0優勝(すべて後手)を為し遂げている

その強さを盤外戦術のおかげとするのは無理がある
84%の後半一致率は盤外戦術では得られないからだ
これだけ高いレベルにある棋士ならこうした実績も当然だろう
また、相手が盤外戦術にあって力を出せずに負けたのなら相手の後半一致率が悪いといった数値に現れるはずだ
ところが、相手の一致率は70%台だから七冠を獲ったときの羽生の相手よりも良い
この一致率が盤外戦術にやられたが故の数値なら盤外戦術にやられなければどんだけ数値が高いのか？大山時代はレベルが高すぎだろというオチがつくだけだ

どうみても41歳のときの無敵大山の強さは本物であり、25歳羽生の強さを凌駕していることは明らかだ

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 08:17:43.60

100日くらいかかってもいいからさ
1日何枚かでもキャプチャを載せるぐらいしたらいいじゃん？
数値だけ書かれても本当かどうかまでは分からん

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 08:19:08.35

>>808
>>515

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 08:22:23.88

ソフトの一致率を主張したいなら、この人みたいにキャプチャをあげたらどう？
そっちの方が説得力が増すよ
ID:1e3ocPds

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 08:23:08.76

>>810
ああ、それいいな。
大山、羽生は上の人に任せるとして
それが一段落したら他やってみよう

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 08:24:54.96

後半一致率8割以上を叩き出し続ける藤井は大山のように名人竜王を取り続ける大王者になるポテンシャルがあるということか
そして後半一致率8割以上を出すことができる今本当に強い渡辺永瀬は藤井に対抗出来る力があるということか

また昔の人だから弱いなんてことはなく、ソフトの使えない後半で正しい手を見つけ出す能力はどの時代でも個人の能力によるところであり、「大山と升田は人間が辿り着けるギリギリのところまで行っちゃってる」という渡辺の評は正しかったということか

このデータすごいわ核心に迫る研究してるよ
今後のあなたの分析に期待

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 08:46:22.96

>>812
それが俺なんだが
一々あげるのは面倒だしリスクもあるから口だけでない証拠はあれだけで十分という判断で上げといたんだよ

>>806,814
まさに、その理解が俺が到達した結論だね

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 08:58:38.07

>>815
面倒かもしれないけど、そっちのほうが説得力が増すと思うよ
出来る範囲で定期的にあげてみたら？
あなたが善意でやってくれてるものだし、もちろん強制はしないけどね??

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 09:15:10.93

>>816
せっかくやってくれているのだから、せかすようなのもどうかと思うよ。
時間のあるときに、無理せずやってくれたら感謝。

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 09:23:20.65

>>815
それみてないけど、ひょっとして１、２局？
それだと「都合の良いのだけあげただろ」とか言われて
逆に面倒くさい事になるから
消しちゃった方が良いよ
絶対やれとは言わないけど、やるんなら撮りためといて
淡々とやった方がいい

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 10:16:51.37

>>818
それ言っていることがおかしいぞ
検証スキルがあるなら今まで上げた分だけでも十分検証できたのになぜやらないのかな

イイトコだけ上げているという批判も当たらないよ
前回は月1局に限定して1964年の年間ベスト10局を提示したまでだから
それが信頼できないと言うのなら自分で全局解析した結果を意見したらいい
俺みたいに最低の証拠は提示しての話だが

それと淡々と貼っていくことは連休中にできなくもないが、そのときは別にそういうスレを立てるべきだろうね

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 10:44:41.03

>>819
いや、俺達が言ってるのはどうせやるなら、そうやった方がいいって話だよ
別にあなたのやり方を否定している訳ではなくて、単なるアドバイスの1つさ

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 12:08:34.13

>>809
たしかにこの後半一致率のデータは凄いな
相手の升田や二上もかなりレベルが高かったのが判明する
あの心情的には反大山？の内藤も
当時のA級棋士連れてきても現代将棋すぐに吸収してあとは自力で十分ですと言ってたね
一流の人は体感的に分かるのだろう

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 12:15:56.52

>>819
やろうがやるまいが自由だけど、
抽出調査には必ず出てくる批判だからカリカリしたって始まらないよ
やってくれれば面白いデータになるけど

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 12:22:27.02

あとはまあ羽生を擁護するわけじゃないけど
若い時に生命力で勝ち切るというか相手が勝手に勢いに押され間違えてしまう
その間違えさせるように知ってか知らずか勝負手を放つ傾向がある棋士かも
渡辺が「羽生さんは天才肌」と評したようにAI的悪手でも勝てればそれでいいじゃないか
相手の後半一致率を下げさせる妖術みたいなのも一種の強さだし実力だとの考察も可能

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 12:28:12.69

とにかく
どちらかというと大山は別に最善手なんか特に探求せずに(自著でも拘らないと書いてる)
局面を複雑化させて自分からは土俵を割らずに相手がミスをするまで忍ぶイメージあったが
むしろ最強ソフトによると最善手率が高かったというのが多分判明しつつある！
まあ晩年は違う勝ち方をしてたようだけどこれは驚愕のデータだわ

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 12:37:36.44

内藤國雄

ぼくは大山さんを将棋史上最強の棋士じゃないかと思っている。

それで「大山さんは偉大な人だ。ああいう人と何局か戦わせてもらって、
同時代に生まれて幸せだな」と思えるときは充実している証なんです。体調もいい。

ところがそうはいかないとき、これは調子がよくないんです。将棋も荒れている。
大山さんへの思いが、自分の気持ちを調べるバロメーターで非常にわかりやすい。

出典　　米長、内藤「勝負師」105ページ

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 14:03:15.23

>>825
ちなみにこういうのはもういい。
自分に勝った棋士を弱いっていうわけがない

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 14:18:37.70

>>823そうだね。そういった意味での羽生さんの真骨頂は30期竜王戦第４局の6六飛
かな。あんな寄せはソフトで発見するのは不可能でしょ

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 15:10:15.28

>>774
中原は45歳過ぎて脳の衰えと直面した時に
「大山先生はこういう状態で若い時の自分と対局してたのか」と愕然としたんだよ
羽生がこれから藤井にボコられ続けても
それを持って藤井＞＞＞羽生とは言えないだろ

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 15:15:44.94

>>791
加藤は戦争世代がA級にいた時代に20代でA級から3度陥落してるからな
そして羽生世代に混じって60歳でA級にいた

加藤一二三
19歳からA級、21歳で陥落
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 16:51:25.00

>>809
じゃあ羽生が全冠制覇できたのは相手のレベルが低かったからだ、と？
なんか納得いかない、羽生世代のレベルが高いのは誰しも認めるところではないのかな
中原、谷川、米長、加藤にも互角以上の戦績を残してるし
（まあ年齢差はあるけど）

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 17:32:24.83

羽生世代の強さの特異さより、
60代全てと谷川以外の50代、渡辺以外の30後半から40すぎの弱さが異常だったのかもしれない
空前の大空白世代に挟まれたという意味で普通に成長した羽生世代が特別になったのかもしれない

げんに羽生世代は50前にしてしっかり普通に成長した30以下の棋士たちに駆逐されたし

羽生世代が強いのではなく谷川渡辺以外の60代50代40前半から30後半が歴史上類を見ない奇跡的な弱さだったのかもしれない

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 17:57:57.91

全冠制覇はその時の勢いと運でしょ
羽生世代そのものはトップグループ集団としては一流と思うけど
その時の6冠防衛→7冠みたら必ずしもその時の強くて乗ってる棋士は出てきてないし
羽生が歴史的に突出度がすごいという証にはならない
体力的にもメディアに注目されて若さと勢いで成し遂げてしまう達成力は確かに凄いと思うけど

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 18:14:01.52

>>830
谷川はともかく
中原、米長、加藤は互角以上の戦績を残してむしろ「当然」の年齢差でしょ

羽生世代も40代中盤でガタが来た様に中原、米長、加藤も40代中盤でタイトル戦線に残れなくなった
棋士の衰える年齢は44歳辺りとここで何度も指摘されている

羽生世代は衰えた中原、米長、加藤としかやり合ってない

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 21:40:48.97

自分は別に羽生オタではないけれど、７冠時の羽生はそれこそ史上最強だと言われてて、
瞬間的な力は大山名人を超えた、とか言われていたんだよ
まあ史上最強かどうかは別として、その時の羽生より今の渡辺、永瀬の方が最善手を
指してるってのはちょっと信じがたい気が。
渡辺や永瀬を史上最強だなんて誰も思わないでしょ？なんか違和感がある。

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 23:37:16.05

A級在籍最終年齢 60代A級結構いるんだよね

大山69歳
加藤62歳
土居61歳
升田61歳
花村61歳
塚田60歳
有吉60歳

50代A級は一流なら当然か？

二上55歳
丸田55歳
米長54歳
大野53歳
内藤52歳
中原52歳
高橋52歳
青野51歳
谷川51歳
森50歳
原田50歳

比較すると羽生世代不甲斐ないな
50代でA級にいれそうなのに羽生と康光ぐらいじゃん
若手が強い時代でもないはずなのに

**名無し名人** · 2019/04/26(金) 01:27:57.35

康光は降級したことあるから
羽生はいつまで連続で残ってられるかだな

**名無し名人** · 2019/04/26(金) 05:23:31.54

今はAI時代だから

**名無し名人** · 2019/04/26(金) 05:26:08.19

昔の牧歌的で老人が活躍しやすかった時代と比べられてもねぇ

**名無し名人** · 2019/04/26(金) 05:28:00.06

まぁ、60代A級で価値があるのは加藤の記録ぐらいだね
羽生世代全盛時代にA級に残っていたわけだし、そこは唯一評価出来る

**名無し名人** · 2019/04/26(金) 05:33:53.16

>>829
それは大山にこっぴどく盤外やられたからだろ

**名無し名人** · 2019/04/26(金) 06:36:46.30

(ﾜｯﾁｮｲ 6d46-N5aX [222.145.84.127]) 2019/04/26 03:23:49
ID:/RtGxDxm0

↑↑↑ 角馬鹿(スレーヌ妄想)スレで
棋士の人数やタイトル数がどうの、時代や環境がどうの、とほざいてるがコソコソ隠れてレスするなよw

こう言っては失礼だが四人将棋？とかなら
そりゃ「ゲームとしての黎明期」の方が有利に決まってる(競技人口が少ないから)

しかし将棋はどうだ？
江戸時代は家元あったし、庶民文化としても、何百年以上前からある

何百年も続く将棋を
人数やタイトル数、時代や環境のせいにするのは「将棋の存在」を否定しているようなもんだ

黎明期をとうに過ぎ、連盟(プロ制度)というカタチで続いているし
現在はその枠の中で「最強(名人)」を争うのは変わらない

何百年かたったら今の「プロ制度」が甘いと言われる可能性もある
(例えば、チェスのように世界的に普及した場合等)

まあ人数やタイトル数、時代や環境がイヤなら「家元制度」に戻すしかないなwww

**名無し名人** · 2019/04/26(金) 06:41:01.52

>>840

本人はされた事ないと述べてるが　ｗｗｗ

ついに妄想モードか　爺哀れなり　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/04/26(金) 06:59:25.88

841 補足

何百年かたったら今の「プロ制度」が甘いと言われる可能性もある
(例えば、チェスのように世界的に普及した場合等)

↑↑↑ この「時代や環境 (過去～現在～未来) 」を理解出来てないのが「羽生オタ」

過去、現在、そして未来、
常にその時代の頂点は名人だし、それは変わらない
(未来に名人というタイトルがなくなるとは考えにくい)

**名無し名人** · 2019/04/26(金) 07:05:29.94

プロ将棋というカテゴリーがある限り名人戦はなくならないよ。
逆に言うと名人戦がなくなるときはプロ将棋がなくなるとき。

**名無し名人** · 2019/04/26(金) 07:29:02.03

>>835
50歳過ぎてもＡ級に残れるのは終盤力がある棋士だけだからね
娯楽の筆頭が将棋だった時代に多く出ている傾向は見られるね
ここに上げられている棋士以外は終盤に穴がある棋士だった可能性が高いね
それは今も昔も同じじゃないかな

生まれた年代で分けると
①大正生まれ
塚田、大野、丸田、升田、花村、原田、大山
②昭和戦前育ち
二上、有吉
③戦中戦後の多産時代
加藤、内藤、米長、中原、森
④1950年代生まれ
青野
⑤1960年代生まれ
高橋、谷川、佐藤康光
⑥1970年代生まれの現Ａ級棋士
羽生、三浦、木村、久保
この中で生き残るのは？
⑦1980年代生まれの現Ａ級棋士
渡辺、広瀬、天彦、稲葉、糸谷
⑧1990年代からはまだ豊島しかＡ級棋士が出ていない

**名無し名人** · 2019/04/26(金) 07:46:31.95

大山の盤外術というのは、俺はあったと思うよ。
ただし、それは大山がそもそも強大な存在ゆえに起こりうることで(弱い棋士の盤外術など意味がない)当の大山が意識せずとも相手が勝手に萎縮して、悔し紛れに大山の盤外術にやられたと負け惜しみに逃げることもあっただろうね。

**名無し名人** · 2019/04/26(金) 07:56:38.80

まあ土居61歳A級はちょっと参考記録かもしれない
指し盛りを過ぎても「八段」の肩書きだけでA級相当の名人戦リーグに在籍できた時代の棋士だから
んで現在の順位戦の制度ができた後は3年で降級→引退

**名無し名人** · 2019/04/26(金) 08:04:42.75

土居は木村の先輩格で、時代の運命に恵まれず１４世名人にも実力制初代名人にもなれなかった悲劇の実力派だよね。
参考記録でいいと思うけど、全盛は木村並みに強かったんだろう。

**名無し名人** · 2019/04/26(金) 08:25:50.19

>>846
話が棋士ですんでると思ってるから視野が狭いんだよ
例えばこれ↓
>二上達也は詰将棋作家でもあったが、対局中に記録係が詰将棋の本を手にしていると、大山は「詰将棋なんかは何の役にも立たないよ」と罵って、対局相手の二上の神経を逆撫でた

棋士同士ならまだしも、記録係の奨励会員にとって、雲の上の人にこんなこと言われてどう考えるか
藤井ってかなり素直で、上のアドバイス聞くタイプらしいが、彼に置き換えて考えてみればすぐ分かる

とにかく誰彼かまわす巻き込む病原菌体質だから、クズなんだよ

**名無し名人** · 2019/04/26(金) 10:52:45.86

神経を逆撫ですることで勝ちを盤石にできるという事が「強い」証拠だよ
盤外戦術は一長一短あって自分もそういう行動することで影響されがち
大山はその戦術を取っても自分は全く揺るがない自信があったのだろう

**名無し名人** · 2019/04/26(金) 11:00:10.04

そもそも、そんな、細かい事まで盤外だの言うのであれば、羽生の上座事件も羽生睨みも盤外戦術なんだけどな

**名無し名人** · 2019/04/26(金) 11:02:40.55

>>849
詰将棋意味無いと何が違うのか…

**名無し名人** · 2019/04/26(金) 11:08:24.20

もし俺が大山だったら『さすが二上さんは詰め将棋の名人だね、怖い怖い』などと褒めながら負かすよ。こっちのほうがよっぽど嫌らしい(笑)

**名無し名人** · 2019/04/26(金) 11:16:45.59

二上は、涼しい顔して大山を負かせばいいだけのことなんだよ。そうすりゃ記録係のアンちゃんも『二上先生凄いな、やっぱり詰め将棋の勉強は大切だ』となるんだから。そこで二上がコロッと負けると、大山の言うとおりなのかな、となっちゃう。
盤外術っていうのはね、要するに盤上の延長にあるんだよ。弱い奴が何をしたって通じないから。

**名無し名人** · 2019/04/26(金) 11:45:57.34

>>854
そうやって大山擁護の為なら、誰を踏み付けにしても気にしない腐った性根がゴミなんだよ
要は奨励会員が棋士の盤外戦術に巻き込まれた事実は変わらねえだろうが
なんで本質が見えないんだよ、

**名無し名人** · 2019/04/26(金) 11:59:56.84

>>838
大山から見たら雑魚でしかない青野が４７歳～５１歳の時にＡ級だったんだ
しかもそこそこ健闘できた
これは２０００年度以降のことだからすでに羽生世代がＡ級を占めてたときだよ

**名無し名人** · 2019/04/26(金) 12:02:05.83

棋力なら羽生さんが超えているのでは？
棋士人生の最高の状態で対局すると羽生さんが勝ちそう
業績や将棋への貢献度は大山先生が上だろうが

**名無し名人** · 2019/04/26(金) 12:04:21.76

>>850ｰ851
で、奨励会員をダシにして良い根拠は？

**名無し名人** · 2019/04/26(金) 12:13:42.02

>>857
大山　永世5冠
名人　13連覇　18期
九十　10連覇　14期　（27歳から）
王将　9連覇　20期　（28歳から）
王位　12連覇　12期　（37歳から）
棋聖　7連覇　16期　（39歳から）
棋王　0連覇　0期　（52歳から）
王座　0連覇　0期　（60歳から）

中原　永世5冠
名人　9連覇　15期　
十段　6連覇　11期
王将　6連覇　7期
王位　6連覇　8期
棋聖　5連覇　16期
棋王　0連覇　1期　（28歳から）
王座　4連覇　6期　（36歳から）

羽生　永世7冠
名人　3連覇　9期
竜王　2連覇　7期
王将　6連覇　12期
王位　9連覇　18期
棋聖　10連覇　16期
棋王　12連覇　13期
王座　19連覇　24期
叡王　0連覇　0期　（47歳から）

**名無し名人** · 2019/04/26(金) 12:21:35.05

>>858
増田の詰将棋は意味無い！となにが違うのか

**名無し名人** · 2019/04/26(金) 12:23:42.65

>>855
そんな間違ったこと言ってるか
盤外戦術というほどのものでもないと思うが

**名無し名人** · 2019/04/26(金) 12:31:35.97

>>861
「罵る」根拠は？

**名無し名人** · 2019/04/26(金) 14:32:04.15

あくまでAIの推奨手が最善に近いという仮説に基づいてだけど
挙げられてる後半一致率のデータは本当に驚嘆すべきことで
実は羽生の方が相手の実力を出させず(悪手を誘う？)魔力のような棋理以外の勝ち方をしてたとの事実

**名無し名人** · 2019/04/26(金) 16:44:28.23

実績で大山が羽生より上という事実に反論できなくなると盤外戦術がどうのこうのに話を持っていくよね
何度このパターンを繰り返したことか
それも、棋力だけでなく精神面でも大山より弱かったと言っているだけだから、盤外戦術を受けた棋士の擁護にもなっていないという

**名無し名人** · 2019/04/26(金) 16:45:49.94

現代の棋士と比較して50番目位の将棋の強さの大山が、史上最強棋士の訳ないだろう
全盛期大山が現代に蘇ってもタイトル争いに絡めず、順位戦もC1かC2が妥当だろう

**名無し名人** · 2019/04/26(金) 17:02:20.71

現代の棋士と比較して50番目位の将棋の強さの森内に
負け越した羽生も最強のわけないな　ｗｗｗ