探検
最新ソフトで歴代棋士の指し手一致率を調査した結果
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
遅くまでお疲れさまでした
エンジンの設定の問題かもしれないので念のため貼っておきます
太字の箇所が初期値を変更した箇所になります
https://i.imgur.com/NEi0WDD.png
https://i.imgur.com/shu64Kq.png
なお、同じ棋譜を探索深度12で解析したキャプチャーが>>806ですが、探索深度12でも詰みの解析がスムーズになされているのが確認できます
0852名無し名人
2019/08/14(水) 10:00:21.96ID:DJfgS7Rt未だにレーティング云々？
藤井のデタラメなレーティング見て欠陥しか感じないけど大丈夫？ちゃんと仕組み理解してる？
相関係数が上がったのは本田四段がレート圏外(61位)に下がったため
本田は解析データの偏りもあり換算レートは相変わらず全体9位というとんでもない位置にあるが、Eloレート上位60位に限定した換算レートランキングなので対象外になった
換算レートランキング22位まで
https://i.imgur.com/47KtMnX.png
換算レートランキング50位まで
https://i.imgur.com/heNTDyR.png
換算レートランキング60位まで
https://i.imgur.com/Cv59M88.png
一致率が70%未満で換算レートよりEloレートが上位の棋士を上げとくね
佐藤天彦(14位)
山崎隆之(22位)
行方尚史(32位)
屋敷伸之(40位)
0855名無し名人
2019/08/14(水) 13:57:17.18ID:fP212aL/つまり、大山より加藤の方が強い、とおっしゃりたいんですね？
0856名無し名人
2019/08/14(水) 16:27:16.08ID:huPOrdPr「気は確かか」「羽生さんを史上最強棋士と認めてくれているから支持するというのは本末転倒だぞ」
まず大前提としてこうやって喧嘩売るのはやめない？
皆がこんな調子で書いてたらスレが荒れるだけで何もいい事がないよ
この2文を入れても何のメリットもないどころかすぐ感情的になって自説にこだわるディベートをする人なんだなと思われて信用を無くすだけだよ
0857名無し名人
2019/08/14(水) 16:41:44.55ID:fXSwjdJy実際の対戦成績と会ってないし米長は大山の方が強い事を認めている
それに羽生が大山より強いという風潮にも疑問を持っていた
米長は羽生に対してはほぼ5部で大山には勝率が低かったからね
0858名無し名人
2019/08/14(水) 16:42:37.27ID:huPOrdPrレート差が300も開くのは確かに行き過ぎだと思う
ただ仮に山下論文方式の換算レーティングが一定を超えるとハネ上がって行くような仕組みになってるのであれば「どれくらい強いか」でなく単純に「どちらが強いか」という指標としての価値は大いにある
>>774や>>784の悪手率の検証結果を見ると一致率以上に差が大きくはっきり開く傾向だったので「悪手」を指標とする検証方法だとその可能性は十分あり得ると思う
0859名無し名人
2019/08/14(水) 16:51:49.04ID:huPOrdPr検証に使用したソフトが今よりかなり弱いというのはその通り
だから2つのソフトで結構大きな差が出てる
とは言え当時既に人間のトップクラスと同等っぽいのでレートで300も狂う事があるとは考えにくそう
ここは匿名の5ちゃんねるだよ
根拠も示さず山下論文が支持できると言ったらボロクソに反論されるのは当たり前なこと
ディベートするつもりがないなら言っていることはこのスレへのケチつけでしかないからよりたちが悪いんじゃないの
0861名無し名人
2019/08/14(水) 17:01:42.33ID:huPOrdPr今の渡辺の勝率と対戦相手見たら全盛期の羽生と同等以上でも全くおかしくない
でもそれはあくまで「ある一定期間の出来の良さ」のみの話でそれで「羽生より渡辺の方が強い」と言うのはおかしいという話
大山と羽生の比較でも同じで「ある1年間」ではなく「ある程度長期間」で比較しないと実力はわからない
現に大山の1964年と1966年の勝率はどちらも76.7％と高率だけどその間の1965年は65.9％しかない
0862名無し名人
2019/08/14(水) 17:14:45.73ID:huPOrdPrわざわざ「ディベート」という単語を使ったのは「何が正しいのか」を真面目に考えるのではなく、正しかろうが間違ってようがとにかく「自分の言う事は正しい」事にして異を唱える相手をひたすら攻撃するゲームという意味
匿名のネットだと残念ながら「議論」ではなく「ディベートごっこ」をする輩が非常に多い
建設的な議論をするのであれば是々非々が基本中の基本
かつ相手に喧嘩を売るような表現は絶対にNG
0863名無し名人
2019/08/14(水) 17:25:04.04ID:vnsU9mRh今にして思うと、大山の言う平凡ってのは、正着ってことだったんだと思う。
0864名無し名人
2019/08/14(水) 17:34:53.77ID:huPOrdPr>①２日制対局の山下レートで羽生が渡辺や森内より高いのはおかしい
・羽生は竜王戦と名人戦がぱっとしてないだけで王位戦を合わせたら2日制でも普通に勝ちまくってる
>②晩年の大山に8番で3敗している羽生が全盛期の大山に10番で8勝できるほど強いというのは逆でないとおかしい
・たった8局の勝敗で実力が断定できるはずがない
仮に10局に2局しか勝てないほど実力に大差があっても8局やれば2つくらい勝つことは普通にあって3局勝つことも全く珍しくない
>③山下レートでは升田、大山、加藤は同じくらいの棋力だったことにされている
・まず加藤は極めて特殊
時間の使い方が下手過ぎて常に秒読みに追われるので終盤でひっくり返されるのは日常茶飯事
他棋士は0(羽生は500局以上指してゼロ）かぜいぜい1％未満の詰み逃しの敗戦率が4％と異常に高いのを見れば明らか(清水と同レベル)
なので終盤を除外した指標だと実力よりかなり上に判定されてしまう
升田はGPSFish換算レートだと大山と約80差
升田のタイトル戦勝率は約45％なので対戦相手のほとんどが大山だった事を考えるとこれくらいの差なら特に不思議とまではいかない
あと加藤も升田も対局数が100局前後とそう多くはないのでそもそも換算レートがブレてる可能性あり
0865名無し名人
2019/08/14(水) 17:46:12.46ID:huPOrdPr＞④大山は1986年(63歳)が一番強かったことになっている
大山63歳の対象対局数は3局のみ
たった3局なのでいくらでもブレる
>⑤羽生は七冠時代より前の1992年(22歳)が一番強かったことになっている
22歳の時は1年で5冠＆1挑戦
既に十分以上に強くて対象対局数25局なので多少ブレても全くおかしくない
山下氏の換算レートは単純な一元一次方程式になっている
換算レート＝－３１４８×平均悪手＋４６２０
肝心の平均悪手は山下式｢平均悪手｣なので誰も検証できない
この式で換算レートが3300(羽生)になるのは平均悪手0.32、3000(大山)になるのは平均悪手0.51ということになる
この平均悪手は1局の悪手(最善手との評価値差を合計したもの)を手数で割ったものだ
ShogiGuiで棋譜解析して得られる平均悪手の数値は二桁から三桁の数値になるので1以下の数値になる山下式平均悪手は全く別物だということが分かる
では、山下式平均悪手を換算レート式に代入して本当にレートが分かるのか
つまり、現棋士の平均悪手を調べて式に代入すればEloレートに近いレート差のランキングが得られるだろうか
山下氏はこうした検証をやっていないが、やるまでもなく不可能だと分かる
なぜなら、脳の限界まで将棋を突き詰めたはずの歴代トップ棋士のレート差が200や300にもなるほど精度が悪い式で、Eloレートに近いレート差でランキング付けできるわけがないからだ
山下氏の換算レート式ではレート差が羽生より100低い3200になるための平均悪手は1420/3148=0.45だから羽生の平均悪手0.32と0.13しか違わない
100の差でこれだからレート差10なら平均悪手は0.013しか違わないことになる
平均悪手0.013の差でレート差が10になるような式で信頼性あるレートを出すのは不可能だ
指し手の評価値と最善手評価値との差にこれほどの精度は期待できないからだ
0867名無し名人
2019/08/14(水) 18:03:01.00ID:huPOrdPr>⑥全盛期は長くて10年で平均を取るべきなのに大山だけが66歳まで38年間の平均を取っている
>大山と升田以外は44歳までの平均をとっている
＞⑦大山は山下レートが38年間ほとんど変化していないからいいではないかというのも変だ
。>あとのほうほど棋力が低下しているのは明らかなのにレートが変わらない山下レートはおかしい
換算レートが変化してなかったら10年で集計しようが30年で集計しようが結果は同じ
あと対象対局数が500局以上あり晩年はタイトル戦出場数が激減してるため集計結果にほとんど影響は出ない
そもそも棋力の低下は個人差があり過ぎて実際何歳でどれくらい低下していたのかは謎
30・40歳台でも勝率6割台はちょくちょくあったのに56・57歳でタイトル獲得＆勝率7割超え
まあ化け物ですわｗ
0868名無し名人
2019/08/14(水) 18:08:50.20ID:huPOrdPrただ棋譜を用いての推定レートで両手法とも当然ながら換算レートと実力の相関関係はかなりありそうなのになぜか大山と羽生の評価だけが大きく食い違っているのはなぜかという素朴な疑問を持ってるだけ
0869名無し名人
2019/08/14(水) 18:20:41.99ID:huPOrdPr「誰が指しても同じ」「どちらを選んでも大差ない」手が多数混じるという問題がある「一致率」より感覚的にも非常にしっくり来る
(過去スレ見てたら「昔の将棋は手数が長いので同一視はできない」という意見があったけど>>1を見る限りでは全くそんな事はない)
ただ集計の手間とかトップレベルだと悪手数はそれほど多くないため対象対局数が多く必要になりそうという問題が出てきそうなのは全く否定しない
仮に2013年ソフトの1手1秒解析で棋士による平均悪手の違いが正確に計測できたと仮定しても、この平均悪手がプロ棋士の棋力と比例関係にあるという証明がまったくなされていない
やったのは、将棋倶楽部24の棋譜の平均悪手とレートが相関したということだけ
その回帰式(最小二乗法)が先程の換算レート式になった
つまり、アマチュアより1手の悪手が勝敗を左右するのがプロ棋士なのに、1手の悪手の重みは無視して棋力と平均悪手は相関するという、証明できていない仮説を採用しているわけだ
しかも、将棋倶楽部24の棋譜解析から得られた換算レート式をプロ棋士にも援用するという乱暴なことをしたのが山下論文だ
平均悪手がプロ棋士の棋力と比例関係にあるという証明をしたいなら、俺が一致率でやっているように、現棋士の平均悪手を調べて現棋士のEloレートと相関する回帰式が作れることを示さなければならない
ID:huPOrdPr氏も、以上の山下論文批判をどう思っているのか是非意見してほしい
＞ただ棋譜を用いての推定レートで両手法とも当然ながら換算レートと実力の相関関係はかなりありそうなのに
この考えがそもそも違うわけだからね
先の山下論文の換算レートの式はBonanzaの場合
GPSFishの場合は次の式になる
換算レート=-2560y + 4743
y=平均悪手
羽生の3300はy=0.56
大山の3000はy=0.68
3200のときはy=0.60
yが0.04違うだけで換算レートは10違うことになる
0872名無し名人
2019/08/14(水) 19:18:48.87ID:YJ76Iuuiやっていること自体は基本的には統計ということで
中身に変数として何が入っていても扱えるので便利なものの
ブラックボックスの中身を特定することが難しく（これは統計において共通となります）
悪手が少ないほうが勝ちやすい等
言っていることは当たり前でやや曖昧に過ぎるように思います
またモデルにも誤差があるので誰々が強いということを断定するのも良い方向に進んでいるとは思えません
これは個人的な関心を含めての話ですが、
「人間が悪手を指しやすい条件」を調べるほうが良いような気がします
それは例えば悪手を指した局面における当たっている駒の数、
互いの持ち駒の条件、 速度差が変わる手などがあるとは思います
つまり「誰々が強い」というより「そもそも強いとは何か？」 という方向に進めていくほうが
より良いほうに向かっているように思えるのです
強いとは何かがわかれば誰々が強いということも自ずと明らかになるのではないでしょうか
羽生より渡辺が強いとか、そういうことには言及していないよ
そういう検証もしていないよ
年を特定して1995年の羽生より2019年の渡辺のほうが一致率を調べた限りでは強いのではとは思っているわけ
少なくとも2019年に関しては一致率データは渡辺＞羽生とEloレートと同じ結果を示しているから一致率データはあてになる数値だ
それに対して、例えば、タイトル獲得数が羽生のほうが渡辺より多いから、羽生より渡辺がいいというデータはおかしいとか、一致率の解析を間違えているのではないか、というのはトンチンカンでしょ
論点がずれてるよ
大山についても1964年の大山は史上最強に強かったようだという意見をしているだけで
10年間の一致率比較で大山が一番強いという主張をしているわけではない
そう主張するためには10年間の全棋譜を解析する必要があるが全然その予定がない
10年間無敵だったことや名人戦に限定した解析結果は参考になるので、各自が解釈したらいい
王位戦を合わせたら普通に勝ちまくっていると主張したいなら何故実際に調べて真偽を確認しないのかな
俺のほうで調べてあるよ
山下レート
二日制
羽生善治 3275
渡辺明 3008
羽生＞渡辺
実際の二日制対局
羽生(2014年まで)
谷川に 34-19
森内に 33-31
渡辺に 8-12
その他145-80
合計 220-142(0.608)
渡辺(2014年まで)
羽生に12-8
森内に 9-7
その他27-12
合計 48-27(0.640)
羽生はその他対局で水増ししているにも関わらず渡辺より勝率が悪い
したがって、二日制対局のEloレート推定は、渡辺＞羽生
このようなわけで山下レートは信用できない
その理由としては
①平均悪手の違いではプロ棋士の棋力は推定できない
②平均悪手が間違っている
の２つが考えられるが、おそらくその両方だ
山下論文のキャプチャー
(他スレから拝借)↓
https://i.imgur.com/ZaijK5U.jpg
0875名無し名人
2019/08/14(水) 21:43:41.93ID:gRT887wP一位は大山みたいだけど暫定順位でいいから2位以下も知りたい
ご指摘の件は永遠の課題でしょうね
一致率というのは打率と同じで、二軍で4割のバッターでも一軍に上がると2割しか打てなくなるとかあるし、
打ちにくいボールをよく投げてくるとか、荒れ球が多いとか、豪速球だがストライクしか投げてこないとか、見極めが難しいボールを投げてくるとか色々なタイプのピッチャーがいるわけだからね
どんなピッチャー相手でも打率がいい選手は何人もいないだろうね
そういう意味で一致率で棋力全体の半分が説明できたら上等という気持ちで取り組んでますよ
差がつくのは
一、難しい局面で正しく読めるか
二、盲点とされる手に気づくか
だとされているので、この２つについては一致率でフォローできるんじゃないかな
あとの半分はスタミナとか平常心とか経験値とか数値にしにくいものもあるしあれなんだけど、結局凡人でないことを証明するためにはタイトルホルダーになるしかないだろうね
0877名無し名人
2019/08/14(水) 22:07:59.39ID:lb2uy0X9小生情けない質問で申し訳ないのだが根本的なことを教えていただきたい
一致率とはどこまでを指しているのか？
例えば51手目の局面で
最善手 +200
次善手 +199
5番候補 +191
だとして
+199を指した場合は一致していないと判定しているわけ？
検討モードは①②③を厳密に評価する仕様なのに比べると、逆順の棋譜解析は指された手の評価を先にするから評価値が下がる手でなければ指した手を最善手と見なしてるはずです
まれですが、ソフトの候補手と指し手が違うのに○がついているときもあります
また、ソフトの候補手と同じ手を指しているのに○がつかず悪手や疑問手とされてしまうこともあります
その場合の一致率は一致した扱いになっているので気にすることはないかな
平均悪手を指標に使うとなると解析をやり直す必要がありますね
一致率を指標にした換算レートの算出には、A棋士の一致率だけでなく対局相手の一致率データも必要だ
対局相手の年間対局数が40局なら40局の棋譜を解析して一致率データをとることになる
A棋士の対局相手が年間20名いるなら20名分のデータが必要になる
全棋譜は集まらないだろうからある程度の量で妥協するしかない
しかし、入手できる棋譜の絶対数が少ない年の換算レートは諦めるしかない
出せる年についても大変な労力が伴うから今は今年だけに全力集中している最中です
今年やってみて成果(重回帰式の最終形)を確定させないことには過去に遡って解析しても目的達成にはならないからね
前回同様、Eloレート60位以内の棋士を換算レートで並び替えたものだが、前回漏れた本田四段(換算レート9位)が53位にアップして戻ってきた
換算レート22位までは次の通り
https://i.imgur.com/y5wgYHx.png
一番上の0.747→0.759→0.763は6月30日の換算レートと、数値の上に記載した日付のEloレートとの相関係数を出したもの
その下の0.793→0.796は7月31日換算レートと上記日付のEloレートの相関係数を出したもの
最新とある0.797は8月15日現在の相関係数になっている
したがって、棋力の評価として換算レートのほうがEloレートより適しているのではないかという仮説は、換算レートのほうにEloレートが近付いていっていることから信じるに値するかもしれない
すくなくとも仮説を棄却するような方向には進んでいないようだ
なお、同日での相関係数の推移は、
0.747(6/30)→0.793(7/31)→0.796(8/15)
なので、データ数が増えるにつれて相関度が高まっているようだ
https://i.imgur.com/p6O8X8f.png
https://i.imgur.com/1gU3EBB.png
https://i.imgur.com/VfI6pmd.png
これはデータ数を増やした場合の一致率とEloレートの関係に相当するから、棋士の一致率と棋士の棋力が密接に関係していることを示していることになる
0883名無し名人
2019/08/17(土) 04:13:52.33ID:jT7meAJCありがとう
もうちょい独創的な棋士もやれてるのかと思ったが
やっぱり勝率上げようと思ったらソフトに倣うのが手っ取り早い感じだね
調べている一致率は自力が必要な中終盤の一致率だよ
この一致率が悪くても強いという棋士はいないのが現状だね
一致率がよくなくてEloレート上位の棋士>>854は今の一致率のままだとEloレートも下がっていくと思うよ
0885名無し名人
2019/08/17(土) 12:42:50.18ID:mnty8YRP0886名無し名人
2019/08/19(月) 23:57:54.21ID:46NVzvWo>一致率は対局相手のレベルが違うと上下するんだよ
その根拠は？
これまでの棋譜解析データを見ていただくと分かるように
一致率は勝局と敗局でかなり違っている
>>880の表を例に上げると、Eloレーティング60位以内の場合で勝局の一致率が81.4%、敗局の一致率が
63.6%となっている
したがって棋士の一致率は、一般的な傾向として勝率が高いほどよくなる
この勝率は自分より格下だけを相手にしていたら高くなるし、格上だけを相手にしていたら低くなる
そうしたわけで一致率は、棋士固有の側面もあるが相手のレベルが高いか低いかで上下する
なお、棋士固有の側面というのは、棋士によって勝局のときの一致率や敗局のときの一致率が違っていることを言っている
だから、同じ勝率でも棋士によって一致率が違うということになる
もちろん、同じ棋士でも勝局や敗局の一致率自体が相手レベルの影響を受ける可能性もある
例えば、ほぼ勝率は同じなのに、2018年の藤井七段の一致率が86%なのに2019年の藤井七段の一致率が83%に下がっているのはそうした理由もあるかもしれない
つまり、相手レベルが前年(相手の平均レート1610)より上がっている(1679)から、一致率だけを見て棋力が下がったという判断はできないという見方が必要だ
そうした場合の統計手法というものがあって、棋士の一致率と相手棋士のレートを変数にしてどのような方程式にした場合に棋士の強さに合致するか、よりよく棋士の強さを説明できるかを見る回帰分析という手法が用いられる
しかし、信頼性があって棋士の強さの尺度に成り得るものはEloレートしかない
Eloレートを説明する変数の一つに相手レートを採用するのはどうもしっくりこない
本当はそれで問題ないのかもしれないが、棋力の判定に対局相手棋士のEloレートが必要だというのは面白くない
というわけで、相手レートの替わりに相手一致率を採用してみた
これが上手くいけば、一致率のデータからだけで棋力の判定が可能になるからだ
結果は見ての通りで、高い相関係数の重回帰式を得ることができた
なぜ上手く行ったかは明らかだ
相手一致率が相手レートの代用に十分なり得たからだった
何せ、相手一致率と相手レートの相関係数が0.855といった高い水準を保っているわけだからね
棋士の一致率は、データ数か十分な量でも相手のレベルを無視した数値だから単独ではEloレートと高い相関にならない
これは、平均悪手とEloレートの相関を見ても同じだ
ところが、相手一致率と相手レートは、相手レベルの問題をクリアしているので、一致率がEloレートと高い水準で相関することを証明してくれた
つまり、一致率を棋力判定に使っていいんだと教えてくれたわけだ
最後の1行を修正
つまり、相手レベルが前年より上がっているから(1610→1679)、一致率だけを見て棋力が下がったという判断はできないという見方が必要だ
前年2018年の相手レートは>>624のキャプチャーを参照されたし
0890名無し名人
2019/08/20(火) 21:00:48.30ID:8V2n7wzA0891名無し名人
2019/08/20(火) 21:15:36.71ID:aOqB9ye8うーん、それは論理の展開として違うような…。
このスレの仮説としては、一致率が高いからこそ、一致率の低い相手に勝てている訳であって…。
0892名無し名人
2019/08/20(火) 21:50:07.22ID:v9TT4YO5>>891
うるせーぞ羽生信者
0893名無し名人
2019/08/20(火) 22:54:15.76ID:VrQ+1Kyq大事なことだぞ
時代を超えての比較も目的の一つとして掲げてるのに相手の強さによって一致率は変わるものですなんてなったら比較なんか出来るはずがない
0894名無し名人
2019/08/21(水) 02:25:01.55ID:xmdI3ghm一致率が高いから勝てるのではなく勝率が高いから一致率が高くなるという話かと
>>880を見ると上位プロは勝局なら一致率80～86％で大きな差はない
となるともし一致率が非常に重要なら敗局の一致率に実力が大きく出るはず
だけど敗局一致率の個人差は59～74％と非常に大きいのにレーティング順には全くなってない
つまり自分の一致率の高さ＝勝率の高さ、相手の一致率の高さ＝対戦相手の勝率の高さとなるので2つの指標を組み合わせたら当然レーティングと相関関係は高くなる
だけど相関関係があるからと言って因果関係があるとは全く限らない
0895名無し名人
2019/08/21(水) 03:02:42.71ID:kEj1jUUEじゃあ勝率と変わんないじゃん
当然勝率なんて指標で棋士の強さを比較することはできない
全く意味がない
0896名無し名人
2019/08/21(水) 07:11:53.70ID:J7aEadyZ金属探知機なんかは全く意味すら持たない。
将棋にプロはもはや必要ない。プロ棋譜の価値も既にない。
0897名無し名人
2019/08/21(水) 09:20:55.78ID:BWBEX4WY黙れニート
論法がむちゃくちゃですよ
一致率が高い＝勝率が高い
相手一致率が高い＝相手の勝率が高い
この意味がわからない？
勝率8割の棋士が勝率8割の棋士と10番対局したらどうなると思いますか
数多く対局するほど互いに勝率5割に接近していくよ
勝率5割なら当然勝率5割のときの一致率に近付いていくわけだよ
つまり、相手一致率が高いことで得をしているのでなく損をしているのでその分を補正してやる、損のない状態に戻してやるというのが一致率と相手一致率の2変数を用いた回帰分析というやり方なのよ
そこには主観的な操作は一切入り込まないわけよ
一致率が高くても相手が弱い相手だけでは過大評価になるし、一致率が低くても相手が強い相手だけでは過小評価になる
渡辺三冠のように強い相手だけを相手にしてなおかつ一致率が高い棋士はそれ以上に評価を上げるのが正しい
回帰分析でやっていることはそういうことだから
0899名無し名人
2019/08/21(水) 10:05:20.01ID:e6PCkuyk真面目に探求してもらおうか
>>880の表の右側が一致率と相手一致率から計算した換算レート順のランキングだ
この表の列に勝率も出ている
見てなかったのかな
勝率で棋士の強さを比較しているわけでないのはわかるでしょ
むしろ、そもそもの最初が、勝率では棋士の強さがわからないから一致率の解析を始めているんだよ
＞だけど敗局一致率の個人差は59～74％と非常に大きいのにレーティング順には全くなってない
俺も最初は敗局一致率が指標として使えるのではないかと見ていたんだが、勝率が高いほど敗局のデータは少ない
20局あっても勝率8割なら敗局は4局しかない
4局の平均をとったぐらいではデータの信頼度はかなり落ちる
それが、レーティングと相関しない原因になっている
逆のことが勝局一致率にもいえる
勝率が悪い棋士は対局数自体が少ないため勝局データはさらに少なくなる
もともと、一致率と勝局一致率、敗局一致率は互いに独立な変数でないので、回帰分析の変数に用いることができるのはこの中の一つだけになる
結局、勝局敗局の区別なくまとめた一致率のデータが数も多く、単独の相関係数が最も高いことがわかった
しかし、一致率だけでは棋士の強さの半分も説明できない
相手のレベルも関係するはずと散々言われてきた通りだ
そこで、相手一致率も調べるようになったわけだ
＞時代を超えての比較も目的の一つとして掲げてるのに相手の強さによって一致率は変わるものですなんてなったら比較なんか出来るはずがない
>>880の表を見てその発言をしているならあなたはノウタリンじゃないかな
相手の強さによって一致率は変わるということは認めるのかな
それなら、対戦した相手の強さがさほど変わらなければ一致率が高いほうが強いと見なしてよろしいか？
ましてや強い相手を相手してなおかつ一致率も上ならどうなる？
64年の大山と95年の羽生の場合は対戦相手が違うのは当然だが、相手の強さも大山の相手が強かった可能性が高い
もし、あなたが羽生さんのファンなら残念なことだが、仮に羽生の対戦相手のほうが強かったとしても、64年の大山85%と95年の羽生の78%の一致率7%の差は大きすぎて埋まらないことがわかってしまった
それが、今年の棋譜解析データが教えるところになっている
ああ、それと強さを決める説明変数に相手レートでなく相手一致率を採用したのは、時代を越えて棋士を比較するという目的があったからと言える
相手レートでは時代を越えた棋士の比較には使えないからね
相手一致率と相手レートは、相手レベルの問題をクリアしている
これって、なぜ断定できるのかよくわからない
渡辺の相手一致率が74.7%と出ている
相手という呼称になっているが、これも中身は複数の棋士の一致率の平均をとったものだ
では、これら棋士の一致率の相手は誰かというと渡辺しかいない
渡辺の相手レートの相手も渡辺だ
同様に、豊島の相手一致率の棋士の相手は誰かというと豊島しかいない
というわけで、相手一致率と相手レートの相手は同じ棋士なので
相手のレベルを見る必要がない
そのため、相手一致率と相手レートに高い相関が生まれているわけだ
しかし、この相関が常に保証されているわけではなく、Eloレートが上位の棋士同士になるほど相関しなくなる(相手一致率より一致率の差の比重のほうが高くなる)傾向があるかもしれない
0906名無し名人
2019/08/21(水) 22:58:00.80ID:OR/pOzRP>>64年の大山と95年の羽生の場合は対戦相手が違うのは当然だが、相手の強さも大山の相手が強かった可能性が高い
↑の根拠は？
1990年代は有吉や加藤一二三がA級棋士で踏ん張ることができたわけだから相当レベルが下がっていたと理解している
年譜にするとよくわかる
年譜
1990年
55歳の有吉九段が二度目のA級復帰
1991年
森内と羽生の勝率1位争いがデッドヒート
森内は谷川に勝ったものの大山に負けて連勝を止められる
羽生棋王は天王戦で68歳の棋力の大山に負けて勝率1位争いから後退
谷川四冠は大山に負けてプレーオフ進出ならず
谷川はこの29歳がピークだったようで、名人に返り咲いて悲願の五冠を獲得する目標は夢と潰えた
この年、森内(21歳)が79局63勝(いずれも全棋士最多)で勝率1位であった(0797)
その森内が｢本気を出した大山先生とは力の差を感じた｣と述懐している
1992年
中原(44歳)はプレーオフを勝ち上がってきた高橋(32歳)を4-3でかろうじて破って名人を防衛したが、往年の棋力はなし
大山はA級在籍のまま死亡
名人挑戦は8-1で単独1位となった49歳の米長に決まった
この年度、羽生がA級昇級を決め、加藤一二三が52歳でのA級復帰となった
1993年
米長は中原をストレートで下して49歳最年長名人の誕生
米長への挑戦者は谷川とのプレーオフを制した羽生に決まる
1994年
羽生4-2米長
これで羽生は大山以来の五冠となり、残るは佐藤が持つ竜王と谷川の王将のみとなった
竜王は獲得するも挑戦を決めた王将は3-4で破れ七冠の偉業は翌年度に持ち越された
この年度の羽生は持てるタイトルをすべて防衛し、唯一残した王将への挑戦権も獲得した
そして迎えた谷川との決戦を4-2で制して見事に七冠を達成した
この年は有吉九段が60歳でA級陥落した年でもあった
加藤一二三のA級陥落はこれより6年もあと2001年加藤九段が62歳のときだった
こうした概観で分かるように有吉、加藤がA級復帰できた1990年台はA級のレベルが落ちていたのは明らかだ
羽生の七冠は偉業には違いないが、もし、羽生の25歳が1980年だったら七冠はおろか、五冠を獲得するのも困難だったろう
そして、この説が納得できることが後年に起きた
2009年
高橋九段が49歳でA級復帰
4年連続在位の快挙の幕開けになった
その成績は6-3(2位)、5-4(3位)、2-7(8位)、2-7(9位)だった
この頃は羽生世代が40代前後の年齢でA級順位戦の中心になっていた
森内と羽生の名人戦が4期連続したこの時期こそ実はもっともA級順位戦のレベルが落ちた時期であった
なにせ、最強期をすぎて10年以上経った高橋が活躍できたのだから
九段 高橋道雄
49歳 ○佐藤●森内○藤井○木村○郷田●丸山●三浦○井上○谷川 6-3
50歳 ●渡辺●木村○丸山○郷田●久保●森内○谷川○三浦○藤井 5-4
以前に羽生の勝率が下がっているのは羽生が95年より弱くなったからでなく、相手が強くなったからだとして示したことがある
このレートからも95年の羽生の相手のレベルがわかる
相手棋士のレーティング
羽生は6/30基準
相手はタイトル戦の第1局前
棋士はレート順
出典は
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/person1.php?name=198
1995年
羽生 1974
谷川 1897
郷田 1849
佐藤 1848
森下 1841-1844
三浦 1731
森 1688
相手7レート平均は1814
羽生とのレート差160
2003年 1月基準
羽生は6/30基準
羽生 1985
谷川 1898
佐藤 1897
丸山 1873
森内 1862-1913
渡辺 1758
相手6レート平均は1867
羽生とのレート差118
0910名無し名人
2019/08/21(水) 23:44:47.81ID:OR/pOzRP当時の大山の対局相手は有吉やひふみん、高橋だけなのか？
対局は順位戦だけなのか？
つまり大山の相手一致率なる数字は出せないんだよな
2003年の平均レートに較べて1995年の平均レートが低い＝1995年より1964年の平均レートが高い
ってのはめちゃくちゃにも程があるw
そもそも将棋の技術的な蓄積(序盤のみならず中盤終盤も)は当然過去より現在の方が洗練されている
当時の棋士の方が今の棋士より強いっていうのは一部の突出した棋士は除くにしても有り得ないって少しでも将棋やってりゃ分かると思うんだが
無敵時代の大山のタイトルに挑戦した有吉や加藤一二三は20代、30代のA級棋士
それが50代になってA級に戻れて10年間A級でいられた
68歳の大山と実力互角だった高橋は羽生世代が39歳のときに49歳でA級に復帰できた
大山から見ると羽生世代はその程度のレベルだったということ
無敵時代の大山の頃のほうがかなりハイレベルの棋士がいたわけだね
0912名無し名人
2019/08/22(木) 00:54:32.58ID:5fJTO/GHたった三人残っただけでなんで平均が高い根拠になる？
その三人がたまたま現代将棋に適応できただけかもしれない
それを否定根拠があるのか？
めちゃくちゃだよ
強い棋士なら谷川や羽生、渡辺、藤井聡太でわかるように10代で強いし、20歳にはトップ棋士になっている
そこでレベルを比較する相手棋士として、米長の成績を見てみよう
対谷川 1996年(53歳)まで 29-28
対康光 1996年(53歳)まで 3-2
対羽生 1998年(55歳)まで10-12
対森内 1997年(54歳)まで 7-7
次に、大山は米長よりどれだけ強かったかを見てみよう
対米長 1976年(53歳)まで 27-1 0
勝率 0.73
対米長 1982年(59歳)まで 46-30
勝率 0.605
対米長 1992年(68歳)まで 58-45
勝率 0.56
0914名無し名人
2019/08/22(木) 00:55:57.83ID:5fJTO/GHお前自分で書いてるじゃん
相手一致率は対局相手の平均レートだと
米長が平均なのか？バカか？
0915名無し名人
2019/08/22(木) 01:01:55.14ID:EBp9lWjz0916名無し名人
2019/08/22(木) 01:05:23.55ID:EBp9lWjzマイケルジョーダンの活躍してた80年代にはカリームという史上最強センターが40過ぎて活躍してたんだがマイケルジョーダンも低レベルなのかお前の理屈だと
0917名無し名人
2019/08/22(木) 01:07:30.57ID:5fJTO/GH数字とっぱらったところの理屈がガバガバ過ぎる
典型的に数字で嘘をつくタイプ
0918名無し名人
2019/08/22(木) 01:17:27.13ID:5fJTO/GHこれはなるほどと思うよ
強い棋士同士の対局はお互い相手の手を消し合う対局になるからどんどん局面が複雑になってく
指し手が間違いやすくなるから一致率が下がる
だから対局相手のレートが上がった今年の藤井より去年の藤井の方が高い
非常に理にかなってる
↑を主張してるやつがなんで大山の相手一致率に対して何も疑問に思わないのかが全くわからん
棋譜もろくに手に入らないしコピー機もないかなり牧歌的な時代の平均レートがなんで今の棋士より高いと信じ込めるのか
将棋が進化するのは序盤だけじゃないんだぞ
昨今の大局観の変化を見ればそんなのわかるだろ
升田や丸田、花村も60歳までA級だった
塚田や二上、内藤は50代半ばまでA級棋士だった
山田道美も若くして亡くなっていなければそうだったろう
松田、加藤博二、原田康夫は40代後半にもう一度A級に返り咲いている
これらは、すべて大山時代の棋士が後の時代の棋士より棋力があったことを物語っている
二上は大山が相手では分が悪かったが、後に米長、中原、加藤一二三を破って棋聖三連覇だった
50歳での棋聖獲得は49歳で名人になった米長を上回る記録で、59歳で王将タイトルを防衛した大山に次ぐ年長記録になっている
0920名無し名人
2019/08/22(木) 01:30:00.00ID:5fJTO/GH関係ない話で誤魔化そうとすんなよ
0921名無し名人
2019/08/22(木) 01:40:07.73ID:EBp9lWjz0922名無し名人
2019/08/22(木) 08:25:45.91ID:L911tJe+今のまま積み重ねていけば反論は無くなるよ
その証拠に、1000勝を達成した特上級の棋士が加藤一二三、内藤、有吉と3人もいた
1000勝を達成した棋士には特別将棋栄誉賞が贈られるが、これまでこの栄誉を称えられた棋士はわずか9名しかいない
そのなかに対局数が少なかった時代の棋士が大山を含めて4名もいるのだ
1978 大山康晴 54歳
1989 加藤一二 49歳
1991 中原 誠 44歳
1994 米長邦雄 51歳
1999 内藤國男 60歳
2000 有吉道夫 65歳
2002 谷川浩司 40歳
2007 羽生善治 37歳
2016 佐藤康光 47歳
谷川以降、1000勝を達成した棋士は羽生と佐藤康光しか出ていない
桐山があと7勝、森下があと70勝、森内があと87勝だ
森下が毎年10勝するとしてあと7年、59歳でようやく達成する
1000勝するということはそういうことだ
また、升田九段の60歳までの通算勝率は米長より高いのに勝利数は米長の半分に満たなかった
今のように対局数が多ければ、当然、升田も特別将棋栄誉賞に名を連ねていただろう
60歳時の通算勝率ランキング
1 大山康晴1027勝(0.657)
2 中原 誠1303勝(0.627)
3 升田幸三0544勝(0.591)
4 米長邦雄1103勝(0.580)
5 加藤一二1186勝(0.577)
6 内藤國男0997勝(0.574)
7 有吉道夫1088勝(0.571)
数字を大事にする者は論理も大事にする
数字を無視してかかるものは論理もむちゃくちゃだ
実に対照的だよ
0925名無し名人
2019/08/22(木) 09:21:39.85ID:i30KxxIgダメだこいつ
しかし、こうした大変な作業をしなくとも反論者>>918のロジックを逆用するだけで十分なロジックが得られる
>>918の論理を貫くなら、現代の最高棋士である渡辺三冠は20年以上前の羽生より強い棋士であることを認めるべきだろう
当然相手の強さも95年の羽生に対する相手棋士の勝率より渡辺に対する相手棋士の勝率のほうが高いわけだから渡辺の相手棋士のほうが強いわけだ
その、渡辺の相手一致率が74.7%だ
したがって、95年の羽生の相手一致率はこれより低いということになる
それは>>1にある表だ
この専用スレは自分で立てられなかったので善意の人に立てていただいたのだが、画像データの責任はすべて私が負っている
この中にあるように羽生の最強のライバルだった谷川の一致率が75%だった
このことから、羽生の相手一致率は75%を上回ることはないという推論が可能だ
このデータからも95年の羽生の相手一致率は74%あたりが妥当で最高でも75%以下と言ってよい
以前>>643で低めな見積りで74%と推定したが、64年の大山の対局相手は13棋士で、その棋譜は全部解析してある
そのうち、大山と1局しか対局していない山川、花村、広津、内藤、下平、は全局でも2局しか棋譜がなかったので残り8棋士のデータから大山の相手一致率を推定した
しかし、升田以外は年間の全棋譜にはほど遠い局数の棋譜しかなかった
そこで、勝率補正のロジックを用いて、升田以外の一致率を年間勝率で補正してやり直したのが次の表だ
二上 39勝17敗で補正
本間 21勝17敗で補正
加藤博 22勝15敗で補正
升田 補正なし
加藤一 28勝18敗で補正
丸田 19勝18敗で補正
関根 25勝14敗で補正
灘 20勝18敗で補正
https://i.imgur.com/nBAb4ao.png
これら8棋士の単純平均一致率は74%だが、44局を加重平均した大山の相手一致率は75.3%だった
なお、64年升田の相手一致率は、これら8棋士(升田の代わりに大山になる)で計算すると78.8%だった
以上のような下調べをした結果が
>>902の文章になっている
＞64年の大山と95年の羽生の場合は対戦相手が違うのは当然だが、相手の強さも大山の相手が強かった可能性が高い
0931名無し名人
2019/08/22(木) 20:43:20.89ID:JI7TZAB8升田は休場が多すぎるのがね。
0932名無し名人
2019/08/23(金) 12:13:18.82ID:pw0REc1r相手一致率の算定方法ってどこかに書いてる？
この表を見る限りでは「(当時の)現在レート」と「換算レート」に格差があり過ぎて相手一致率の算定がおかしいか、もしくはそもそも一致率でレートを推定しても誤差が大き過ぎるというようにしか見えない
https://i.imgur.com/00jOuf6.png
順位11位までが実力A級というわけだが、この中に現A級でない棋士が3名、永瀬、菅井、千田が入っている
誰もが将来のA級候補として異論がない棋士が一致率の解析でもピックアップされているわけだ
12位は、すなわち、B級1位の実力として評価されたのは斎藤王座で、これはEloレートでも同じ評価となった
次に実力的にA級から陥落する棋士は誰かというと、Eloレートでは可能性が高い順で康光、稲葉、三浦で、換算レートでは天彦、康光、稲葉だ
また、19位以下の6名はすべてB級1組の棋士で、この中からB級2組に陥落する2名が決まりそうだ
この陥落リスト6名のなかに換算レートでは山崎が含まれているが、Eloレートのほうは山崎の代わりに谷川が入っている
これだけの違いなので、Eloレートと換算レートの相関係数は0.895と極めて高い
相手一致率の算出の仕組をデータ数が少ない三浦九段を例にするとこんな仕組になっている
一々こうした表にしているわけではないが、この結果、三浦九段の一致率は74.1%、相手一致率は74.8%が算出されている
https://i.imgur.com/pnUiqNL.png
>>643の表については、相手一致率が推定値なので参考程度に見てもらいたいと断り書きをしている通りだ
あくまでも、大山の相手一致率を推定する目的だけだったのだが、誤解を与えてしまったようだ
64年については、大山以外は相手一致率を確定できるデータは出せないので64年の換算レート表は存在しない
>>643の表は精度が悪い参考程度扱いで見てほしい
同じ参考程度でも最近見直したこっちのほうが精度が高いはずだが、データ数が不足なことに変わりない
https://i.imgur.com/4xcYn8X.png
これを根拠にして大山のレートを2000に変更するためには、他の棋士のレートを37減じる必要があるが、そうすると、渡辺三冠を始め現棋士のレートも37減じることになる
そういうわけで、現在採用している換算レートは大山の評価を控えめに2000にしたレートになっている
0936名無し名人
2019/08/23(金) 20:06:00.74ID:HykkSqyf大山時代の表についての質問なので大山以外の一致率をどうやって推定したの？
>>935
そもそも大山のレート2000ってどこから推定した数字だっけ？
このスレの当初は自分の一致率が高い事を根拠に大山最強説を唱えていたから仮置きした数字？
だけど途中から自分の一致率は相手の強さによって大きく変動するから自分の一致率だけでは判断できないという話になったのでは？
大山と升田以外の一致率は>>929の通り勝率補正で算出
大山のレート2000は大山の換算レートが2000になるように換算式(重回帰式)の定数項(直線グラフでいう切片)を決定したということ
別に2000でなく3000でも3300でもかまわない数値
今採用している重回帰式は>>690に記してある
つまり、一致率と相手一致率の2変数から換算レートを算出している
なお、順位戦の上位棋士だけでデータ数も足りていれば一致率だけでも十分に強さの比較は可能だ
それが50名とか100名とかになるとレベルが違う棋士を相手にした一致率の比較になってくるので相手一致率も重要になってくる
時代が違う棋士の場合にも当てはまるわけだが、64年の大山五冠、95年の羽生七冠、19年の渡辺三冠といった、時代のトップに立った棋士の場合なら一致率だけで比較は十分可能だ
時代が違ってもタイトル挑戦者のレベルは大きく違わないだろうからね
一応、実際、推定はしたものの大した違いにはなっていない
0938名無し名人
2019/08/24(土) 03:06:59.42ID:Xzkl4Z4tこれが正しいなら(多分正しい)やっぱり時代が違うと一致率で強さを比較する事はできない
なぜなら全体が弱いと皆本来あるべき一致率より高くなって、逆に全体が強いと皆が低くなってしまう
0939名無し名人
2019/08/24(土) 03:20:04.04ID:Xzkl4Z4t>時代が違ってもタイトル挑戦者のレベルは大きく違わないだろうからね
そんな根拠は全くない
特に単年度だけで見ると同時代でも挑戦者のレベルが大きく違う事がある
大山の1964年の挑戦者もその前後に比べたらかなり落ちる
大山がタイトルを失い出したのは加齢による衰えはあるだろうが中原が出てきた事が大きい
中原が出て来てからもタイトル戦は中原以外には相変わらず勝ち続けてるが中原には一方的にやられている
＞なぜなら全体が弱いと皆本来あるべき一致率より高くなって、逆に全体が強いと皆が低くなってしまう
この理由で大山の一致率(相手一致率)は信用できないというのは当たらない
1964年にはプロ棋士は69人しかいなかった(11,15,15,13,15)
今は160名いる
今は倍以上に水増しされている
昔はプロは今でいうとC級1組の上位10位くらいまででそれより下はプロ棋士になりなかったのだ
「全体が弱いと皆本来あるべき一致率より高くなる」というのは、仮にその通りだとしても昔より今にあてはまる指摘ではないのか
現に昔より勝率7割以上の棋士が増えている
勝率8割台の棋士も珍しくなくなっている
64年の69棋士の人名は次のサイトページの通りだ
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/juni/juni19.htm
それと、個々の棋士の一致率は勝率と不可分だが、棋士の一致率の高さと勝率が比例しているわけではない
同じ勝率でも棋士によって一致率は異なっている
なぜそうなるのかは明らかだ
現在の最強クラスの同じソフトとの一致率だからだ
だから、強い棋士ほど勝局の一致率(最善手率と見なせてもよい)が高いし、負けは負けなりに強い棋士ほど負けても一致率で善戦している
こうした仮説を覆さないとあなたの反論は有効でない
たとえば、64年の大山は勝局一致率の比較でも、敗局一致率の比較でも95年の羽生より一致率が高い
その違いを相手レベルのせいにするのは相当無理がある
藤井七段を見ると対局相手が強化された現在でも勝局86%敗局68%だ
対局相手が劣る2017年(81%63%)より上がっている
＞大山の1964年の挑戦者もその前後に比べたらかなり落ちる
大山の64年の挑戦者は名人戦(二上)、十段戦(升田)、王将戦(二上)、王位戦(二上)、棋聖戦(升田、関根)となっている
これがどうしてその前後に比べたらかなり落ちるというのか
中原が相手だと勝率(結果的に一致率)が下がったのはその通りだが反論として適切でないし、事実においても間違っている
第一に、今の時代はほとんどの挑戦者が中原レベルの棋士であるから大山の一致率は参考にならないとしたいのであれば、今の時代の挑戦者が中原レベルであることを納得できるように証明しなければならない
さらに、大山のように全対局(44局)の7割(30局)がタイトル戦の棋士を引き合いにしなければならない
今の時代でなく95年の羽生を引き合いに出すなら、95年羽生の挑戦者が全棋士中原レベルであったことを証明しなければならない
事実においても間違っているというのは大山49歳(1971年)のときの中原との名人戦で証明できる
大山の一致率は73%だったが、勝局(3局)の一致率は88%で中原以外の棋士相手と変わっていない
敗局(4局)の一致率も62%で無敵時代の大山よりは低いが中原レベルの棋士相手でも悪くなかったのだ(年齢的な原因でさがっただけ)
名人戦の比較キャプチャー→ >>470
一致率が下がってしまうのは高齢になるにつれて棋力が低下するからで相手レベルが原因ではない
大山49歳(1971年)を
大山49歳(1972年)に訂正
0943名無し名人
2019/08/24(土) 11:42:31.28ID:Wq8zGUFQ最善手を見つける事が難しいのも、次善手では負けやすいのも後者。
大山の将棋は簡単な局面で最善を見つけ続ける我慢大会みたいなものだから、
一致率が高いのは不思議じゃない。
統計使うなら三段論法は使っちゃダメでしょ、一個前提が違ったり誤差の積み重ねで全部答えが変わっちゃう。
中原が大山より強かったのも、谷川の高速の寄せも基本的には進化だったと考えるのが普通。
7冠羽生より今の渡辺のが強いとしても不思議な事なんて一つもない。
0944名無し名人
2019/08/24(土) 12:06:12.37ID:6frNZhtz何年経ってると思ってんだよ
羽生自身、昔の自分より今の自分の方が強いって語ってるのに
0945名無し名人
2019/08/24(土) 12:35:01.05ID:Wq8zGUFQその当たり前を覆そうとしてるのがこのスレでしょ。
振り飛車の方が難しい将棋で、最善手を指すのも難しい、それを高水準でやった大山最強って。
対抗系勝局と居飛車勝局の一致率の比較がされないと統計使う以上飛躍した論理だと言ってるだけ。
このデータからは居飛車系で80％以上出す藤井がバケモンに見えるよ俺には。
0946名無し名人
2019/08/24(土) 13:18:10.72ID:qUmhPgr4>>1に将棋の知識が無いから対抗型と居飛車もごっちゃだし、昔と今の将棋一緒くたに40手以降を中盤にするとか前提がおかしい
千田率レベルだよ
0947名無し名人
2019/08/24(土) 13:25:14.93ID:ZbdKRse2ソフトで棋譜解析している者には常識のようなものなんだが、相居飛車の一致率のほうが高い
左から一致率、勝局一致率、敗局一致率
相居飛車 72.1% 81.7% 63.1%
5局以上の87棋士930局481勝(0.517)
対抗形 71.4% 79.7% 62.0%
5局以上の58棋士483局259勝(0.536)
勝率が5割でないのは5局以上データがある棋士に限定したためだが、相居飛車のほうが勝率が低いにも関わらず一致率が高い
下位棋士に対抗形が多いのが原因なのではという疑問もあるだろうから、B1以上の棋士のデータも出してみた
相居飛車 73.3% 82.5% 64.2%
5局以上の22棋士361局190勝(0.526)
対抗形 73.9% 80.2% 63.6%
5局以上の58棋士118局71勝(0.602)
ご覧のように一致率は勝率が高いため対抗形のほうが若干よく見えるが、勝局、敗局で見ると相居飛車の一致率のほうが高いのがわかる
なお、棋士で分けずに全一致率データを示すと
相居飛車の一致率72.7%(1119個)
対抗形の一致率70.9%(793個)
B1以上の棋士の対抗形が58棋士となっているが12棋士の間違い
118局71勝(0.602)は訂正なし
0950名無し名人
2019/08/24(土) 14:10:36.57ID:c58oiMEh時代が変わって知識が増えても人間の読む能力が増えたりするわけじゃないんだから
そしたら４０手以後で大山最強だったってのもあながちおかしな結論でもない
0951名無し名人
2019/08/24(土) 14:13:27.42ID:7Uf8uxBu終盤は誰が指しても同じ結論になると羽生が言っていた
だから羽生世代は序盤の研究をしたんだよ
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
ニュース
- 【珈琲】「レイコー」は絶滅寸前ワードと判明 もはや若い世代には意味不明？ [nita★]
- 【速報】人気作家・暇空茜氏 東京都知事選に立候補を表明！ [Anonymous★]
- 【米国】公立校の全教室に「モーゼの十戒」義務化、米南部州で法案成立 [香味焙煎★]
- 孤独のグルメ原作者・久住氏「店員がそっけなく居心地悪い」飲食店への投稿に意図説明「連投で叩かれると滅入りますね」 [muffin★]
- 【日テレ】「２４時間テレビ」今年のテーマは「愛は地球を救うのか？」チャリＴシャツはスタジオジブリ・宮崎吾朗氏がデザイン ★2 [Ailuropoda melanoleuca★]
- Ado念願の握手会実現、真実の口方式で「本当に私が箱の中に入ります！」 ★2 [ひかり★]
- 【速報】暇空茜、都知事選立候補★3 [776920507]
- この靴下よくね？？？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 「魔剣伝説」に4000万円課金した男(31) [452056903]
- 【動画】中国人、日本のドラッグストアであばれる [378853625]
- 枯れて書き込めない人はこのお🏡に書き込みまくってレベル上げてくださいなのら
- 【画像】実写ドマラ「ブラック・ジャック」、もう既にヤバそうwwwww