[現在の] 3強を決める 6

**名無し名人** · 2019/06/20(木) 16:21:45.12

現在にこだわれ
過去や未来の実績ではない
現在（いま）強い3強を決めろ

前スレ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1554295131/

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 11:16:27.74

資料貼りの聡太オバ
都成オタと呼ばれてる人
沖縄自衛隊のんのおじと呼ばれる自分
この3人を通報して規制入ったのはいいけど
応援スレが過疎ったのは番人にとっては
誤算だったな
応援スレから離れてそれぞれ大人しくなった
明日いつの段階で1000になるのか
高みの見物させてもらうよ

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 11:32:53.41

>>576
それが決まんないから議論になってるわけ

直近の対戦相手の内訳

木村
Ａ →7
Ｂ1→4
Ｂ2→1
Ｃ2→3

藤井
Ａ →0
Ｂ1→5
Ｂ2→3
Ｃ1→2
Ｃ2→2
フリー→3
これが同じ土俵立ってるのかって話

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 11:48:06.40

>>545
「サンプルが少ない」という時点で、
統計学上「根拠として不適切である」と断定できる。

山崎を加えたところで「サンプル」としては全く話にならない。

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 11:48:07.18

レーティングしかないわな

1800もない木村は、タイトル取った時点で
3強の呼び声など上がった事すらない中村程度

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 11:51:36.89

>>578
確かに木村一基の対戦相手は上位、藤井聡太は下位と指摘が可能
永瀬拓矢の傾向も木村に近い
藤井聡太が現在の3強としてどうなのかという根拠にはなる

木村一基、直近15局対戦相手
R1900　→　2
R1850　→　2
R1800　→　2
R1750　→　3
R1700　→　1
R1650　→　1
R1600　→　0
それ以下　→　4

藤井聡太、直近15局対戦相手
R1900　→　0
R1850　→　0
R1800　→　2
R1750　→　2
R1700　→　1
R1650　→　3
R1600　→　2
それ以下　→　5

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 11:55:33.17

>>581
単発で自演すんなやｗ

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 11:55:38.36

普通にレーティングでいいだろ
対戦相手のレーティングが低けりゃ、勝ってもレーティングの増加量は小さくなるし、負けるとレーティングの減少量が大きくなる
対戦相手のレベルなどを加味して実力を測定してるものに対して、「藤井の対戦相手のレーティングが低い」というのはなんの指摘にもなってない

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 11:56:21.99

イローレーティングの算出方法が分かってないやつもいるのか？

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 11:56:30.28

>>549>>551
>>540でも言ったように、
「強さ」の指標はタイトル戦以外にもたくさんあるので、
「タイトル戦のみ」を根拠にした全ての主張は何の意味も持たない。

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 11:59:10.24

>>582
お前に指摘されるまで今までのデータオタクが同意してくれたんかと思ったわ

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:00:10.95

>>576
勝率重視してんのお前だけだぞ
藤井の対戦相手の平均レーティングは低いから何も意味が無い

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:01:28.01

>>585
王将王位リーグ入り
タイトル戦本戦上位進出

タイトル戦で勝ってない棋士はそもそも除外される
その上でレートを加味するのは理解できる
藤井聡太は候補にも入らない

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:03:20.82

>>587
「藤井の勝率が」問題なのではなく
現在の3強に0.500程度の棋士が相応しいのか？という話

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:04:34.90

>>583
本来の機能を考えればそうだけれども、将棋のレーティングはサンプルが少なすぎてデビューから数年の棋士は高くなり過ぎる傾向がある、上位陣と当たるようになって初めて適正な位置にいく
低レーティングには取りこぼしが少ない反面、上位陣との成績が良くない藤井はもろこの傾向

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:05:51.21

>>590
「藤井が」ではなく
では誰なら現在3強なのか？ということ

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:06:49.14

>>583
野球で2軍のエースとか甲子園優勝投手の成績が1軍投手の成績に勝ってたところで現在越えてるって思うか？
将来的には大エースになるぞとは思うが今現在3強かって話とは別じゃね？

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:08:27.48

>>592
つまり現在の3強として直近15局の成績が8勝7敗の棋士が相応しいというわけだ
なるほど
次の対局で負け越しすらある棋士が現在の3強？
なるほど

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:08:29.48

>>589
何が問題なのかわからん
基本的に対戦相手が強ければ勝率が低くなるのは当たり前
永瀬やら木村の位置で5割以上勝ってるなら殊更悪いわけではないし、3強って話が相対的なものである以上他に飛び抜けたものがいなければその中から選ぶことになるのも当たり前

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:09:08.60

藤井一強か

渡辺、豊島、藤井
3強時代になるか

二択だな

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:09:53.19

>>591
反論できない時にそれしか書くことないのかよ
散々他棋士についても書かれてるだろうが
議論出来ないなら来るなよ

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:09:53.40

>>594
直近15局比較

・渡辺明　0.8666
・豊島将之　0.7333
-----------------------------
・永瀬拓矢　0.5333　←　この成績が現在の3強？2強に比べて見劣り杉では？
・木村一基　0.5333　←　これで現在の3強？2強に比べて見劣り杉では？
・藤井聡太　0.8666　←　飛び抜けたものでは？

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:09:55.77

レーティング＝実力ではない。

しかしタイトル有無やお前らの主観よりは格段に実力に近い指標であることは確か。将棋界独自仕様でもないイロレーティングなんだから。

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:10:03.22

渡辺はまず名人獲らないと時代の覇者とは言えない

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:11:01.05

>>597
藤井の勝率が飛び抜けたものじゃない理由は散々書かれてる

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:11:57.99

>>600
何度も指摘しているが、では

現在の3強として直近15局の成績が8勝7敗の棋士が相応しいというわけだ
なるほど
次の対局で負け越しすらある棋士が現在の3強？
なるほど

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:12:45.83

藤井はレーティング2位だからな
3強には入るな

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:14:08.23

>>598
将棋棋士のレーティングについては>>590の傾向があるのは事実
それに対してお前らの主観よりレーティングのほうが正しいんだって言い張ることに何の意味があるかわからん
そんな傾向なんかないって書くならまだわかるが

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:15:16.06

>>601
いっちゃ悪いが羽生森内渡辺時代の森内ってそんなんじゃなかったか？

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:15:45.46

こっちに戦力集中したらもう1つがガラ空きだぞ
藤井聡太vs堀口一史座が実現したら　どうなるか？
493名無し名人2019/07/01(月) 11:49:45.37ID:maQJbe+l

応援スレは言うまでもなく過疎状態

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:17:14.85

>>601
それに対しては>>594でもう答えてる
もう1回書くけど、議論も出来ず、自分が気に食わない意見に大してケチつけるだけならこんなところ来ないほうがいいよ
そんなしょうもないことしか書けないお前の話なんか誰も聞かないよ
藤井スレにこもってりゃいいじゃん

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:17:24.46

やっぱ藤井君神だわ
スレの伸びが違う

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:19:58.86

否定的な意見でもお構いなしか狂ってるな
藤井とは全く関係ないスレにきて荒らされて迷惑でしかない

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:22:11.16

格下に取りこぼしが少ないといえば全盛期の羽生
すなわち羽生の後継者である事は間違いないのだが

登場時点の衝撃じゃ
今頃はもうレーティング2000に到達してると思ってたから
高校なんぞに行ったせいで、予想通り伸び悩んでいるのが不満

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:27:07.37

信者が応援スレにシフトチェンジしたら
ここの書き込みが減ったな
ここでいくら喧嘩売っても応援スレは伸びないから

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:28:10.16

俺の印象による３強をお前らに認めさせるスレだな。

レート関係ない、レート通り、レート上位20人との勝率で考える
実績関係ない、タイトル重視
早指しなし、全部あり

まとまるわけがない。まとめようとしてないのか！

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:28:46.84

将棋といえば羽生だな。
こないだ木村が羽生に勝ってたな、じゃあ現在は木村が上ってことね。
けど木村こないだの市民公開将棋で藤井聡太に負けてたな、じゃあ藤井が上だ。
でもこないだ藤井聡太に都成が勝ってたな、でもその前５連敗。
だけど現在の強さだから都成が上ってことね。
そしたら佐々木も最近藤井聡太に勝ってたよね。でもこないだ藤井の対局の解説で藤井さんは強いって本人が言ってるんだから藤井が上でしょ。
じゃあ俺的には
１都成、２藤井聡太、３木村一基で。
これだけしっかりした根拠示してるんだから異論は認めない。

渡辺？　2位の藤井に全敗のくせに３強なわけがない。それに昨日見たAbemaで糸谷ってよく知らない奴に簡単に２連敗だよ３強の資格なし。
あそうそう木村一基は２連勝だったな、さすが３強。
豊島？　最近渡辺といい勝負しているところを見ると３冠かもしれないけど現在3強とはとてもとても。

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:30:57.73

>>609
藤井は「高校に行ったせいで」で伸び悩んでいると言うより
元々プロ入りした時点で伸び代少なかったんだと思うぞ

藤井に限らず今の若手は子供の頃からソフトでいくらでも経験積めるから若い内からピークが来やすい
言い換えれば昔の棋士よりもプロ入り後の伸び代が少ない

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:32:15.15

イロレーティングに基づいた期待勝率があるでしょ。あれがどれ程期待値通り(期待勝率50%以上の棋士、つまりレーティングが上の棋士が勝つ)になってるか知れば、今のところレーティングが一番実力に近い指標と言わざるを得ないと思うよ。

棋戦ごとの重みづけやタイムラグの弱点を持ちながらなおそうなってるんだから。単純計算されたレーティングはバイアスが入らない。数字は嘘をつかない。

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:32:36.57

611名無し名人2019/06/14(金) 11:55:09.93ID:HSdupgwC
羽生は10代の頃は大山や升田などの昔の将棋は知らなかったらしい
知識よりも自分で考える事を重視していたと
だからデビュー当初は雑で荒削りだった
ろくに将棋を知らない状態でデビューしたようなもん
ところが聡太は小学生のころから大山や谷川や羽生の将棋をみっちり勉強しソフトで鍛錬している
つまりデビュー時の成熟度がまるで違う
羽生は生まれたばかりの赤ん坊で聡太は既に成人しているようなもんだ
だからこの二人を同じ年齢で比較するのは完全に見当違いで的外れ
赤ん坊と大人を比較してどうする

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:34:05.20

615名無し名人2019/06/14(金) 12:35:07.88ID:xb/LN8cZ
分かりやすく数字を持ち出して話をするね
ある棋士の人生のピーク時の棋力を100とする

昔の棋士（羽生世代以前）の10代後半の棋力は60とか70くらいだった
ソフトもネットもないから地道に時間をかけて棋力を成熟させるしかなかったわけだからね
現に15歳の羽生の序盤はひどかった、でもその分伸び代があったともいえる
だから成長しまくった25歳の羽生は七冠独占を成し遂げたわけだ

でも今の若手は事情が違う
ネットやソフトの恩恵で手取り早く10代後半で90くらいの棋力に到達できるわけだ
これは言い換えれば10代後半以降の伸び代は10しかないってことでもある
佐々木勇気や阿部光瑠のように思うように伸びない若手が近年増えてるのもこういう事だと思ってる

特に藤井聡太の場合は現時点で既に95くらいの棋力に達してると思う
「完成度が高い」と持て囃される事と「伸び代のなさ」は表裏一体だと思うから
要するに藤井聡太のここからの伸び代は5しかないわけだね

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:34:05.36

>>583
イロレーティングも土俵が違い過ぎると比較が難しい
藤井の場合は1月からレート上位20位以内の棋士とタイトル棋戦6局で勝率5割(先手1-1、後手2-2)だった
平均相手レートが1800なので、これだけでは藤井のレートも1800ということになる
100の上積みは
この6局以外の朝日杯3-0、銀河戦1-0(対近藤)の分と、レート20位以下との対局18-2によっている
このレート20位以下の棋士との対局によるポイント稼ぎは、3強候補の棋士なら対局さえあれば誰でも稼げるといえる
実際には対局が少ないだけなので、藤井のレート3位(1902)を字義通り評価しない人がいてもおかしくない

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:35:13.42

少なくとも年齢無視してもプロ入りから今までの期間、歴代最高の戦績(それも圧倒的に)残して「伸び悩んでる」表現される藤井。お前らの理屈じゃまだタイトル取ってないから屋敷未満になるんだろうけどw

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:36:53.52

812名無し名人2019/06/16(日) 20:15:02.19ID:yx+TfwN9
環境が大きいかな
藤井のように5歳から将棋を始めて小学生の頃から大山全集や谷川詰将棋集を勉強しまくって
ネット将棋で全国のアマ強豪やプロと闘いまくって13歳からソフト漬け…というように
幼いころから棋力を伸ばす環境が豊富の場合は伸びしろもそんなに期待出来ないと思う
けど大地みたいに事情があってソフトをあまり使ってなかったりする場合はまた別だろうし

これらは全部別スレのレスだけど
「藤井の伸び代のなさ」についてのここらへんの意見は具体的かつ説得力があると思う

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:37:01.35

>>579
なら十分な数のサンプルで反証をどうぞ
何一つ提示できていないキミが、他人に少ないとケチつけるのは滑稽だよね

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:37:45.35

藤井が伸び代少ないなんて感じたことはないな
あんだけ終盤強い棋士はいないし、序盤も急速に強くなっていった
後は経験積んで大局観磨いてけば歴代最強級だろ
屋敷の例もあるから確実ではないがね

>>614
レーティングは正しいんだ！じゃなくて、>>590のような傾向はないって話をしてくんねぇかな

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:40:16.36

こっちが伸びると応援スレが止まる
応援スレが伸びるとこっちが止まる

ここで怒らせて応援スレに引っ張り込んで
応援スレ伸ばすのは無理じゃないか

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:40:20.75

結局、ここ最近最近永瀬がだらしないから揉めてるだけのような。

タイトルは、飛び抜けて強い二人が過半を占めている時点で、大分離れた三人目を決めるのに必要とは思えないな。今のタイトルホルダーって、2強に番勝負で勝ってたっけ？

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:42:40.43

>>623
広瀬が棋王戦でナベに一つ勝ってる

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:43:30.78

昔の名人は終身制で、「棋士人生の全て」を見て、
その人の「実力」を判断していた。

名人が実力制に移行したのは「現在の実力」を判断するためで、
その期間は「2年間」だった。

現在の名人は「1年間」で「現在の実力」を判断する制度になっており、
ほとんどの公式棋戦もそうなっている。

JT杯なんて全部合わせてもわずか11局で最強棋士を決めるのに、
わざわざ1年間の成績を見て選抜している。

例外的に、昔の棋聖戦は「半年間」で「現在の実力」を判断していた。

つまり、いくら「現在の」と言っても、
短期間で実力を判断しようとすると精度が落ちるので、
ある程度の期間を見て判断する必要があり、
その期間はだいたい「1年間」で、例外的に「半年間」もアリ、
というのがプロ棋士の総意と言えるんじゃないかな。

3ヶ月程度で判断するのは不正確なものになりかねない。

ちなみに、半年間の上位陣との対局データは>>399にある。

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:45:07.22

>>621
ん？レーティングは正しいんだ！じゃなくて、レーティングを正しいと仮定した場合の期待勝率が、結果としてやっぱり仮定通りになってるだけの話。

5chのﾀﾞﾝｺﾞﾑｼがプロの棋譜を評価して「勝ち負けより内容を見れば凄さが分かる(ｷﾘｯ)」とかほざいてる根拠より、結果が証明してるよねってこと。

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:45:11.50

雑魚狩りというレッテルが貼られてる限りは3強議論に入らんだろ
雑魚狩りで高勝率になれるように王位も王将もリーグ入りはしてない
だってリーグに入ったら勝率落ちちゃうもん
それに対して直近に王位リーグがあった永瀬、木村、羽生、菅井の勝率が高くないというのはしょうがないでしょ、リーグ戦で日程急になるから
だから永瀬木村羽生菅井が3強議論になるんじゃないのか

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:47:53.59

>>626
つまり>>590や>>617については反論できないってことな

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:48:55.23

>>621
少なくとも羽生世代や（ましてやそれ以前の棋士達と比べると）
藤井のプロ入り後の伸び代ってほぼ間違いなく少ないと思うけどなあ

だってプロの棋譜を入手するのすら苦労した時代の棋士と比べると、現代の若手の学習効率は違い過ぎるからね
パソコンやネットやソフトの発達のおかげで若い内からいくらでも経験を積める
その分、ある程度の棋力に達した後はそこから伸ばすのは（昔の棋士に比べて）かなり難しくなってる気がする

それは自分勝手な意見じゃなくて
羽生の言う「学習の高速道路理論」も似たような考えだからね

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:53:33.36

>>620
一連の議論の大もとは>>457で、
そこで「将棋界全体の価値基準」として例に挙げたのは、
「昇段規定」だ。

昇段規定は「全ての棋士」の「全ての公式棋戦」の「全ての勝敗」について、
その価値基準を「プロ棋士の総意」で決めたものだ。

これ以上に客観的な価値基準は存在しないだろう。

それと比べれば、「お前が勝手に選んだ2人の戦績」
で決めるなんて論外もいいとこ。

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:54:57.74

効率的に学習出来てるから、伸び代が少なくなるのではなく大きくなるとも考えられるはずだがね、伸びていく棋力に上限が設定されているわけではない

>>627
そういうのすっとばして勝率高いからレーティング高いからつおいぉ！だからな
意味がない

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:54:59.15

>>627
それは>>399で論破されている。

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:55:14.76

このスレに名前が出た回数をカウントすればわかる

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:57:34.00

>>629
デビュー29連勝という実績に昔の棋士のような伸び代があれば今頃タイトル取ってるよね
タイトル戦線に絡めていないのが伸び代の少なさを表してる
これは勇気や増田などの10代デビュー棋士全般に言える

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 12:59:52.87

>>632
じゃあ、レート1850以上でみたらどうだ？
そもそも対局ないんじゃないの
それこそ雑魚狩りというレッテル貼られる原因だよ

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 13:00:09.04

>>630
その昇段規定では、一般棋戦勝利による昇段は七段まで、とあう指摘をすでにしたよ
レス番は忘れたけど

仮にも三強を論ずるのに、七段以下にしか適用されない規定持ち出してどうすんの？

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 13:00:48.66

意味不明だな
勝率について雑魚狩りと称する一方、29連勝は評価すんの？
言ってることめちゃくちゃだぞ

>>632
3ヶ月で出せば？半年じゃこのスレにとっては長いから

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 13:03:29.66

>>631
人類の能力の上限値は決まってる
人間はどう足掻いたって自動車より早く走れないし将棋ソフトより強くはなれない
学習効率の上がった近年の棋士は「伸び代を前借りしてるだけに過ぎないのでは？」と思ってる
実際問題として、勇気やコールや増田みたいに伸び悩んでる若手は近年増えてる

>>633
少なくとも藤井は否定の文脈で名が出ることが多いからそういうのは駄目だな

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 13:03:50.73

>>617
「100の上積み」は「一般棋戦」と「下位者との対局」によっている、
というのが君の理屈だ。

そして、「下位者との対局」の分は誰でも稼げるとして否定した。

しかし、「一般棋戦」で上積みした分は全く否定されていない。

「100の上積み」が「一般棋戦」で発揮した実力によるものだという事を、
君は否定できていないのに、「100の上積み」を否定するのはおかしい。

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 13:05:28.53

どんだけ一般棋戦好きなんだよ
わざわざ半年にしてまで
3ヶ月で出してみろや

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 13:06:42.24

>>637
3強議論としてのデビュー29連勝ではなく将来性という意味での29だぞ
文脈読めるか？

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 13:08:25.36

>>638
勇気やコールや増田が上の世代に比べて、デビュー時に至るまでにソフトの恩恵を殊更受けたとは言えないでしょ
例としてどうかと

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 13:10:08.09

>>635
レート1750以上は、ほぼ20位に入るレベルの上位クラスなので、
日本語で「雑魚」とは呼ばれない。

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 13:15:27.74

>>642
勇気やコールはプロ入り前からソフトを使っていた世代ではないけど
子供時代からパソコンやネットで学習できた世代、
羽生世代（やそれ以前の世代）に比べれば遥かに効率的に学習できた世代ではある

これ世代ですらプロ入り後の伸び悩みが目立つという事は、ソフトの恩恵でより学習効率が高まった藤井以下の世代ではより一層その傾向が強まるのではないか？という懸念も抱いている
藤井のプロ入り後の伸び代は勇気やコールと比べてもさらに少ないかもしれない
現に去年以降の藤井は目ぼしい成長をしたとは自分には思えない

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 13:18:48.49

>>636
1年間の成績で八段以上に昇段できる条件を満たしたのは、
渡辺・豊島以外では広瀬の「竜王獲得」しかない。

つまり、渡辺・豊島・広瀬を3強と決めるのであれば、
「七段以下の規定は考慮しない」という主張も一理あるし、
このスレはそれで終了だ。

しかし、「広瀬が3強とは確定できない」という前提で議論するのであれば、
それは「七段以下の規定」を考慮する必然性がある。

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 13:22:44.26

>>637>>640
3ヶ月にする客観的根拠が無い。

「半年間なら判断の精度がある程度確保できる」というのは、
「日本将棋連盟の制度」という客観的根拠がある。

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 13:23:26.15

こっちに戦力集中したら応援スレが伸びなくなった
二兎を追う者は一兎をも得ず

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 13:27:17.39

>>626
棋士全体の期待勝率がレート差で決まるのはレート計算の仕組みからして当たり前
個々のレートの誤謬は全体を均してしまえば消されるというだけのことで、個々のレートに誤謬がないという根拠にはならないんだよ

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 13:28:16.86

>>646
直近一局の勝ち負けで評価が変わるスレなんだけど
日本将棋連盟の制度とやらでいうなら一年でやるのが妥当でしょ
半年がどこから出てきたんだよ

>>644
パソコンで棋譜管理が出来るようになったのは羽生世代から
ネット対戦での恩恵はダニーとかぐらいからかな(ハッシーが幼少時対局相手がいなくて困ってたはず)
まぁ捉え方の違いかな、効率よく勉強出来たが故に伸び代がなくなってしまうか更に伸びるかはわからん
早熟なだけの子が出てくるって可能性もあるとは思う

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 13:41:38.71

藤井の場合は本戦での対局勝率が17年度も18年度も19年度も5割そこそこだ
藤井のレートが1900なら渡辺や豊島のように、もっと勝率が高くてよいはずなのに、実際はそうなっていない
レートを根拠に3強の一人とするのはそこが弱い
だからといって、3強は論外という意見に賛成するわけではない
久保、豊島、渡辺を連破して竜王タイトル獲得まであると思っている
ここまでの本戦での足踏みは助走段階に過ぎなかったのかもしれないからだ
だから、竜王戦と王将戦の結果がどうなるを静観したい

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 13:51:21.93

>>649
「パソコンで棋譜管理」と一言で言っても羽生世代のそれと勇気世代のそれじゃ全然違うだろうが
羽生世代は一から自分で頑張ってデータベースを構築する必要があった
加えて当時のパソコンの性能では大した事が出来たとは思えない
対して勇気世代は自分で棋譜管理をせずとも個人のサイトで高度な棋譜検索が一瞬でできるようになっている
同じ「パソコンで棋譜管理」と言っても両者では効率が違いすぎる

自分は羽生の「学習の高速道路理論」も念頭に「近年の棋士は効率よく学習できるけど、それって昔の棋士に比べて伸び代を前借りしてるだけ（ピークが早くなってるだけ）だよね」という立場を変えるつもりはない
「近年の棋士は効率的に学習出来て伸び代も増えてる！」というなら何故勇気世代は羽生世代より弱いんだ？

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 13:58:19.18

>>651
意味不明

・4年分12000局の検索にかかる時間は1分
https://i.imgur.com/WgbhZvZ.png
https://i.imgur.com/wU4Kgis.png
https://i.imgur.com/rsvcKiY.png
https://i.imgur.com/RedWWhD.png
https://i.imgur.com/jCe04ul.png
https://i.imgur.com/vkaZHbi.png
https://i.imgur.com/1WOuzOR.png

これが25年前

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 14:02:50.94

>>639
一般棋戦での上積みでなく、朝日杯3局と銀河戦の1局と具体的に指摘しているし、残りは21位以下の棋士からポイントを稼いで100上積みしていると言っているね
100の上積みを否定しているのでなく、上積みの内容か違う土俵でのポイントだという指摘だね
それと、誰でも稼げるでなく「3強候補なら」と言っているんじゃない
意見が違う人の主張を変えて反論する癖はやめたほうがいいよ

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 14:05:26.17

>>651
何をもって勇気世代が羽生世代より弱いとしてるのかがそもそもよくわからんな
突出度とするなら、今の時代は誰でも容易に学習効率を上げることが出来るから抜け出すのは相当に厳しいよ

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 14:08:59.37

>>645
この１年以内の八段昇段、広瀬以外にも何人もいるよ
そのメンツ見れば分かるが、そもそも昇段規定をもって強さを語るのが無理だと分かるだろ

もちろん、広瀬は三強の有力候補だと自分は評価しているけどね

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 14:09:53.86

羽生世代って奨励会3段は80年代後半でしょ？
DB管理なんてないんじゃね？
羽生世代がタイトル戦にでる90年代になってからがDB管理じゃないの？
谷川、羽生世代はコピー機世代というイメージ
ハッシーがDB世代
ナベがネット対戦世代

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 14:13:23.39

昇段規定がどうだなんてそいつ自身どうでもいいんだよ
一般棋戦、早指しの戦績が評価されないのが気に食わんから駄々こねてるだけでしょ
タイトル棋戦がメインで、一般棋戦はその他
タイトル棋戦の中でも順位戦、竜王戦が重視されるぐらいなのに、そういう将棋界、将棋板の常識がわからないんだろう

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 14:24:19.00

そもそも一般棋戦がそんなに評価されてるんだったらなんで山ちゃんが勝ち星八段になるんだよ

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 14:24:23.14

>>654
そりゃあ単純に棋界内での力関係を見りゃ世代間の優劣なんて猿でも分かるだろ･･･
渡辺以外の下の世代（勇気世代まで含む）は近年まで羽生世代のタイトル支配を全然崩せなかったじゃないか
もし勇気世代が羽生世代より強いと思ってるならさすがに頭に蛆でも湧いてると思うぞ

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 14:25:21.71

>>654
あなたは凄い勘違いをしているようだね
ソフトの恩恵を過大評価してるよ
抜け出すことが相当に厳しいというのは事実を無視した意見だよ
渡辺二冠はほとんどレート上位の棋士だけを相手にして勝率0.85を上げているし、他にも勝率8割を越える棋士が何人も出てきている
ソフトがなかった頃よりむしろ突出した棋士が増えているのが今の時代だよ

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 14:26:58.30

>>616
あくまでも仮説だよね
そうかも知れないしそうでは無いかも知れない
あなたは「そうである」と断定しているけど、そうで無いかも知れないとは理解しているよね、さすがに

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 14:30:00.94

>>622
なんでアンチを引っ張り込んでレスが伸びることが応援スレの連中は嬉しいんだ？

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 14:43:39.30

>>659
勇気もコールもコレからの世代じゃん
ようやく永瀬が結果出し始めたくらい
>>660
逆だよ、俺はソフトの恩恵とやらには否定派
仮に>>616が言うような恩恵があったとしたらの話
地域差が無くなったくらいじゃね

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 14:57:58.27

>>616
学業と両立の藤井より専業プロ棋士のほうが1日10時間ソフトで研究できる
それでも藤井が強いのはソフトの恩恵を受けている差の違いではないから伸び代はまだ限界知らずだ
とくに終盤秒読み必至の早指し棋戦では藤井の1強だ
タイトル獲得レースでは3強入り手前だが、少し改善するだけで内容的にはすぐに1強になれる将棋を指している
前に立ち塞がる棋士は唯一渡辺二冠で、対決が実現する頃には35歳から本格的にブレイクした大山名人のように渡辺五冠になっていることも十分にあり得る
そうなれば、三度目の最強者交代劇が見られるかもしれない
一度目の交代劇は木村から大山(18歳差)
二度目の交代劇は大山から中原(24歳差)
そして、三度目は渡辺から藤井(18歳差)
まさに歴史は繰り返すが実現したら面白い

>>663
すまん。>>616に反論すべきだった
「突出が難しくなった」説には同意しない

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 16:34:35.82

馬鹿にマジレスしてる馬鹿がいるから笑う

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 16:38:14.12

藤井がこの先どうなるかなんか分かるわけない

しかしレーティング的には現在の3強の一角であることは間違いない

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 16:40:13.90

>>651
それはお前の信仰であって事実ではない
何の論証にもなってない

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 16:43:41.34

羽生や中原だって最初の数年は雑魚狩りして無双してるだろ

アホか

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 16:56:54.45

なんでloserの将棋ブログ荒れてんの？

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 17:01:29.78

勇気世代ってなに？
永瀬か菅井か斎藤か千田世代ならわかるけど勇気はタイトル挑戦すらないC級棋士で勝率もたいしたことないから世代を代表する棋士ではない

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 17:15:43.35

>>670
全員小粒過ぎるな
タイトル2期はとらないと

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 17:16:17.58

名人豊島
竜王藤井
叡王永瀬
王位豊島
王座羽生
棋王藤井
王将渡辺
棋聖渡辺

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 17:32:55.77

>>629
プロ棋士の終盤力は一様ではない
50から100までバラついている
平均の75前後の棋士が最も多くて正規分布していると考えられる
したがって、均等分布なら100の棋士は3～4人いる計算になるが、実際には滅多にいない
20年に一人とか、そういった割合になる
当然100の棋士はどの時代でも突出した棋士になる
それが、木村とか大山、中原といった棋士なわけだ
これは強いソフトを活用できるようになった現代でも同じだ
むしろ、ソフト活用がなかった時代のほうがガムシャラに研究した若手が終盤力以前のところで一泡ふかせることも可能だった
今はソフトで効率よく研究できるので中年とひと括りにされる30代～50代の棋士でも若手に負けない研究ができるようになった
その結果、以前に増して終盤力がある棋士が優位に立てるようになった
それが、突出した棋士が増えた理由であろう
大事なことだから繰り返して言うが、以前に増して終盤力がある棋士が突出できる時代が到来したのだ
藤井七段の時代は近い

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 17:33:00.34

藤井信者は尻に火がついてるのに
こんなところに書き込んでる場合じゃないだろ
応援スレに書き込まないと明日対局後1000行かなくて大恥かくぞ

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 17:34:19.69

藤井16年12月デビュー
19年度成績
順位戦　C1
竜王戦本戦出場
王座戦本戦敗退
棋聖戦王将戦予選勝利中
棋王戦予選敗退

中原65年秋デビュー
68年度成績（当時のタイトルは名人王位十段王将棋聖×２）
順位戦　B2　11-1　昇級
棋聖戦3-1奪取　3-1防衛
王位リーグ
十段戦全勝（今期予選のみ）
王将戦予選で米長に敗退
（一般棋戦）王座戦準決勝

羽生85年12月デビュー
88年度成績（当時のタイトルは叡王以外　棋聖×２）
NHK新人王天王勝ち抜き戦の４棋戦優勝
最優秀棋士、最多勝利　最多対局　勝率　連勝　の記録独占
順位戦　C1
第一回竜王戦本戦で島に敗れる（島が第一回竜王）
棋王戦　本戦決勝
棋聖戦　本戦
王位王座王将　予選落ち

今年度藤井が中原羽生を上回れるか？

**名無し名人** · 2019/07/01(月) 17:43:34.08

>>675
まあ中原は中学生棋士じゃないし比べるべきでないが