[現在の] 3強を決める 6
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こっちに戦力集中したら応援スレが伸びなくなった
二兎を追う者は一兎をも得ず >>626
棋士全体の期待勝率がレート差で決まるのはレート計算の仕組みからして当たり前
個々のレートの誤謬は全体を均してしまえば消されるというだけのことで、個々のレートに誤謬がないという根拠にはならないんだよ >>646
直近一局の勝ち負けで評価が変わるスレなんだけど
日本将棋連盟の制度とやらでいうなら一年でやるのが妥当でしょ
半年がどこから出てきたんだよ
>>644
パソコンで棋譜管理が出来るようになったのは羽生世代から
ネット対戦での恩恵はダニーとかぐらいからかな(ハッシーが幼少時対局相手がいなくて困ってたはず)
まぁ捉え方の違いかな、効率よく勉強出来たが故に伸び代がなくなってしまうか更に伸びるかはわからん
早熟なだけの子が出てくるって可能性もあるとは思う 藤井の場合は本戦での対局勝率が17年度も18年度も19年度も5割そこそこだ
藤井のレートが1900なら渡辺や豊島のように、もっと勝率が高くてよいはずなのに、実際はそうなっていない
レートを根拠に3強の一人とするのはそこが弱い
だからといって、3強は論外という意見に賛成するわけではない
久保、豊島、渡辺を連破して竜王タイトル獲得まであると思っている
ここまでの本戦での足踏みは助走段階に過ぎなかったのかもしれないからだ
だから、竜王戦と王将戦の結果がどうなるを静観したい >>649
「パソコンで棋譜管理」と一言で言っても羽生世代のそれと勇気世代のそれじゃ全然違うだろうが
羽生世代は一から自分で頑張ってデータベースを構築する必要があった
加えて当時のパソコンの性能では大した事が出来たとは思えない
対して勇気世代は自分で棋譜管理をせずとも個人のサイトで高度な棋譜検索が一瞬でできるようになっている
同じ「パソコンで棋譜管理」と言っても両者では効率が違いすぎる
自分は羽生の「学習の高速道路理論」も念頭に「近年の棋士は効率よく学習できるけど、それって昔の棋士に比べて伸び代を前借りしてるだけ(ピークが早くなってるだけ)だよね」という立場を変えるつもりはない
「近年の棋士は効率的に学習出来て伸び代も増えてる!」というなら何故勇気世代は羽生世代より弱いんだ? >>639
一般棋戦での上積みでなく、朝日杯3局と銀河戦の1局と具体的に指摘しているし、残りは21位以下の棋士からポイントを稼いで100上積みしていると言っているね
100の上積みを否定しているのでなく、上積みの内容か違う土俵でのポイントだという指摘だね
それと、誰でも稼げるでなく「3強候補なら」と言っているんじゃない
意見が違う人の主張を変えて反論する癖はやめたほうがいいよ >>651
何をもって勇気世代が羽生世代より弱いとしてるのかがそもそもよくわからんな
突出度とするなら、今の時代は誰でも容易に学習効率を上げることが出来るから抜け出すのは相当に厳しいよ >>645
この1年以内の八段昇段、広瀬以外にも何人もいるよ
そのメンツ見れば分かるが、そもそも昇段規定をもって強さを語るのが無理だと分かるだろ
もちろん、広瀬は三強の有力候補だと自分は評価しているけどね 羽生世代って奨励会3段は80年代後半でしょ?
DB管理なんてないんじゃね?
羽生世代がタイトル戦にでる90年代になってからがDB管理じゃないの?
谷川、羽生世代はコピー機世代というイメージ
ハッシーがDB世代
ナベがネット対戦世代 昇段規定がどうだなんてそいつ自身どうでもいいんだよ
一般棋戦、早指しの戦績が評価されないのが気に食わんから駄々こねてるだけでしょ
タイトル棋戦がメインで、一般棋戦はその他
タイトル棋戦の中でも順位戦、竜王戦が重視されるぐらいなのに、そういう将棋界、将棋板の常識がわからないんだろう そもそも一般棋戦がそんなに評価されてるんだったらなんで山ちゃんが勝ち星八段になるんだよ >>654
そりゃあ単純に棋界内での力関係を見りゃ世代間の優劣なんて猿でも分かるだろ・・・
渡辺以外の下の世代(勇気世代まで含む)は近年まで羽生世代のタイトル支配を全然崩せなかったじゃないか
もし勇気世代が羽生世代より強いと思ってるならさすがに頭に蛆でも湧いてると思うぞ >>654
あなたは凄い勘違いをしているようだね
ソフトの恩恵を過大評価してるよ
抜け出すことが相当に厳しいというのは事実を無視した意見だよ
渡辺二冠はほとんどレート上位の棋士だけを相手にして勝率0.85を上げているし、他にも勝率8割を越える棋士が何人も出てきている
ソフトがなかった頃よりむしろ突出した棋士が増えているのが今の時代だよ >>616
あくまでも仮説だよね
そうかも知れないしそうでは無いかも知れない
あなたは「そうである」と断定しているけど、そうで無いかも知れないとは理解しているよね、さすがに >>622
なんでアンチを引っ張り込んでレスが伸びることが応援スレの連中は嬉しいんだ? >>659
勇気もコールもコレからの世代じゃん
ようやく永瀬が結果出し始めたくらい
>>660
逆だよ、俺はソフトの恩恵とやらには否定派
仮に>>616が言うような恩恵があったとしたらの話
地域差が無くなったくらいじゃね >>616
学業と両立の藤井より専業プロ棋士のほうが1日10時間ソフトで研究できる
それでも藤井が強いのはソフトの恩恵を受けている差の違いではないから伸び代はまだ限界知らずだ
とくに終盤秒読み必至の早指し棋戦では藤井の1強だ
タイトル獲得レースでは3強入り手前だが、少し改善するだけで内容的にはすぐに1強になれる将棋を指している
前に立ち塞がる棋士は唯一渡辺二冠で、対決が実現する頃には35歳から本格的にブレイクした大山名人のように渡辺五冠になっていることも十分にあり得る
そうなれば、三度目の最強者交代劇が見られるかもしれない
一度目の交代劇は木村から大山(18歳差)
二度目の交代劇は大山から中原(24歳差)
そして、三度目は渡辺から藤井(18歳差)
まさに歴史は繰り返すが実現したら面白い
>>663
すまん。>>616に反論すべきだった
「突出が難しくなった」説には同意しない 藤井がこの先どうなるかなんか分かるわけない
しかしレーティング的には現在の3強の一角であることは間違いない >>651
それはお前の信仰であって事実ではない
何の論証にもなってない 羽生や中原だって最初の数年は雑魚狩りして無双してるだろ
アホか 勇気世代ってなに?
永瀬か菅井か斎藤か千田世代ならわかるけど勇気はタイトル挑戦すらないC級棋士で勝率もたいしたことないから世代を代表する棋士ではない >>670
全員小粒過ぎるな
タイトル2期はとらないと 名人豊島
竜王藤井
叡王永瀬
王位豊島
王座羽生
棋王藤井
王将渡辺
棋聖渡辺 >>629
プロ棋士の終盤力は一様ではない
50から100までバラついている
平均の75前後の棋士が最も多くて正規分布していると考えられる
したがって、均等分布なら100の棋士は3〜4人いる計算になるが、実際には滅多にいない
20年に一人とか、そういった割合になる
当然100の棋士はどの時代でも突出した棋士になる
それが、木村とか大山、中原といった棋士なわけだ
これは強いソフトを活用できるようになった現代でも同じだ
むしろ、ソフト活用がなかった時代のほうがガムシャラに研究した若手が終盤力以前のところで一泡ふかせることも可能だった
今はソフトで効率よく研究できるので中年とひと括りにされる30代〜50代の棋士でも若手に負けない研究ができるようになった
その結果、以前に増して終盤力がある棋士が優位に立てるようになった
それが、突出した棋士が増えた理由であろう
大事なことだから繰り返して言うが、以前に増して終盤力がある棋士が突出できる時代が到来したのだ
藤井七段の時代は近い 藤井信者は尻に火がついてるのに
こんなところに書き込んでる場合じゃないだろ
応援スレに書き込まないと明日対局後1000行かなくて大恥かくぞ 藤井16年12月デビュー
19年度成績
順位戦 C1
竜王戦本戦出場
王座戦本戦敗退
棋聖戦王将戦予選勝利中
棋王戦予選敗退
中原65年秋デビュー
68年度成績(当時のタイトルは名人王位十段王将棋聖×2)
順位戦 B2 11-1 昇級
棋聖戦3-1奪取 3-1防衛
王位リーグ
十段戦全勝(今期予選のみ)
王将戦予選で米長に敗退
(一般棋戦)王座戦準決勝
羽生85年12月デビュー
88年度成績(当時のタイトルは叡王以外 棋聖×2)
NHK新人王天王勝ち抜き戦の4棋戦優勝
最優秀棋士、最多勝利 最多対局 勝率 連勝 の記録独占
順位戦 C1
第一回竜王戦本戦で島に敗れる(島が第一回竜王)
棋王戦 本戦決勝
棋聖戦 本戦
王位王座王将 予選落ち
今年度藤井が中原羽生を上回れるか? >>675
まあ中原は中学生棋士じゃないし比べるべきでないが 藤井くんはもうすぐ羽生のような活躍をするだろう
長瀬、菅井、斎藤、千田なんてのは有象無象にすぎない
たとえればかつての高橋、南、福崎、塚田のようになって終わるだろう
もう少し待ってろ きっとそうなるから 中原は満を持して18歳プロ棋士デビューだから、デビュー時に将棋に集中することができたし完成度が高かった棋士だよ
単純にデビューからの年数で比較するのは無理
藤井は本格化するのはまだ先だから急いで結果を出す必要はない
それでも4棋戦優勝(銀河戦、JT杯、NHK杯、朝日杯)しても驚かないし、竜王、王将のタイトルを獲っても驚かないよ
それだけのポテンシャルがある棋士だからね >>676
>>668が最初の数年雑魚狩りとか文句付けるんだもの
タイトル2期で大山二上加藤山田有吉升田大友花村といったトップ棋士達に勝ち越し
中原なめんなよ 自衛隊板でスレ立てて情報集めても無理
幹部候補生学校同期の情報やるよ
この人から情報もらえばすぐにこっちの身元特定できるぞ
《陸上自衛隊 第6後方支援連隊連隊長 1等陸佐》澤村満称子さん(46)は、
山形、宮城、福島3県の防衛、警備、災害派遣に従事する第6後方支援連隊約700人のトップに立つ。
陸上自衛隊初の女性連隊長だ。昨年8月、現職に就任。階級の「1等陸佐」は、国際的には「大佐」に当たる。
澤村さんの連隊の主な任務は、器材の整備や補給、輸送、物資の補給・連絡などの兵站や衛生支援など。
災害派遣の現場では、避難所の入浴支援等の生活支援も任される部隊だ。
澤村さんは’71年10月3日、東京生まれ。名古屋の南山大学ではフランス語を専攻。
大学卒業後1年間“プータロー”の時期があったという。
「そのころはイベント・コンパニオンの仕事を名古屋でしていたんです(笑)。
というのも、私は外務省に行きたかったんですけど、受からなかったんです」(澤村さん・以下同)
です」
’95年、幹部候補生学校に入校。’96年、第13後方支援連隊補給隊から、そのキャリアをスタートした。
とはいえ、心の中は不安しかなかった。
「極めて不適切ですよね。入隊の動機が脆弱で、そもそも義理で受けただけ。
『入隊しても、マックス3年』なんて言っていて。腰掛けOLくらいのつもりでしたから」
また、澤村さんの入隊当時は、女性自衛官もごく少数で、男女別の施設はなく、お風呂は男女入替え制だった。
そんな環境の中、別の部隊の男性に、お尻を触られたこともあったという。 なんにせよ藤井はスレ違いだから信者もアンチも藤井スレ行ってくれ邪魔 >>683
スレの情報より確実だよ
《陸上自衛隊 第6後方支援連隊連隊長 1等陸佐》澤村満称子さん(46)
この人95年入隊76期一般幹部候補生課程
陸自久留米幹部候補生学校同期
この人に情報聞けばこっちの身元は一発で特定できる
なぜかびびってできない
口だけ番長虎の威を借る狐は大人しくしてろ
名誉毀損やリベンジポルノ
少女買春に児童ポルノ
最初の脅しはどうしたんだ >>677
ならやっぱり長瀬たちにも
55年組みたいな呼称が欲しいところだな >>682
まあ、現実的に将来は藤井がスレ違いになるだろうな
ぶっちぎりの1強として 女性幹部自衛官の尻や乳房を触りまくっても勃起しない
野外戦闘訓練中男女のペア編成だとどうしても
女を補助するため尻や胸を掴むことになる
男も女も与えられた課題をクリアすることに必死でエロい感情は一切ない
息が上がって肉体疲労でボッキもしない
重い武器を持った女の尻を掴んで押し上げないと
自力じゃとても斜面をの登れない
胸の下から手を当てて男の脚力で
勢いつけないと女の身体は上に登れない
珍宝を勃起させてる場合ではない 藤井一強
次点で渡辺と豊島
他はゴミ
そういう時代だな 自衛隊板でスレ立てて情報集めても無理
幹部候補生学校同期の情報やるよ
この人から情報もらえばすぐにこっちの身元特定できるぞ
《陸上自衛隊 第6後方支援連隊連隊長 1等陸佐》澤村満称子さん(46)は、
山形、宮城、福島3県の防衛、警備、災害派遣に従事する第6後方支援連隊約700人のトップに立つ。
陸上自衛隊初の女性連隊長だ。昨年8月、現職に就任。階級の「1等陸佐」は、国際的には「大佐」に当たる。
澤村さんの連隊の主な任務は、器材の整備や補給、輸送、物資の補給・連絡などの兵站や衛生支援など。
災害派遣の現場では、避難所の入浴支援等の生活支援も任される部隊だ。
澤村さんは’71年10月3日、東京生まれ。名古屋の南山大学ではフランス語を専攻。
大学卒業後1年間“プータロー”の時期があったという。
「そのころはイベント・コンパニオンの仕事を名古屋でしていたんです(笑)。
というのも、私は外務省に行きたかったんですけど、受からなかったんです」(澤村さん・以下同)
です」
’95年、幹部候補生学校に入校。’96年、第13後方支援連隊補給隊から、そのキャリアをスタートした。
とはいえ、心の中は不安しかなかった。
「極めて不適切ですよね。入隊の動機が脆弱で、そもそも義理で受けただけ。
『入隊しても、マックス3年』なんて言っていて。腰掛けOLくらいのつもりでしたから」
また、澤村さんの入隊当時は、女性自衛官もごく少数で、男女別の施設はなく、お風呂は男女入替え制だった。
そんな環境の中、別の部隊の男性に、お尻を触られたこともあったという。 本戦シードの条件であるベスト4の常連にならないと3強とはいえない レーティングイコール実力じゃないけど、今現在の実力トップ3はレートトップ3だろうなあ >>690
その前に竜王獲ってしまう気もする
藤井アンチは負けよ負けよと念じながら観戦するんだろうが何か可哀想な身の上だね >>693
久保に8割、豊島に6割、渡辺に6割、挑決で8割、タイトル戦で9割勝てるとすると竜王取れる確率は2割程度
実力No1でもタイトル取るのは容易じゃないよ 名古屋空襲を追いかけて「瀬戸市地下軍需工場跡」フィールドワーク
名古屋に徴用された李仁浩さん。名古屋飛行場の調査を進めるうちに、
航空機製造5位だった軍需工場・愛知航空機が1945年に激しい空襲で打撃を受け、
隣接した瀬戸市に地下工場を移したことがわかりました。
陶器で有名な瀬戸市は私の故郷。
5月3日、「瀬戸市地下軍需工場跡を保存する会」の事務局の村瀬紀生さんの案内によるフィールドワークが実現しました。
90年から「保存する会」の努力で、「平和の小径」と名うたれた散歩道が整備されているのですが、
正式に発見されたのが84年頃で、地下工場はコンクリートが使われているほんの入り口だけが丘陵に顔を出している状態です。
5カ所、4キロにわたったこの地下工場の建設は、海軍設営部隊のもとで大倉組(現大成建設)が多くの朝鮮人労働者を使役して行いました。
新規に造られた地下工場としては異例のスピードでできあがり、全国的にも珍しく実際に操業もされていたのです。瀬戸に移設されたのは名古屋永徳工場で、
主に特攻機「彗星」の主翼部分が造られていたとのことです。 >>693
分かってないようだが、ここで藤井を認めていない層の大部分は、タイトル戦での実績が足りないから
3強にふさわしくないといっているのであって
竜王獲ったら文句なし認めるに決まってるだろ
なに、藤井を3強に認めないのはアンチ(藤井が嫌い)だからとでも思ってんの? >>696
>竜王獲ったら文句なし認めるに決まってるだろ
いや、絶対に認めない or 逃亡するよ
ここで藤井を貶してるキチガイは、ただの馬鹿アンチだからね
これだけは断言できるわ 竜王取れば有力な候補だろうが
永瀬が復調したり木村が王位取ったり王座戦の結果なんかもあるから
どうなるかはまだわからない >>697
こじらせてるなぁ・・・
>>699
竜王獲ったと仮定した藤井より上(渡辺豊島以外で)でありえるとしたら、永瀬が復調して王座獲って
二冠になることくらいかな?
木村は王座では敗退しているし王位獲っただけじゃ、豊島渡辺を連続撃破した上いろいろ記録づくめの
竜王奪取には及ばないかと 藤井聡太が移動中の新幹線の中で刃物を持った男に刺される夢を見た
やけにリアルで絶望的な夢だった 藤井聡太が死んでくれればこのスレにも平和が訪れるだろう ID:fLGNh5cFとID:LsmIush6は同一人物だね
完全なる精神異常者 >>703
こじらせてるなぁ・・・ID:LsmIush6くん 藤井聡太が死んでくれればこのスレに平和が訪れるのは確実 >>696
どう見ても病的なアンチだよ
異常な嫌い方だ ここは藤井聡太を病的に嫌うキチガイのスレ
隔離には丁度いい >>700
最年少記録なんかはこのスレ的には考慮しないし
他の棋戦の結果もあるから >>696
勝って竜王を獲ってほしいとは応援しないんだ
結果でシブシブ認めるだけならアンチだな
負けてくれと祈るわけだろ >>710
お前中立とか他の棋士のファンという概念はないのか
聡太マンセー以外は全てアンチ
瀬戸在日朝鮮人軍団かな 667名無し名人 (スプッッ Sd9f-qrRh [49.98.11.177 [上級国民]])2019/07/02(火) 10:04:08.98ID:5ZXZj0uud
ついに仮眠明けのスレ保守番人も動員して必死の埋め立て
9時から10時の1時間で60
終局時間と余韻も含めて800いけるかな >>691
同意。レーティングは全然完璧な指標ではないと思うけど、現時点のトップ3は感覚的にもレート通り。まあ永瀬はなんかよう分からん不調みたいだけど、仮に短期的なものなら候補かな。 藤井聡太は広瀬の言うベスト10止まりが正しい評価だな
もし3強なら
タイトル取る
タイトル挑戦する
挑決に進出
王将王位リーグ入り
必ずここに名前がある
どこにも名前がないと言うことは論外 601名無し名人 (JP 0H7f-OOyC [5.181.235.109])2019/07/02(火) 09:15:30.82ID:XucnEK2VH
今日は藤井ホームグラウンドの狛犬の間
堀口上座のためAbema画面には狛犬が映るで
700名無し名人 (ワッチョイ 7ff7-bYGp [203.139.135.171])2019/07/02(火) 10:18:10.88ID:UrnoG23b0
藤井が長考すると堀口が暴言吐かないか心配だ
1時間100か
さすが瀬戸在日朝鮮人軍団
対局始まると最大動員数になるな 実績や業績がないから駄目だと考える人が多いんだな
参考にはなるが、要するに今現在の強さだろう
強さなんて誰も論証できないのだから、自分はこう思うってだけじゃないのか
金をいっぱい出したから竜王の格が高まったというような発想と似てるな
名人と竜王を両方持っている者が真の王者だなんて言ってる人もいるようだし >>711
藤井は3強に入らないという主張をすると、負けることを祈るもんだよ
「それ見たことか」と書き込みたいから 3強に藤井を入れるのはタイトル取ったときだと何度言えばわかるのか・・・
今現在の強さといっても大半は一月に数局しか対局しないんだから一年くらいを通して3強を考える人がいるのも妥当 応援スレ投了時770超え
1000には到底及ばないけど予想より頑張ったな
772名無し名人 (ワッチョイ 6f68-Ij2G [119.228.231.152])2019/07/02(火) 11:24:25.74ID:f9ILRy9d0
おわった
773名無し名人 (ワッチョイ 935f-bYGp [106.73.66.128])2019/07/02(火) 11:24:36.10ID:ps+JIDoh0
終わった
774名無し名人 (アウアウカー Sa27-3C4u [182.251.248.17])2019/07/02(火) 11:24:37.24ID:8dnJPEU5a
投げたー
775名無し名人 (ワイモマー MM9f-OOyC [49.135.39.116])2019/07/02(火) 11:24:43.59ID:nlMbJkQ6M
ええええええ
776名無し名人 (ワッチョイ cf48-PcMB [121.101.92.213])2019/07/02(火) 11:24:46.04ID:GOwyEXo00
投了 応援スレ880か
対局日に次スレなしの不名誉記録はなんとか回避できそうだな
腐っても鯛の瀬戸市在日朝鮮人軍団 金正恩と同じだよ
首領を盲信してマンセーしないとコミュニティで生きていけない そもそも実績なのか棋力なのか
棋力なら藤井が入るが実績なら広瀬か永瀬と入れかえ >>723
実績でもなく棋力でもなく
単純に現在の3強を決めるスレ
直近15局の勝率が0.333の広瀬が「現在の3強」だというなら
それはそれで一つの見識 朝鮮人は強という文字に執着する
大という文字にも執着する
3強に教祖様が選ばれないわけがない >>723
現役なんだから今のタイトルホルダー=棋力だろ
王将リーグどころか王位リーグにも居なかったし王座戦でも既に残ってないしこれで棋力最強言われても・・・ 藤井は今日も圧勝
やはり今現在一番強いのは藤井
次が渡辺、豊島だな 実にわかりやすい
応援スレの1000の目処が立った途端解散して
他スレに出張
瀬戸市在日朝鮮人軍団は見事に統制が取れている >>724
広瀬だって
シーザー
伊奈
東
村田
牧野
と対局すればそんな勝率ではないと思うぞ カンナムスタイルをネット工作で
世界一に押し上げた朝鮮族の実力は健在
瀬戸市在日朝鮮人軍団 なぜ連盟は堀口一史座を放置するのか?
カンナムスタイル風の炎上商法だけど
そもそも将棋板に人がいない
これで応援スレに人を呼び込むのは無理だろ
強みたいに在日朝鮮人に動員かければまだまだ
勢力は誇示できる
共産党みたいにバイト代かかるのか 1名無し名人 (スフッ Sdd2-Cme7 [49.104.39.237 [上級国民]])2019/07/02(火) 13:53:16.74ID:ZVH+zY8xd
このスレはどのくらいの記録で1000行くかな 508は1分2スレぐらいなのに
509になったら10分で4スレ
統率力がすごい
留守番1人残して他に回したか なんやかんやでイロレーティングは良くできてると思うよ。FIFAランクとかテニスのランクも訳の分からん独自基準じゃなくてイロレーティング採用すればほぼ実力通りになるのに。 藤井くん応援スレがどうのこうの騒いでる奴いるけど
この3強決めるスレと何か関係あるのか・・・? YouTubeランキングで、韓国歌手PSYの「江南(カンナム)スタイル」が、1位から突如ランク外へ転落した
K-POP : ブームがいきなり終焉!? K-POP「江南スタイル」がランク外に消える“珍事”が勃発 | RBB TODAY (エンタメ、音楽のニュース)
PSYに限らず、K-POP歌手の動画は不自然に多い再生回数を獲得して話題となることが多かった。
PSY
韓国の歌手。"江南スタイル"のPVはYouTubeで最も閲覧されたと称していた。再生回数なんと 4億7千万回! 何をもって実力と言うかだろうけど、実力の定義が「全棋士が総当たり対局やった場合の結果」だったらほぼレーティング通りになるだろうなあ。
一番勝たなきゃいけないときに勝てることこそが実力であるなら、タイトルに基づく序列が実力順とも言える。ただその場合は運の要素も結構加わるが。 終盤力
99 藤井聡太
95 渡辺二冠
90 豊島三冠 羽生 久保 糸谷
85 広瀬竜王 永瀬叡王 菅井 藤井君に限って言えば今現在のレーティングは当てにならない >>742
レーティングトップ3は運の要素では到達できない
が一方で
タイトル獲得は運の要素で到達可能
例:高見泰地 ちょっと考えればわかるだろうけど
藤井君のレートは、まだまだ上昇曲線にあって落ち着いていない
今現在の強さよりも、今は低いレートの値だって考えるのが妥当だね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています