羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 15

**名無し名人** · 2019/06/28(金) 23:41:16.53

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

※前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 14
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1561215705/

**名無し名人** · 2019/07/21(日) 07:27:57.65

845名無し名人2019/07/18(木) 19:19:54.16ID:+KgLkg4D>>849>>853>>858

京都アニメーション本社で悲惨な事件が起こったね
自分も三浦弘行のスマホカンニング冤罪事件の
顛末に納得がいかないので
千駄ヶ谷の将棋会館にガソリンを撒いて放火して
渡辺明を火だるまにしてやりたいと思います

**名無し名人** · 2019/07/21(日) 08:44:04.93

ｷｰーーー（大山とともに青春をおくった老人の怒り）

**名無し名人** · 2019/07/21(日) 09:36:40.25

スレ続くな
羽生ヲタが釣られてるのかｗ

**名無し名人** · 2019/07/21(日) 09:42:20.05

放火示唆犯人追跡
①最初の書き込み
7/18 19:19
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1562691527/845

②二度目の書き込み
7/18 19:38
2ちゃんねる名人のコメント欄
http://i2chmeijin.blog.fc2.com/?m2=res&;no=10430&sp=1&page=6

③三度目の書き込み
②のコメント欄に3分後に①のコピペを書き込む
こんな芸当は犯人とコピペ野郎が同一人物でないとできない

④拡散させる形でなぜかこのスレにも貼り付けてきた
http://hissi.org/read.php/bgame/20190719/Qi9GTEFhNEI.html

つまり、大山スレにコピペした50番野郎が放火示唆犯人その人だ
http://hissi.org/read.php/bgame/20190721/Ynl3SjVHZWc.html

それにしても50番野郎がこれほどの渡辺アンチだったとは意外だ
ストーカー気質で書き込みを執拗にコピペするという異常な習癖がある人間で渡辺のアンチといえばこっちが有名だが、もしかするとこれも50番野郎なのだろうか
http://hissi.org/read.php/bgame/20190720/eU03dUR5SEc.html

羽生を冤罪事件に巻き込んだ渡辺が許せないにしても酷すぎる
俺もそうだが、大概の人は禍根を残したくないという三浦の意を汲んで矛を収めてきた
渡辺には誰にも負けないくらいの強い棋士になってほしいとすら思っている
渡辺は将棋に貢献するためには打倒の目標にされるほど強くなるしかないのだ
それが棋界に残った渡辺の存在理由だからね

**名無し名人** · 2019/07/21(日) 11:27:27.13

歴代最多勝、タイトル７冠独占、永世７冠、タイトル99期、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素が全くないな

**名無し名人** · 2019/07/21(日) 13:00:19.53

http://hissi.org/read.php/bgame/20170910/V25LWERrdDE.html

http://hissi.org/read.php/mental/20170910/d3FnY2E0K3M.html

年貢の納め時だろ　爺さん　ｗｗｗ

http://hissi.org/read.php/bgame/20170902/d0kycVFkenA.html

http://hissi.org/read.php/bgame/20170904/dGlSbFVyRU4.html

http://hissi.org/read.php/bgame/20171015/Y0hFayt1aTk.html

　http://hissi.org/read.php/bgame/20170903/dzRjNHUwSHI.html

**名無し名人** · 2019/07/21(日) 13:05:01.45

歴代最高棋士は大山康晴
四年連続五冠王
三年連続六タイトル戦完全制覇
全タイトル戦19連続勝(歴代1位)
全タイトル戦17連続勝(歴代2位)
全タイトル戦50回連続登場
全タイトル戦10年連続登場
33年連続タイトル戦登場
名人13期連続制覇
名人通算18期
名人戦21期連続登場
王将戦21期連続登場
名人戦25回、王将戦26回登場
王位戦第1期から12期連続獲得
九段・十段戦10期連続獲得
10代勝率1位 0.859
30代勝率1位 0.697
40代勝率1位 0.676
50代勝率1位 0.632
60代勝率1位 0.537
30歳以降のタイトル獲得数1位(76期)
40代タイトル獲得数1位(41期)
50代タイトル獲得数1位(11期)
50代勝利数1位(404勝)
60代勝利数1位(203勝)
最高齢タイトル獲得59歳
最高齢棋戦優勝60歳
最高齢名人挑戦63歳
最高齢タイトル挑戦66歳
最高齢Ａ級69歳
棋戦優勝44回(+2回の優勝相当)
Ａ級在位44期(連続記録も44期)

**名無し名人** · 2019/07/21(日) 13:20:36.33

歴代最多勝、タイトル７冠独占、永世７冠、タイトル99期、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素が全くないな

**名無し名人** · 2019/07/21(日) 13:35:06.79

要素なら上に書いてあるじゃん

**名無し名人** · 2019/07/21(日) 13:47:14.51

歴代最高棋士は大山康晴／羽生善治
四年連続五冠王／三年
三年連続六タイトル戦完全制覇／一年
全タイトル戦19連続勝(歴代1位)／8連続
全タイトル戦17連続勝(歴代2位)
全タイトル戦50回連続登場／23回
全タイトル戦10年連続登場／3年
33年連続タイトル戦登場／30年
名人13期連続制覇／3期
名人通算18期／9期
名人戦21期連続登場／9期
王将戦21期連続登場／16期
名人戦25回王将戦26回登場／17回18回
王位戦第1期から12期連続獲得／9期
九段・十段10期連続獲得／竜王連続2期
10代勝率1位 0.859／0.782
30代勝率1位 0.697／0.693
40代勝率1位 0.676／0.665
50代勝率1位 0.632
60代勝率1位 0.537
30歳以降のタイトル獲得数1位(76期)／(52期)
40代タイトル獲得数1位(41期)／(21期)
50代タイトル獲得数1位(11期)
50代勝利数1位(404勝)
60代勝利数1位(203勝)
最高齢タイトル獲得59歳／47歳
最高齢棋戦優勝60歳／48歳
最高齢名人挑戦63歳／47歳
最高齢タイトル挑戦66歳／47歳
最高齢Ａ級69歳／49歳
棋戦優勝44回(+2回の優勝相当)／45回
Ａ級在位44期(連続記録も44期)／27期

**名無し名人** · 2019/07/21(日) 13:58:02.95

歴代最高棋士は大山康晴／羽生善治
四年連続五冠王／三年
三年連続六タイトル戦完全制覇／一年
全タイトル戦19連続勝(歴代1位)／8連続
全タイトル戦17連続勝(歴代2位)
全タイトル戦50回連続登場／23回
全タイトル戦10年連続登場／3年
33年連続タイトル戦登場／30年
名人13期連続制覇／3期
名人通算18期／9期
名人戦21期連続登場／9期
王将戦21期連続登場／16期
名人戦25回王将戦26回登場／17回18回
王位戦第1期から12期連続獲得／9期
九段・十段10期連続獲得／竜王連続2期
10代勝率1位 0.859／0.782
30代勝率1位 0.697／0.693
40代勝率1位 0.676／0.665
50代勝率1位 0.632
60代勝率1位 0.537
30歳以降のタイトル獲得数1位(76期)／(52期)
40代タイトル獲得数1位(41期)／(21期)
50代タイトル獲得数1位(11期)
50代勝利数1位(404勝)
60代勝利数1位(203勝)
最高齢タイトル獲得59歳／47歳
最高齢棋戦優勝60歳／48歳
最高齢名人挑戦63歳／47歳
最高齢タイトル挑戦66歳／47歳
最高齢Ａ級69歳／49歳
棋戦優勝44回(+2回の優勝相当)／45回
Ａ級在位44期(連続記録も44期)／27期

**名無し名人** · 2019/07/21(日) 14:15:07.92

・勝数、対局数羽生 10 大山 9
・棋力羽生 9 大山 10
・傑出度羽生 6 大山 10
・棋界への貢献度羽生 3 大山 10
・妻の貢献度(逆神) 羽生 10 大山 0

といったところか

**名無し名人** · 2019/07/21(日) 14:53:25.34

845名無し名人2019/07/18(木) 19:19:54.16ID:+KgLkg4D>>849>>853>>858

京都アニメーション本社で悲惨な事件が起こったね
自分も三浦弘行のスマホカンニング冤罪事件の
顛末に納得がいかないので
千駄ヶ谷の将棋会館にガソリンを撒いて放火して
渡辺明を火だるまにしてやりたいと思います

こんな書き込みする位だから犯人としたら　家族もいない孤独な爺さんか

畠田理恵くらいしか思いつかないけどなー　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/07/21(日) 15:29:32.79

>>339
はい名誉毀損きました

**名無し名人** · 2019/07/21(日) 15:43:01.63

歴代最多勝、タイトル７冠独占、永世７冠、タイトル99期、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素が全くないな

**名無し名人** · 2019/07/21(日) 15:48:19.89

>>340

じゃ訴えろよ

お前の書き込みも調べられるし一石二鳥だな　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/07/21(日) 16:59:12.27

しがない弁護士の出番だな

監視してるんだろ？

**名無し名人** · 2019/07/21(日) 17:39:18.47

同じことしか言えなくなって羽生益々苦しくなった

**名無し名人** · 2019/07/21(日) 18:04:53.15

大山の時代はレベルが低勝った

**名無し名人** · 2019/07/21(日) 18:22:11.64

A級在位44年だからそれはない
谷川世代が中心になり、羽生がA級になる直前までA級だった
なにより、20代の加藤一二三が二度も陥落するほど大山無敵時代のほうがA級棋士のレベルが高かった

**名無し名人** · 2019/07/21(日) 18:25:02.11

歴代最多勝、タイトル７冠独占、永世７冠、タイトル99期、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素が全くないな

**名無し名人** · 2019/07/21(日) 19:01:00.64

>>342
そのうち裁判所から通知行くから楽しみに待ってなさい

**名無し名人** · 2019/07/22(月) 02:31:08.65

時代を築けなかった羽生

大山時代
大山18期　升田2期

中原時代
中原15期　米長1期

羽生世代
羽生9期　森内8期

**名無し名人** · 2019/07/22(月) 05:51:35.08

名人戦

羽生１９世名人　　　０勝１敗　　　谷川１７世名人

羽生１９世名人　　　４勝５敗　　　森内１８世名人

羽生１９世名人　　　　０勝２敗　　　佐藤前名人　

**名無し名人** · 2019/07/22(月) 07:58:34.52

>>349
アホなの平成の間は羽生の時代でしょ
なに言ってんだかさっぱり意味不明

**名無し名人** · 2019/07/22(月) 08:28:06.18

永世位の獲得順的に、平成時代は

名人：谷川・森内・羽生時代

竜王：渡辺・羽生時代

でしょ上記二つが最高位だと規定で決められているんだから
その永世を先に取ったほうが偉い

まぁ谷川は昭和に跨るし年上だから抜いてもいいとしても
平成の名人は森内羽生時代、竜王は渡辺羽生時代でしょ羽生は年下に先に永世位を取られてるんだから

**名無し名人** · 2019/07/22(月) 08:37:14.53

>>352
じゃ今現在は豊島の時代か
名人から棋聖奪取して、名人ではないが渡辺三冠の時代と言っていい

**名無し名人** · 2019/07/22(月) 08:55:41.03

竜王と名人を両方併せ持ってこそ真のチャンピオンだからね
最多冠だった期間、実力第一位と見なされていた期間こそ長いけど、真のチャンピオンだった期間は少ないのが羽生
何せ94年～96年の二年だけだからね
これを「時代を作った」と見なせるかどうかですな

**名無し名人** · 2019/07/22(月) 09:05:39.56

>>354
それはお前の見方だから自由だが
それをみんなに押し付けられても迷惑なだけだ
ほとんどのメディアでも平成は羽生の時代と書いているそれはお前が何を言おうと否定しょうがない事実
事実は事実は

**名無し名人** · 2019/07/22(月) 12:33:17.52

歴代最多勝、タイトル７冠独占、永世７冠、タイトル99期、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素が全くないな

**名無し名人** · 2019/07/22(月) 12:41:11.08

歴代最高棋士は大山康晴／羽生善治
四年連続五冠王／三年
三年連続六タイトル戦完全制覇／一年
全タイトル戦19連続勝(歴代1位)／8連続
全タイトル戦17連続勝(歴代2位)
全タイトル戦50回連続登場／23回
全タイトル戦10年連続登場／3年
33年連続タイトル戦登場／30年
名人13期連続制覇／3期
名人通算18期／9期
名人戦21期連続登場／9期
王将戦21期連続登場／16期
名人戦25回王将戦26回登場／17回18回
王位戦第1期から12期連続獲得／9期
九段・十段10期連続獲得／竜王連続2期
10代勝率1位 0.859／0.782
30代勝率1位 0.697／0.693
40代勝率1位 0.676／0.665
50代勝率1位 0.632
60代勝率1位 0.537
30歳以降のタイトル獲得数1位(76期)／(52期)
40代タイトル獲得数1位(41期)／(21期)
50代タイトル獲得数1位(11期)
50代勝利数1位(404勝)
60代勝利数1位(203勝)
最高齢タイトル獲得59歳／47歳
最高齢棋戦優勝60歳／48歳
最高齢名人挑戦63歳／47歳
最高齢タイトル挑戦66歳／47歳
最高齢Ａ級69歳／49歳
棋戦優勝44回(+2回の優勝相当)／45回
Ａ級在位44期(連続記録も44期)／27期

**名無し名人** · 2019/07/22(月) 21:20:16.26

歴代最多勝、タイトル７冠独占、永世７冠、タイトル99期、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素が全くないな

**名無し名人** · 2019/07/22(月) 21:31:23.47

大山　と言えば「牛殺し」が思い浮かぶがあれは梶原一騎の創作に過ぎない。
やはりどんなに鍛えても素手て牛に勝つことは不可能である。
そもそも牛自体が角を武器にして牛同士戦っているので頭部はかなり丈夫に出来ている。
大山が大人しい牛の角を掴んでいる写真はあるが後は空手バカ一代の漫画で表現するしかなかった。
人間はいくら鍛えても同じ体重の犬にさえ素手では勝つことは不可能である。

**名無し名人** · 2019/07/22(月) 21:39:04.29

時代を築けなかった羽生
名人獲得

大山時代
大山18期　升田2期

中原時代
中原15期　米長1期

羽生世代
羽生9期　森内8期

**名無し名人** · 2019/07/22(月) 21:44:05.31

羽生がザコ棋士なのは>>101を見れば一目瞭然

**名無し名人** · 2019/07/22(月) 23:18:34.55

歴代最多勝、タイトル７冠独占、永世７冠、タイトル99期、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素が全くないな

**名無し名人** · 2019/07/23(火) 01:59:20.66

現在の将棋連盟内の公式序列
○佐藤康光>森内俊之●
タイトルホルダーでなく、なおかつ永世称号を獲得している棋士の序列は永世称号の獲得順になる。
なのでこの先森内が永世八冠を達成しようと引退か死去しない限りこの序列がひっくり返ることは無い。
↑
こんな事を主張してる人がいるけど、これでいいのでしょうか？

**名無し名人** · 2019/07/23(火) 07:18:19.01

「永世称号を獲得している棋士の序列は永世称号の獲得順になる」
永世資格を持つ九段の棋士が現役のうちはこれで正解

永世襲名後は
永世名人が特別扱いで第1位となり
その他6つの永世（永世竜王含む）がそれに次ぐが、永世複数持ちは優遇される

よって永世襲名後の序列は
谷川17世
森内18世
羽生19世（その他永世持ち）
渡辺永世竜王・永世棋王
佐藤康永世棋聖

**名無し名人** · 2019/07/23(火) 09:00:17.50

名人戦

羽生１９世名人　　　０勝１敗　　　谷川１７世名人

羽生１９世名人　　　４勝５敗　　　森内１８世名人

羽生１９世名人　　　　０勝２敗　　　佐藤前名人　

**名無し名人** · 2019/07/24(水) 07:41:17.64

羽生善治
大山の半分しか名人を取れていない男

**名無し名人** · 2019/07/24(水) 09:46:50.83

そういえば所司和晴って1期でC2を抜けてるんだよね
でも同年度にC2に参加した羽生善治はその年度は抜けられなかった
大山康晴大先生どころか所司和晴にすら劣るクソ雑魚じゃねえかよw

**名無し名人** · 2019/07/24(水) 11:51:17.69

>>367
しかも所司和晴は永世竜王の渡辺明をはじめ大勢の棋士を育てていて
将棋界に多大な貢献をしている点もポイントが高い

**名無し名人** · 2019/07/24(水) 12:02:59.50

所司は今では女流棋士より弱くなってしまったが大山が亡くなった29歳の頃は大山や高橋のA級棋士とレートで30そこそこしか違わなかった
それが57歳でレートを400も下げてしまった
当時68歳の大山はA級で、しかもプレーオフまでいっている
無敵時代どんだけ強かったんだよ

**名無し名人** · 2019/07/24(水) 12:20:41.21

どんな競技でも時代を築く覇者は概して
・周りと比べて圧倒的に若い時期から頭角を現し
・全盛期は他を圧倒するまさに無敵の時期を作り
・普通の人が引退する年齢になっても結果を出し競技生活が長くなる

ものだが、大山の晩年の強さはまさに異例であり異常で、全盛期にどれだけの力があったのかを逆説的に示しているね

**名無し名人** · 2019/07/24(水) 12:44:44.39

どうなんだろ、
大山名人の場合
青年期よりも晩年に妖力というか魔力というか勝負術がアップしているようにも思われるぞ
だから妖怪よばわりされてんだよｗ

**名無し名人** · 2019/07/24(水) 13:11:03.34

>>370
>>371
晩年もそこそこ強かったが他者を圧倒するほどは強くなかった
現在の会長くらいだったと思う

**名無し名人** · 2019/07/24(水) 13:16:41.53

いや、明らかに全盛時より力が落ちているのに、死ぬまでA級を守り、60歳NHK杯優勝、63歳名人挑戦、66歳棋王挑戦、死の前年A級プレーオフ進出…将棋に限らず、勝負師として最強だろう。

**名無し名人** · 2019/07/24(水) 13:26:16.98

現状に気付け
藤井聡太のスレでは羽生を越えるか越えないかが争点になってるのに、大山なんてほとんど話題にすらならない
そこなんだよ
羽生を越えてこそトップと言うことを
お前らだけ大山大山言っているのは

**名無し名人** · 2019/07/24(水) 13:35:30.52

藤井が大山の80期を越えた時にトップになったと言えるのか、その上に羽生がいるのに
それに挑戦なんて意味がない、獲得で初めて認められる

**名無し名人** · 2019/07/24(水) 13:41:16.31

NHK杯60歳で8回はすごいね、まあ11回の人もいるがね

**名無し名人** · 2019/07/24(水) 13:54:25.62

NHK杯で養護学校出身のガイジ相手に対局して
ボコボコにされて投了寸前まで追い込まれる醜態を
全国に晒された挙句10年以上も経って再放送までされるという
羽生善治とかいうザコ棋士もいるけどな

**名無し名人** · 2019/07/24(水) 14:00:11.69

名人18期はすごいと思うわ

王座24期やNHK杯11回優勝なんてどうでもいいものを持ち出さないと
名人9期しかとれなかった事実が隠せないのが羽生オタの弱いところ

免状でも公式記録の記載でも名人（竜王）は別格
羽生は王座24期とっても羽生王座と呼ばれたことはない
なぜなら二冠以上所持の場合は呼ばれることのない格下のタイトルの１つだからだ
NHK杯はそもそもタイトルでない

とはいえ、仮に羽生が最強なら今後名人を10期上乗せするのは余裕だろう
現時点の実績では大山に遥かに及ばないが、大山を超える可能性はゼロではない

**名無し名人** · 2019/07/24(水) 14:08:51.66

羽生ヲタはアホだからな
もし大山が名人9期しかとれないでNHK杯11回優勝
羽生が名人18期でNHK杯8回優勝だったらなんていうんだろうね

**名無し名人** · 2019/07/24(水) 14:29:21.38

テレビ対局の対戦相手のレートの平均の方が
名人戦や竜王戦の相手より遥かに下だからな

羽生は王座戦２４勝２敗とか下の棋戦になると強いだけだから
大山　中原と比較するの間違いなんだよ
藤井君が中原と本出すのも　羽生みたいにならないようにとの
連盟の老婆心からかな　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/07/24(水) 15:14:53.40

NHK杯優勝回数

　　　大山　　　　羽生
10代棋戦なし　　1回　　
20代棋戦なし　　4回
30代　3回　　　　 3回
40代　3回　　　　3回
50代　2回　　　　 0回
60代　1回　　　　 0回
合計　8回　　　 11回

参考：大山には5年連続優勝の記録がある
産経新聞早指し戦
1951-1953 産経杯争奪ﾄｰﾅﾒﾝﾄ
1954-1959 早指し王位決定戦
大山は1953-1957に連続優勝

**名無し名人** · 2019/07/24(水) 15:52:28.95

羽生8 - 6村山聖（羽生不戦勝1含む）
〇〇〇●〇●●●●〇〇●|〇□
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ↑ここまで6-6互角。次のNHK杯決勝では、
病人で鈍った村にマジックでミス誘発で豚死優勝。最後の□は竜王戦１組
準決勝の姑息不戦勝。病弱村山に五分では健康体なら負け越している。
谷川との王将戦も村山が勝って王将位に就く。七冠最後の砦王将も、村山が
王将だったら崩せなかっただろう。

**名無し名人** · 2019/07/24(水) 18:39:18.86

>>382
村山は病気でも強かったそれだけ
大山は晩年はただのA級にいただけ

**名無し名人** · 2019/07/24(水) 19:07:27.86

>>381
大山にしては優勝８回って少ないなと思ったらそういうことだったのか

**名無し名人** · 2019/07/24(水) 19:32:26.26

最初は8人だったが大山は灘や升田にかなり負けてたな
8人なんて今じゃありえない当時の将棋界は今と比べようがないくらいレベルが低かった
今の藤井聡太でも軽く優勝するレベル

**名無し名人** · 2019/07/24(水) 19:34:23.52

>>382
妄想も大概にしろ

**名無し名人** · 2019/07/24(水) 19:43:45.50

62歳(2002年)まで9年間もなぜ加藤一二三が実力A級でいられたのか
ここにレベル論争の答えが隠れている

2002年は羽生32歳
どう解釈しても60歳前後の加藤がA級でいられたのは谷川世代や羽生世代が弱かったからだ
加藤は、大山が名人に君臨していた時代に3度降級している
それだけ大山時代のA級のレベルは高かった
4度目の降級が49歳で加齢からきた棋力低下で陥落の憂き身になった
その加藤が1993年、53歳でA級に復帰でき、62歳までA級を守ることができたのだ

レベルが低かったのがどの世代なのか？答えはすでに出ている

**名無し名人** · 2019/07/24(水) 19:53:57.84

>>387
それじゃ将棋界はいつもレベルが低いと言うこと加藤や大山が60代でA級いるなんて

**名無し名人** · 2019/07/24(水) 19:58:03.64

>>387
A級にしがみつくのは稀に出来るということ、しがみつくだけならね
その証拠に加藤も大山の強くなかった、それはお前も知ってるだろ

**名無し名人** · 2019/07/24(水) 19:58:39.60

大山も

**名無し名人** · 2019/07/24(水) 20:00:41.58

現会長とテレビ東京の早指し戦やり
短時間で読み勝つ６７歳の大山が凄すぎるんだよ

**名無し名人** · 2019/07/24(水) 20:33:41.07

今の羽生さんを見てると大山の偉大さを物凄く感じるよ
続けることの大切さってことを大山から学んだんだろうけど
あこがれの人は超えられそうにないね

**名無し名人** · 2019/07/24(水) 22:16:25.66

>>369
その無敵時代の大山に勝っているのが羽生。

**名無し名人** · 2019/07/24(水) 22:17:04.15

なんで一日制は強くて、二日制が弱くなるかの議論もしてくれ。

木村の頃は、一門で検討したとか言うやん。
なら、ゴーストライターのように世に出てない優秀な弟子が居た可能性を否定できんやろ？

大山もしかり。

**名無し名人** · 2019/07/24(水) 22:36:12.24

まさか50歳手前にして羽生がここまで衰えるとは思わなかった
広瀬程度に無冠にさせられるとは･･･
羽生では50歳以降の大山にはなれそうにないな、中原ルートに入ったっぽい

**名無し名人** · 2019/07/24(水) 22:48:06.64

>>393

現在プロ棋士でレート６０位台の森内に

名人戦でも竜王戦でも負け越した羽生は論外

史上最低レベルの時代に王座戦２４期など下層タイトル獲得で

フン食決算してるだけだな　雑魚ハルは　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/07/24(水) 22:55:47.44

時代を築けなかった羽生
名人獲得

大山時代
大山18期　升田2期

中原時代
中原15期　米長1期

羽生世代
羽生9期　森内8期

**名無し名人** · 2019/07/24(水) 23:17:44.11

全盛期が常時全冠独占の無敵状態だった大山だったからこそ、
衰えた50代でもタイトル11期もの戦績を収めることが出来た

中原は肝心の名人では圧倒的強さを見せていたものの、全棋戦で無敵と言えるほどの棋士ではなかった
だから彼は衰えた50代ではまともにタイトルに絡めなくなった

羽生は強さの傾向は中原と真逆だが、強さの総量は中原と似ている
小タイトルでは圧倒的強さを見せたが、肝心の名人戦竜王戦で無敵とは言えない
だから羽生では50歳以降の大山にはなれそうにないと思う
これからの羽生は中原ルートの方に落ち込んでいくように思う

**名無し名人** · 2019/07/24(水) 23:26:29.74

とはいえ、40代前半の時点で既に1,2冠レベルに落ち込んでいた中原と比べると
40代前半まで3,4冠を維持していた羽生は
強さの総量は中原に勝ってると言える
（40代前半まで常時全冠独占の無敵状態だった大山と比べると中原寄りだが）

よって50代以降も中原よりは活躍できるかもしれない
タイトル1,2期くらいなら取れるかも
50台以降の戦績は大山＞＞＞羽生＞中原くらいになるのでは

**木村時代** · 2019/07/25(木) 00:35:52.50

____名人（1946年まで隔年開催）
37○木村
38○木村
39○木村
40○木村
41○木村
42○木村
43○木村
44○木村
45○木村
46○木村
47　塚田
48　塚田
49○木村
50○木村
51○木村

**大山時代** · 2019/07/25(木) 00:36:33.49

____名人　十段(九段)
52○大山　塚田
53○大山　塚田
54○大山　塚田
55○大山　塚田
56○大山　升田
57　升田　升田
58　升田○大山
59○大山○大山
60○大山○大山
61○大山○大山
62○大山○大山
63○大山○大山
64○大山○大山
65○大山○大山
66○大山○大山
67○大山○大山
68○大山　加藤
69○大山○大山
70○大山　中原
71○大山　中原

※九段戦は55年まで名人は参加できず

**中原時代** · 2019/07/25(木) 00:39:50.51

____名人　十段
72○中原○中原
73○中原　大山
74○中原○中原
75○中原○中原
76○中原○中原
77○中原○中原　主催者変遷問題により名人戦実施されず
78○中原○中原
79○中原○中原
80○中原　加藤
81○中原　加藤
82　加藤○中原
83　谷川○中原
84　谷川　米長
85○中原　米長
86○中原　福崎
87○中原　高橋
88　谷川　島(竜王)
89　谷川　羽生
90○中原　谷川
91○中原　谷川
92○中原　羽生

**？？時代** · 2019/07/25(木) 00:41:11.07

____名人　竜王
89▲谷川○羽生
90　中原▲谷川
91　中原▲谷川
92　中原○羽生
93　米長　康光
94○羽生○羽生
95○羽生○羽生　羽生７冠達成
96○羽生▲谷川
97▲谷川▲谷川　谷川17世名人に
98　康光　藤井
99　康光　藤井
00　丸山　藤井
01　丸山○羽生
02●森内○羽生
03○羽生●森内
04●森内※渡辺
05●森内※渡辺
06●森内※渡辺
07●森内※渡辺　森内18世名人に
08○羽生※渡辺　羽生19世名人に　渡辺が羽生に3連敗4連勝で初代永世竜王に
09○羽生※渡辺
10○羽生※渡辺
11●森内※渡辺
12●森内※渡辺
13●森内●森内　11年から3年連続で森内が羽生を下す
14○羽生　糸谷
15○羽生※渡辺
16　天彦※渡辺
17　天彦○羽生　羽生2代目永世竜王に

○羽生▲谷川●森内※渡辺

**名無し名人** · 2019/07/25(木) 01:11:39.81

木村・大山・中原の2大タイトルでの偉業はもはや語るまでもないって感じだな

竜王名人期間は少ないが谷川森内羽生は飛び飛びで何度も現れまぁ頑張った渡辺の竜王連覇は見事

こんな感じだな素直な感想

**名無し名人** · 2019/07/25(木) 02:12:39.35

渡辺は賞金が多いと燃えるタイプなんだろう

**名無し名人** · 2019/07/25(木) 04:58:59.43

>>393
大山の無敵時代は1959-1967、大山36歳～44歳
全タイトル戦連続登場記録が50回で止まった頃からおかしくなり、十段を加藤に3-4、棋聖を中原に1-3で獲られ無敵時代が終焉した

羽生が生まれたのは1970年
つまり、羽生が大山の指導を受けることができたのは、大山が弱くなってから20年後だ

**名無し名人** · 2019/07/25(木) 05:22:15.66

>>385
その頃の8人は最強8強を選抜したトーナメント戦だから今のJT杯よりレベルが高い棋戦だよ
そのレベルが高い棋戦(第1回～16回)で4回優勝しているのが大山だ
羽生は3-0で優勝できるJT杯に30回参戦して(第11回～40回)優勝したのは5回
つまり、今のNHK杯よりレベルが高い棋戦で、大山は4回に1度の優勝、羽生は6回に1度の優勝
ちなみに羽生は今年のJT杯を優勝しても5回に1度の優勝だ

**名無し名人** · 2019/07/25(木) 07:58:36.47

歴代最多勝、タイトル７冠独占、永世７冠、タイトル99期、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素が全くないな

**名無し名人** · 2019/07/25(木) 08:03:22.08

>>407
今よりレベルの低い棋戦の間違いな

**名無し名人** · 2019/07/25(木) 10:21:17.31

>>409
8人トーナメント戦だった第16回までの優勝者、準優勝者の顔ぶれを見るとレベルが高いな
今のNHK杯と違って実力者しか決勝に残っていない
実力者しか参加できないんだから当然だが
そのなかでの4回優勝(優勝率25%)は羽生のJT杯優勝(優勝率17%)を上回っているわけだ
しかも、大山は早指し名人といわれた灘に負けて敗退したのが16回中に6回もある(12敗のうち6敗が灘戦)
このように、同じ相手に必ずのように当たるのが少数トーナメント戦の特徴なんだな
今の50人トーナメントのNHK杯だと、早指しが得意の棋士に当たらずに勝ち進める都合がいい年が何年もあるのでその年に優勝するのは易しいわけよ
その結果が3-0で優勝できるJT杯が優勝5回で、5-0でないと優勝できない、一見難易度が高いように見えるNHK杯が11回という羽生の成績になっている
そのことを羽生オタは知るべきだな

**名無し名人** · 2019/07/25(木) 10:22:10.52

NHK杯優勝者

16 1966優勝加藤一二三八段準優勝二上達也八段
15 1965優勝丸田祐三八段準優勝升田幸三九段
14 1964優勝大山康晴名人準優勝塚田正夫九段
13 1963優勝升田幸三九段準優勝加藤一二三八段
12 1962優勝灘蓮照八段準優勝升田幸三九段
11 1961優勝大山康晴名人準優勝加藤博二八段
10 1960優勝加藤一二三八段準優勝大山康晴名人
9 1959優勝丸田祐三八段準優勝大野源一八段
8 1958優勝灘蓮照八段準優勝大山康晴王将
7 1957優勝升田幸三名人準優勝灘蓮照八段
6 1956優勝原田泰夫八段準優勝灘蓮照八段5195
5 優勝大山康晴名人準優勝灘蓮照八段
4 1954優勝大山康晴名人準優勝塚田正夫九段
3 1953優勝塚田正夫九段準優勝花村元司八段
2 1952優勝升田幸三八段準優勝丸田祐三八段
1 1951優勝木村義雄名人準優勝升田幸三八段

**名無し名人** · 2019/07/25(木) 10:50:05.82

>>409
君は反論しても勝てないんだからコピペだけしてれば

**名無し名人** · 2019/07/25(木) 12:21:59.59

>>411
それに引き換え1997年度なんか超ヌルゲーだったからな
何しろ決勝で待ってるのが養護学校出身のガチの障害者だなんて
健常者なら勝って当たり前のボーナスステージ
それでも投了寸前まで追い込まれた羽生善治ってどこまで弱いんだかw

**名無し名人** · 2019/07/25(木) 12:26:52.85

>>374
藤井オタは大山先生を知らないだけだろｗ
大山先生の実績と凄さを見たらゴッド神として崇め奉るだろうな

**名無し名人** · 2019/07/25(木) 12:32:29.91

今現在でいう、順位戦C1、C2レベルの強さでタイトル争いしてた大山の時代の話を、今現在や羽生の時代と比べても全く参考すらならないぞ

**名無し名人** · 2019/07/25(木) 12:56:21.55

今現在も大山先生の名人18期と羽生の9期は変わらないぞｗ

**名無し名人** · 2019/07/25(木) 13:11:43.85

>>415
に綺麗に背負い投げ一本決めちゃったわｗ

**名無し名人** · 2019/07/25(木) 13:25:00.26

>>374
羽生がまず先だからね
羽生を超えたあたりで大山の名人18回を超えられるかどうかが話題に上るだろうね

**名無し名人** · 2019/07/25(木) 14:17:59.71

本スレの結論

現在プロ棋士でレート６０位台の森内に

名人戦でも竜王戦でも負け越した羽生は論外

史上最低レベルの時代に王座戦２４期など下層タイトル獲得で

フン食決算してるだけだな　雑魚ハルは　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/07/25(木) 15:51:32.00

>>410
実力があれば、下位棋士を相手に勝ち進むのは難しくない
勝ち進んでからの相手がキツイ相手だけになるか、当たりが楽な相手になるかのほうが優勝確率に影響するということだね
竜王戦のランキング戦を6-0、5-0、5-0で三年連続優勝するよりも本戦トーナメントで3-0の成績を得るほうが難しいのと同じだな

**名無し名人** · 2019/07/25(木) 20:39:44.05

大山は今現在でいう順位戦C1かC2の格下相手に名人連覇やタイトル独占しただけだから、当時の最強棋士どまり
今現在の棋士や羽生とかと比べること自体論外

**名無し名人** · 2019/07/25(木) 21:27:01.66

本スレの結論

現在プロ棋士でレート６０位台の森内に

名人戦でも竜王戦でも負け越した羽生は論外

史上最低レベルの時代に王座戦２４期など下層タイトル獲得で

フン食決算してるだけだな　雑魚ハルは　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/07/25(木) 23:36:26.76

【スレーヌ自宅 IP 】～ﾜｯﾁｮｲ複数回線疑惑～

(ﾜｯﾁｮｲ f501-GffU [220.49.230.40 [上級国民]])
7/23(火) ID:4DA1HLMd0

(ﾜｯﾁｮｲ 8901-Mkmx [220.49.230.40 [上級国民]])
7/25(木) ID:ljQSSGvX0

**>>403羽生だけ抽出** · 2019/07/26(金) 08:08:49.88

____名人　竜王
89　谷川○羽生
90　中原　谷川
91　中原　谷川
92　中原○羽生
93　米長　康光
94○羽生○羽生
95○羽生○羽生　羽生７冠達成
96○羽生　谷川
97　谷川　谷川　谷川17世名人に
98　康光　藤井
99　康光　藤井
00　丸山　藤井
01　丸山○羽生
02　森内○羽生
03○羽生　森内
04　森内　渡辺
05　森内　渡辺
06　森内　渡辺
07　森内　渡辺　森内18世名人に
08○羽生　渡辺　羽生19世名人に　渡辺が羽生に3連敗4連勝で初代永世竜王に
09○羽生　渡辺
10○羽生　渡辺
11　森内　渡辺
12　森内　渡辺
13　森内　森内　11年から3年連続で森内が羽生を下す
14○羽生　糸谷
15○羽生　渡辺
16　天彦　渡辺
17　天彦○羽生　羽生2代目永世竜王に

**名無し名人** · 2019/07/26(金) 08:10:41.63

>>400　木村義雄
>>401　大山康晴
>>402　中原誠
>>424　羽生善治

こうして見比べると羽生の大タイトルでの戦績はやはり致命的だな
木村・大山・中原と比べて明らかに見劣りする

**名無し名人** · 2019/07/26(金) 15:43:05.94

羽生＋森内＋渡辺でようやく大山と並ぶ感じだな