羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 15

**名無し名人** · 2019/06/28(金) 23:41:16.53

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

※前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 14
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1561215705/

**名無し名人** · 2019/07/30(火) 23:57:26.37

>>528
スレ違い

**名無し名人** · 2019/07/31(水) 00:23:31.85

1名人（1937年から）
大山戦争での不参加などがあるがほぼ同条件　大山18期　羽生9期　大山の勝ち

2読売（九段十段竜王）（1950年から）
大山は27歳からの参戦、また名人在位の3年間は参戦できず　不利な状況
大山14期　羽生7期　大山の勝ち

3王将（1951年から）
大山は28歳からの参戦　不利な状況
大山20期　羽生12期　大山の勝ち

4王位（1960年から）
大山は37歳からの参戦　不利な状況
大山12期　羽生18期　優劣不明（大山が36歳までに6期取ると互角の状況）

5棋聖（1962年から）
大山は39歳からの参戦で不利だが羽生は年1回時代が多く年2回時代の大山より不利
大山16期　羽生16期　優劣不明（参戦年齢、開催回数の2つの違いが輻輳しており比較困難）

6棋王（1975年から）
大山は52歳からの参戦で不利
大山0期　羽生13期　優劣不明

7王座（1983年から）
大山は60歳からの参戦で不利
大山0期　羽生24期　優劣不明

**名無し名人** · 2019/07/31(水) 00:26:18.97

名人
読売（九段十段竜王）
王将

升田三冠王時代の2日制3大タイトルで大山の勝ちが確定的である
同条件もしくは大山に不利な条件で大山の獲得数が上回っており、揺るがない結論

羽生が明らかに大山に勝てている部門というのは存在しない
「大山時代は1タイトル～5タイトル時代で羽生時代は7タイトル8タイトル時代」なので
「総タイトル数獲得チャンスで羽生が圧倒的有利だから記録を更新できた」
というごまかし新記録達成以外には羽生には何も有利な部分がない

**名無し名人** · 2019/07/31(水) 00:30:21.05

全盛期羽生なんて養護学校出身の障害者如きに王将挑戦権を奪われるわ
当時五段の三浦程度に棋聖を奪われるわ
散々だったようだがwwwww
弱すぎwwwwwww

**名無し名人** · 2019/07/31(水) 00:31:52.32

では
羽生はどうすれば大山を超えることができたのか
藤井はどうすれば大山を超えることができるか
という問いの答えは

「大山時代から存在する古く由緒あるタイトルの記録で大山を上回ればよい（よかった）」
ということになる
名人や読売や王将のタイトルにこそ大山の全力が反映されているので
その部門で大山を凌ぐしかない　特に名人で超えることが絶対条件となる

別分野の話もよく語られているが
本因坊や棋聖、名人といった大三冠で今後記録を作ってこそ井山が紛れもない史上最強となるだろうし
清麗や女王、女流王座ではなく女流名人などの古くからあるタイトルで記録を更新してこそ
清水は「負けたな」という実感を里見から与えられることになる
己の時代にないタイトルでいくら記録を作られようが己の時代にはどうにもできなかったことなので響かない
それは大山も同じ　棋王や王座で羽生が記録を作ろうが中原米長が記録を持っていようが大山には何も響かない
名人や王将の記録を更新されて初めて大山は抜かれたという実感が出る（もう死人ではあるが）

**名無し名人** · 2019/07/31(水) 00:32:27.78

>>528
100期達成されることにビクビクしてるなあアンチは
いっそのこと早く取ってくれ、プレッシャーからすぐに解放してくれとか思ってるのかもね

**名無し名人** · 2019/07/31(水) 00:34:54.86

99期だろうが100期だろうが101期だろうが同じ
層タイトル数で羽生が一番になるのは当たり前のことだからここから多少増えようが何も変わらん
王座26期で101期ならば何も変わらない

だが名人10期で100期ならば今よりは多少マシになる

中身を無視して安いタイトルで着飾ろうとする手法は通用しない

**名無し名人** · 2019/07/31(水) 00:37:24.98

藤井が叡王15期取ろうが
大山にも中原にも羽生にも響かない
羽生オタも何も思わない
「叡王は羽生さんの全盛期にはなかったからな！」
これで終わる

しかし藤井が名人15期取れば
大山や中原も藤井が自分たちの域に来たことを認めざるを得ないし
羽生は藤井に追い抜かれたという思いを強くするだろう
「名人は羽生さんの時代にもあったからごまかせないな…」羽生オタもそういう内心状態となる

**名無し名人** · 2019/07/31(水) 00:46:14.83

大山の名人18期は今後も燦然と輝き続ける将棋界最大の記録である
羽生の王座24期を更新しようと必死になる棋士は出てこないだろうが（どうでもいい記録だからだ）
名人最多獲得というのは棋士の最大目標となり得る
1年に1回獲得チャンスのある将棋界最大の大勝負であることが今後も変わらないと見込まれるからだ
総タイトル数記録は年のタイトル戦開催数が10や12になるかも分からんから更新されるときはすぐに更新される
「トーナメント一発勝負の棋戦優勝をタイトル扱いしてはいけない」という決まりはないので
銀河もNHKもその他諸々の棋戦を全て「タイトル」と定義してしまえば総タイトル数記録は簡単に更新される
数が増えたおかげで羽生が更新できたように
だが伝統ある名人はそういった安易な変更が起きない、1年に1回の大勝負として存在し続けるだろう

**名無し名人** · 2019/07/31(水) 00:55:56.21

昔の強い棋士が現代だと通用しないみたいな論法は全てウソ
これは完全なウソ　そうあってほしいという羽生オタの立場は分かるけど絶対的にウソ
ルールが変わったわけじゃなく単に知識を習得すればいいだけなのでその時代に生きているだけで余裕でついてこれる程度のもの

なぜかというと、将棋は強い人がずっと勝ち続けるゲームだから
それが将棋の歴史でずーっと証明され続けてきている
強かった人が情報不足のせいで勝てなくなってしまったみたいなことがこれまで起きたことない

結局、渡辺明がずっと強いでしょ
今の若手がいくら頑張っても渡辺が一番強い
大山もずっと強かったし、中原もそうだったし、羽生もそうだったし、渡辺明もそうだった
谷川浩司よりもほとんどの羽生世代が先に下に落ちた
藤井が成長すれば藤井がずーっと強いんであって　他が情報戦で有利で藤井より勝てるようになるってことは起きない
才能で全てが決まる
強い棋士が勝ち、勝ち続ける　それがいつまでも変わらない単純な競技

**名無し名人** · 2019/07/31(水) 00:58:18.51

結論としては全盛期には名人戦で13連覇18期獲得して50回連続タイトル戦に登場して
60代後半で谷川17世、森内18世、羽生19世、佐藤永世棋聖との最後の対決をいずれも制した大山康晴が
間違いなく一番強い
これは疑いようがない

**名無し名人** · 2019/07/31(水) 01:09:27.35

大山の死後、劇的に何かが変わったってことは何もないからな
50代の米長でも1990年代半ばに羽生に4連勝できるわけだし
谷川、羽生、康光、森内の誰か1人に1つ勝つだけでも平均的な棋士じゃ無理だが
68歳の大山が4人に全部勝ったわけだからやっぱり半端ねえなｗｗ
谷川が渡辺、豊島、藤井相手に最後全部勝っていなくなるみたいなもんだろ？ハードルたけえな

**名無し名人** · 2019/07/31(水) 01:11:41.42

今後大山と似たようなことできるとしたら羽生しかいねえけど
こいつは全盛期の成績で大山に大きく水をあけられたから大山に完璧に追いつくのはもう無理やな
名人18期と9期の差はあまりにもデカい
森内「羽生さんが永世名人になってくれてホッとしました」
先に18世取られたライバルにこんなこと言わせちゃいけねえよｗ恥ずかしい

**名無し名人** · 2019/07/31(水) 01:16:04.06

森内のこの発言ってのもよお
「自分より上のはずの羽生さんが永世名人取れなくて、自分だけが永世名人として名が残ったらどうしよう」
って、そういう後ろ向きの気持ちから来ているものなんだよな
森内は森内でこれ、結構情けないと思うわな
「永世名人になった自分がこれから羽生さんの成績に追いついて追い抜こう」
本来こういう気持ちじゃなきゃおかしいぜ？
なんかわざと負けたみたいな感じになるだろうがよお、羽生の名人5期目の名人戦で森内がわざとさあ
わざとじゃなくてもこういう気弱な態度で臨んだってことだろ？
絶対に羽生に名人位を渡さないぞという気持ちじゃなくてよ
羽生さんも永世名人になってもらわないと困るな、って気持ちで戦っていたんだな？

ヌルイよなあ羽生世代の競争って
谷川もそうだけど羽生に気を使いすぎなんだよｗｗ　憧れを前面に出すな、勝負だぞｗｗ

**名無し名人** · 2019/07/31(水) 04:44:43.15

波浮は棋王王座で合わせて３７期くらいだろ

木村　大山　中原　谷川　森内　五人の永世名人

合わせても半分も獲得してないだろ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/07/31(水) 06:34:07.74

>>530
＞6棋王（1975年から）
＞大山は52歳からの参戦で不利
＞大山0期　羽生13期　優劣不明
＞7王座（1983年から）
＞大山は60歳からの参戦で不利
＞大山0期　羽生24期　優劣不明

羽生さんは今48歳ですよね
その年齢では大山名人がそもそも取ることが不可能な棋王と王座で37期
99-37=62

88に達するにはさすがの羽生さんもまだまだですね。

**名無し名人** · 2019/07/31(水) 07:31:24.05

大山は今で言う、順位戦C1かC2クラスの格下で名人連覇やタイトル独占しただけなので、今現在や羽生の時代とタイトルいくつ取ったとか比べるのもおこがましい

**名無し名人** · 2019/07/31(水) 08:37:02.32

68歳の大山に入玉されて惨敗した
羽生の記録は参考記録だよな

史上最低レベル時代の産物だし　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/07/31(水) 10:50:38.65

60歳以降の大山は中原に2勝16敗とほとんど勝てていない
もちろん、中原が強くなったのでなく大山が弱くなったのだ
事実、大山は58歳で中原名人王位に挑戦して3-4と善戦しているし、59歳で中原二冠を4-3で降して王将を防衛している
大山と中原は24歳差、谷川と渡辺三冠が22歳差で谷川と広瀬竜王が24歳差だ
谷川がこれからタイトル戦に登場して渡辺や広瀬からタイトルを獲得することは想像もつくまい
それだけのことを成し遂げられるほど大山は強かった
無敵時代の10年間はそれ以上に強かったのはいうまでもない

最初に記したように、その大山がめっきり弱くなったのが60歳以降だが、それでも二上、内藤、加藤、米長には通算で勝ち越したし、最後の対局も勝っている
谷川四冠、羽生棋王、勝率1位の森内、谷川王位とタイトル戦を戦っている最中の康光にも勝って生涯を終えた
こんなことができる棋士は大山しかいない
ID:WveJ3BE9が指摘してくれたように、むしろそれ以上の奇跡が谷川に起こらない限り再現不可能だ
何せ、大山と谷川でさえ39歳差(谷川と藤井が40歳差)なのだ
谷川が10年後藤井に勝って引退するとしたら大奇跡だが、対局が実現する事すら奇跡に違いない
大山はそんな奇跡を続けて起こしたことになる
大山時代の相手はレベルが低かったなどというのは全くの妄言だ
なお、大山と谷川(当時七段)の初対局は大山58歳のときの王位戦で大山が勝っている
谷川七段は大山に負ける前は8連勝中だった

**名無し名人** · 2019/07/31(水) 11:58:09.91

>>514
大山全盛期は落とすとしても棋聖か王将だったから
そんな歪なことは起こらなかったぞ
竜王・名人に弱い羽生が悪いだけじゃねえかw

**名無し名人** · 2019/07/31(水) 12:06:51.49

>>514
20世紀には対丸山戦で16勝6敗とボコボコにしてた筈なのに
その丸山より低い序列に甘んじてなんて情けないネw
もっとも養護学校出身の障害者相手にすら勝ち越しがやっとのゴミ棋士だから
健常者で早稲田大学卒の丸山に序列で劣っても何らおかしくないかwwwww

**名無し名人** · 2019/07/31(水) 12:29:57.12

全盛期羽生>全盛期大山は決まりだな

**名無し名人** · 2019/07/31(水) 12:36:31.53

養護学校出身の障害者程度に勝ち越しがやっとの全盛期(笑)羽生が大山より上なわけないだろww

**名無し名人** · 2019/07/31(水) 12:37:48.22

>>101にはNHKの番組制作スタッフが羽生のクソ雑魚ぶりを検証してる様子が書いてあるし

**名無し名人** · 2019/07/31(水) 17:14:44.95

2018年1月4日　

室谷「プロ棋士として夢や目標は？」

藤井聡太四段「タイトル、中でも名人という大きな目標に向かって、邁進していきたい。
名人になるにはプロ入りから最低でも5年かかるが、それだけ重みのあるタイトル。
一歩一歩、力をつけて頑張っていきたいです。」

https://livedoor.blogimg.jp/iroiroiroko/imgs/e/2/e24560fb.jpg

**名無し名人** · 2019/07/31(水) 17:26:25.33

スポンサーの事を考えたら名人を特別に持ち上げる発言は完全にアウト
読売が怒っても文句言えん
そういう所が解ってない藤井聡太は人間の屑だな
将棋棋士辞めちまえ

**名無し名人** · 2019/07/31(水) 17:30:04.73

藤井聡太は人間の屑

**名無し名人** · 2019/07/31(水) 17:31:57.39

普通に棋士は名人位を持ち上げる発言してますから

**名無し名人** · 2019/07/31(水) 17:32:02.05

それだけ、名人が重みのある別格なタイトルだってことだ
大山も名人戦で結果を残した時が1番嬉しいと言ってるし、棋戦に貴賎無しなんて本気で信じてるのは羽生オタぐらいのものだよ

**名無し名人** · 2019/07/31(水) 17:34:08.25

まあまあ
聡太くんは考えて発言してるわけじゃなくて、
羽生とか先輩のセリフを適当に真似っ子してるだけなんだからｗ

**名無し名人** · 2019/07/31(水) 18:04:27.97

新四段に昇段したほとんどの棋士の目標は名人になることだぞ

それを否定しているのは羽生オタだけだってことを自覚したほうがいいよ

新四段で王座になることが目標と言った棋士は１人もいない
王座と名人は同格と言った棋士も１人もいない

**名無し名人** · 2019/07/31(水) 18:15:51.73

聡太は悪くない
羽生フォローのため名人の別格性から必死に目を背ける羽生オタが全面的に悪い

**名無し名人** · 2019/07/31(水) 20:12:19.12

>>554
羽生「名人戦はゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。伝統と格式がある特別な存在です」　
郷田「永世名人をはじめ名人には、これまで将棋の歴史を作った人がなっている。別格の存在です」
康光「一言でいえば神の領域。ここ数年、遠ざかる感があるので少しでも近づくよう精進したい」
丸山「棋士になって挑戦者になるまで最低５年かかる。勢いだけでなく時の試練に耐えなければならない別格のタイトル」
久保「将棋の道を志した時から目標であり、あこがれの対象。将棋界の頂点というイメージが強い」
三浦「棋士を目指した子どものころから、だれもが夢見る存在。挑戦を争う場にいるが、『こんなに遠いものか』と感じる」
木村「永遠のあこがれの存在。挑戦権を争う実感がわかない。ただ一生懸命頑張るだけです」
行方「将棋界の歴史そのものでいまだ遠い存在。やっとＡ級にたどりついたが、壁はより高く感じる。だからこそやりがいもあり、頑張りたい」
谷川「他のタイトルは実力と勢いで取れる可能性があるが、名人位はＣ級２組から最低５年間、Ａ級でも１年間を通した安定感と総合力が問われる。その意味で名人と順位戦は、棋士の格を決める棋戦といえますね」

http://www.asahi.com/shougi/meijin/66/a-class.html

**名無し名人** · 2019/07/31(水) 21:40:20.84

>>560

ヒント　　名人戦結果

羽生１９世名人　　　０勝１敗　　　　谷川１７世名人

羽生１９世名人　　　４勝５敗　　　　森内１８世名人

羽生１９世名人　　　０勝２敗　　　　佐藤天彦前名人

**名無し名人** · 2019/07/31(水) 21:42:05.36

ビクビクしてるなあ、。

**名無し名人** · 2019/07/31(水) 22:00:42.04

補完　竜王戦結果

羽生１９世名人　　　１勝２敗　谷川１７世名人

羽生１９世名人　　　０勝１敗　森内１８世名人

羽生１９世名人　　　１勝２敗　渡辺初代竜王　

羽生１９世名人　　　０勝１敗　広瀬現竜王

**名無し名人** · 2019/07/31(水) 23:32:08.70

歴代最多勝、タイトル７冠独占、永世７冠、タイトル99期、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素が全くないな

**名無し名人** · 2019/07/31(水) 23:36:25.66

将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山だから、結論はでている

**名無し名人** · 2019/08/01(木) 01:12:41.75

実績を比べてみるとどうも大山に分がありそうだから、羽生派の残る希望はその（↑）幻想にすがることだけど（対局のない全盛期同士なら羽生のほうが上のはずという）
どうも純粋な棋力も大山のほうが上という説が有力みたいだね　残念だけど

**名無し名人** · 2019/08/01(木) 07:15:15.65

最新ソフトで一致率85％超えの年度が羽生は出てこないからな
純粋な棋力も大山のほうが上と判断せざるを得ない

**名無し名人** · 2019/08/01(木) 09:33:25.32

そんな事いうと山下論文でマウント取りした羽生オタ五回線爺が
目覚ますぞ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/08/01(木) 09:41:58.79

http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512883339/

爺さん喜色満面の絶調期　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/08/01(木) 09:55:13.57

>>570
この頃は羽生派が数の暴力で大優勢みたいだね

**名無し名人** · 2019/08/01(木) 09:57:44.98

将棋界は順位戦を中心に回っているのは昔も今も変わらない

竜王戦1組にいても、順位戦C級2組から落ちれば引退
順位戦C級2組にいれば、竜王戦6組で100連敗してもプロでいられる

名人だけが特別で、竜王は賞金が別格（表向き扱いは名人と同等）
他の６タイトルはどんなに複合しても名人、竜王以下の序列

大山名人18期＞羽生名人9期

名人9期のまま終わるなら大山＞羽生の評価は変わらないままだろう

**名無し名人** · 2019/08/01(木) 09:59:53.74

せめて序列一位の期間だけでも大山、中原、木村に勝ってれば、大分ちがったんだけどね
先人達との時代とは違って竜王か名人どちらか1つでも持ってれば、あとはそれ以外のタイトルを2つか1つ持てば序列一位になれる

**名無し名人** · 2019/08/01(木) 10:00:00.86

名人在位
大山十五世　18期18年
中原十六世　15期16年
木村十四世　　8期13年
羽生　9期9年
森内　8期8年
谷川　5期5年

名人連覇
大山　13年連続13連覇
中原　10年連続9連覇
木村　10年連続5連覇
森内　4連覇
佐藤天、羽生　3連覇

**名無し名人** · 2019/08/01(木) 10:00:57.06

【日本将棋連盟公式序列一位期間】

18年間　大山康晴（1952-1956、1959-1971）
13.5年間　中原誠（1972-1981、1985-1987、1990前）
13年間　木村義雄（1937-1946、1949-1951）
12.5年間　羽生善治（1992後-1993前、1994前-1996後、2001後-2003後、2008前-2010後、2014前-2015後、2017後-2018前）
7.5年間　谷川浩司（1983-1984、1988前-1989後、1990後-1992前、1997前-1998前）
5.5年間　森内俊之（2004前-2007後、2011前、2012後、2013後）
3年間　渡辺明（2011後-2012前、2013前、2016前-2017前）
2年間　塚田正夫（1947-1948）
2年間　升田幸三（1957-1958）
1.5年間　佐藤康光（1998後-1999後）
1.5年間　丸山忠久（2000前-2001前）
1年間　加藤一二三（1982）
0.5年間　米長邦雄（1993後）
0.5年間　広瀬章人（2018後）

**名無し名人** · 2019/08/01(木) 12:28:58.12

大山は今で言う、順位戦C1かC2クラスの格下で名人連覇やタイトル独占しただけなので、今現在や羽生の時代と大山の時代じゃ、レベルが違い過ぎる

**名無し名人** · 2019/08/01(木) 13:18:49.27

羽生オタがいくら泣き喚いても名人獲得数大山18回・羽生9回は変わらない

更に最高峰の竜王戦・名人戦で谷川に圧敗してるのが致命的

**名無し名人** · 2019/08/01(木) 13:37:13.16

低レベル時代の産物
それが大山康晴

**名無し名人** · 2019/08/01(木) 13:37:44.18

>>575
序列一位期間なんてなんの指標にもならない
タイトル獲得数の方が余程公平

**名無し名人** · 2019/08/01(木) 13:38:55.78

というか、タイトルや公式戦が増えれば優勝回数も増えるって何を根拠に言ってるんだ
その分、負担だって増えるんだから優勝回数が増えるとは一概に言えないだろう

**名無し名人** · 2019/08/01(木) 13:39:39.70

名人戦だけでは大山が上
それ以外では羽生が圧倒的に上

**名無し名人** · 2019/08/01(木) 13:41:47.18

お前らがなんと言おうと
史上最強棋士は羽生善治ということに決まったんだ
タイトル獲得数、勝ち数、勝率、棋戦優勝数、これがプロの通算成績の全てだ

**名無し名人** · 2019/08/01(木) 13:46:22.54

渡辺明｢結局のところ後世の人間に評価されるのはタイトル獲得数｣
先崎学｢3つだけだったタイトルが7つに増え名人と同格の竜王も出来た名人が全てという時代は終わった｣

**名無し名人** · 2019/08/01(木) 13:47:38.86

プロだってタイトル獲得数が1番重要な指標だと認めている
よって、プロもほとんどが羽生善治最強だと答えるだろう
大山を最強だと答えるのは時代錯誤の老害棋士とお前らぐらいのもの
いい加減認めろ羽生は大山を超えたんだ

**名無し名人** · 2019/08/01(木) 13:49:49.46

ああそうか、夏休みか

**名無し名人** · 2019/08/01(木) 13:50:25.03

大山が届かなかった七冠と永世七冠を達成して
大山以上のタイトル獲得と棋戦優勝を重ねた
羽生最強で異論がないだろう逆にこれ以上何をやったら羽生最強だと認めるんだ

**名無し名人** · 2019/08/01(木) 14:41:09.16

御託はいいからとっとと最新ソフトで一致率85％超えの年度を探して来い
そしたら羽生最強だと認めてやろう

**名無し名人** · 2019/08/01(木) 15:11:06.26

山下論文でマウントした爺さんが今や逃走中だもんな　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/08/01(木) 15:41:43.81

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233/

この71からがウケるよな　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/08/01(木) 17:19:31.05

羽生なんか序列では丸山以下のゴミだろ
>>514に出てるけど

**名無し名人** · 2019/08/01(木) 17:59:24.02

タイトル戦開催数が増えると負担増加のデメリットよりも
タイトル獲得チャンスが増えるメリットのほうがはるかにでかい

大山本人や里見が証明している
タイトルが5つになったから5冠王になれた
3つや4つのままでは永遠に不可能だった

逆に棋王や王座がなくなっても羽生が名人竜王取れるようになるわけではない
実力があれば取れる
羽生は名人竜王を長く連覇する力がないから取れない、それだけ
羽生オタはその事実を受け入れるのが辛いのでタイトル戦が多いから名人取れないと言い訳してきた

**名無し名人** · 2019/08/01(木) 18:59:31.85

>>591
異論無しです
他の棋士より実力が上なら日程何て何でもないよね
そして結果は

**名無し名人** · 2019/08/01(木) 20:23:19.05

大山は今で言う、順位戦C1かC2クラスの格下で名人連覇やタイトル独占しただけなので、今現在や羽生の時代とじゃレベルが違い過ぎる

**名無し名人** · 2019/08/01(木) 21:39:24.80

羽生の全盛期なんか養護学校出身の障害者程度でもA級に上がれるレベルだったんだぞ
ちなみに羽生本人はその障害者に王将戦の挑戦権を奪われたことすらあるw
やっぱ羽生って雑魚だな

**名無し名人** · 2019/08/01(木) 21:39:39.71

>>593
同じことを繰り返しても誰の賛同も得られませんよ
貴殿の説と真逆なことを言っているプロ棋士に反論できないでしょ？
>>472
○加藤一二三：大名人といえる棋士は大山先生です
最盛期の大山康晴十五世名人が相手なら藤井七段も苦戦すると思います
○内藤：ぼくは大山さんを将棋史上最強の棋士じゃないかと思っている
○米長：史上最強は誰かと聞かれれば「大山康晴」と答える
○中原：(加藤さんのように)大山先生ともっと早くに対戦しなくてよかった
○谷川：大山、升田は時代を超えて偉大な棋士
○羽生：将棋史上最強の棋士は大山康晴十五世名人
10代のとき実際に対局してみて、位置取りのすごいうまい将棋なんですよね
独特の強さを感じました
○先崎：大山先生は史上最強に将棋が強い人
○渡辺：升田先生と大山先生は今の棋士とはレベルが違います
プロ棋士の限界まで到達した棋士なので

**名無し名人** · 2019/08/01(木) 21:50:11.32

羽生オタは
「羽生が7大タイトル全てに平等に力を注いだから
名人や竜王だけに力を注いでいた森内や渡辺に名人戦竜王戦でよく負けた」
このような論法をよく使う
最強のはずの羽生が負け続けてきたことによる心のダメージを軽減するには打ってつけの論理だからだ

だが実は羽生も名人戦や竜王戦に他タイトルより力を入れていたのに
そのうえで負けていたのではなかろうか

名人戦や竜王戦では羽生も本気の本気だったが
森内渡辺の本気が単純に上回っていたのではないかと推測される

そして羽生は棋聖や棋王や王座に力を入れまくったわけではないが
他の棋士も棋聖や棋王や王座に力を入れまくってこなかったので
平均点を取ると羽生が上回っていたから、よく勝てたのではなかろうか

羽生は通常時95点を取り続ける能力はあったが
ここ一番ではこれが97点にしかならない
森内や渡辺は通常時は90点でも、ここ一番では99点取れたのではないかと思われる
「通常時」を「1日制勝負」、「ここ一番」を「2日制勝負」と置き換えたほうがより正しいかもしれないが

**名無し名人** · 2019/08/01(木) 21:58:28.40

大山康晴は1日制で、他棋士をだいぶ引き離してトップの棋士であり
2日制でも他棋士をだいぶ引き離してトップの棋士だったようだ
2日制だと他棋士との差がより広がったようにすら思える
単純に2日制勝負は7番勝負であり、試行回数が多いから「大山勝ち」という結果が出やすいだけかもしれないけども

中原誠は1日制で、トップではあったが大山ほど他に大きな差をつけていなかったようだ
だが2日制では他棋士にかなり大きな差をつけてのトップだった模様
ややレベルダウンして2日制タイトルを手放すと、1日制の予選からの戦いになったから
そこで中原の絶対的支配は終わったのだろう
元々1日制では圧倒的トップではなかった上に、ややレベルダウンしたのだから
タイトル戦番勝負に戻る機会が減ったのは必然のことだろう

羽生は1日制では、他棋士をだいぶ引き離してのトップであったが
大山や中原と決定的に違うのは
2日制になると他に差をつけてのトップ、どころか、そもそもトップではない可能性すらある
2日制限定だと渡辺や森内よりやや弱かったのではないかとすら思える
2日制タイトルは1日制予選と2日制番勝負の組み合わせであるから
1日制予選での強さを生かして羽生の2日制番勝負登場回数自体は多く
タイトル獲得もそれに比例して増えてはいるが
2日制番勝負で渡辺や森内が待ち受けているとよく負けた、谷川が待ち受けているとほぼ互角だった

羽生最強論ってこの点が都合よく無視されている
勝ち数記録もタイトル獲得数も一般棋戦優勝数も
基本的には1日制勝負で強ければどんどん数値を稼げるものだ
名人竜王の少なさが指摘されるが、それは2日制などの長い持ち時間の勝負で強くないと数値を伸ばせない
2日制勝負で森内渡辺に勝たないと数字を伸ばせない
羽生の名人竜王の数字が伸びていないのは森内渡辺にあまり勝てなかったせいだ
羽生最強論のためにこの部分を都合よくスルーしているのがよろしくないと思う
明確な羽生の弱点なのだから

**名無し名人** · 2019/08/01(木) 22:04:22.15

羽生が名人戦竜王戦であまり勝てなかった理由として、いくつか語られてきているが
「名人戦竜王戦が大きなタイトルだから」
という前段はいいとして
これに続く後段は

「羽生が重圧を感じて勝てなかった」とするパターンと

「森内や渡辺がよく登場して、彼らが羽生より2日制では強かったために勝てなかった」とするパターン
2種類があるだろう
1つ目は精神論　「羽生のほうが強いはずなのに、ビビるから負ける」という考え方
2つ目は単純な実力論　「2日制だと羽生は森内渡辺より弱いから勝てないのだ」というストレートな見方
2つ目は支持されにくかった
1日制で勝ちまくる羽生が2日制になると他棋士に実力で逆転されるということがどうにも信じがたいことだからだ

だが冷静に考えれば、羽生が大勝負でビビって変な手を指すというようなことがそう頻繁に起きるものだろうか、とも思えてくる
単純に実力の問題ではないかと私は思うようになった
お互い長い持ち時間で読み合った場合は、森内や渡辺のほうが羽生より良い手を見つけ出しているのではないか、と

**名無し名人** · 2019/08/01(木) 22:07:41.88

歴代最多勝、タイトル７冠独占、永世７冠、タイトル99期、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素が全くないな

**名無し名人** · 2019/08/01(木) 22:10:47.74

2つ目の単純な実力論　「2日制だと羽生は森内渡辺より弱いから勝てないのだ」
という見方だと、羽生が王位タイトルはよく取れることも説明がついている
2日制だと羽生は森内渡辺より弱いが、王位戦に森内と渡辺は登場したことがないからだ
羽生が2日制で弱いというのはあくまで森内や渡辺よりは弱いという意味であり
谷川とは互角で佐藤康光よりは強いのだから
谷川や佐藤康光しか出てこない王位戦では順調にタイトルが伸ばせるわけだよな

大山や中原がなぜ、名人をたくさん取れたかってのも
「1日制のみならず2日制でも彼らが最強だったから」で説明できる
羽生と同じ7タイトル時代に生きる囲碁界の井山も同様
彼は8連覇中のタイトルと7連覇中のタイトルがあるが、
それが最も伝統ある本因坊と最も賞金の高い棋聖であり、これは2日制7番勝負だ
2日制でも最強だし、7番じっくり戦うから、連覇が伸ばしやすいのだろう

そう、7番戦うってのは強い者に有利なはずなんだよ
試行回数が多いほうが、強いほうが最終的に勝ち越す可能性が高いから
だから大舞台は7番勝負で争われている
それなのに羽生はよく負ける、なぜか？
2日制7番勝負では羽生が「強い側」とは限らないからだろうな

**名無し名人** · 2019/08/01(木) 22:11:35.83

将棋の強さ
羽生の全盛期>大山の全盛期だから、結論がでている
全盛期の大山が現代に蘇っても、タイトル争いに絡めないし順位戦もC1かC2維持で精一杯だろうな

**名無し名人** · 2019/08/01(木) 22:14:09.05

仮にも現代では、伝統ある名人と並ぶタイトルとして竜王が最高峰に設定されている
その竜王戦番勝負で7勝8敗という数字を出してしまった羽生はそもそも
史上最強を争える次元に達していない
羽生が生きた時代でも本当に最強だったのかを疑われるレベルだ

いくらなんでも史上最強の存在が全盛期の年齢で
15回番勝負を戦って負け越しは有り得ない
まあ10勝5敗が最低ラインだな

**名無し名人** · 2019/08/01(木) 22:20:22.90

大山の生きた時代
1日制　大山＞＞升田＞他
2日制　大山＞＞升田＞他

中原の生きた時代
1日制　中原＞米長＞他
2日制　中原＞＞米長加藤＞他
劣化中原の生きた時代
1日制　中原米長谷川＞他
2日制　中原谷川加藤＞米長＞他

羽生の生きた時代
1日制　羽生＞＞谷川康光＞他
2日制　森内渡辺＞羽生谷川＞他

現在は1日制でも2日制でも　渡辺明がトップだと思う

**名無し名人** · 2019/08/01(木) 22:25:49.58

2日制7番勝負の連覇記録

13連覇　大山名人
12連覇　大山王位
11連覇
10連覇　大山読売（九段4→十段6）
9連覇　中原名人　渡辺読売（竜王）　大山王将　羽生王位
8連覇
7連覇
6連覇　中原読売（十段）　中原王将　中原王位　羽生王将

**名無し名人** · 2019/08/01(木) 22:28:55.29

>>601
羽生の全盛期ってたかが養護学校出身の障害者程度に
7勝6敗とギリギリ勝ち越しのゴミなんだがw

**名無し名人** · 2019/08/01(木) 22:30:49.88

どこまでも行っても羽生オタの負けだね

**名無し名人** · 2019/08/01(木) 22:41:04.86

羽生＋森内＋渡辺でようやく大山と並ぶ感じだな

**名無し名人** · 2019/08/02(金) 00:51:00.52

渡辺明は風貌や終盤力から「大山の再来」と言われた事があったが、
30代後半から無敵時代を築いた大山のように35歳の渡辺もここからピークを迎えるかもしれないな

何故なら渡辺が一時代を作れる環境が整いかけているからだ
壁だった羽生世代が衰えたのはでかい
それに中学生棋士で20歳竜王になった渡辺は20代30代の中では地力で頭一つ抜けている
藤井の台頭が思ったより無ければ渡辺一強時代はありえる
8冠制覇はさすがに無理にせよ、ここから30代後半～40代前半まで3～5冠状態を保って中原のタイトル数に届くかもしれない

**名無し名人** · 2019/08/02(金) 00:58:00.85

･･･まあ自分で言っといて何だけど渡辺時代到来は可能性としては高くはないなやっぱり
「藤井の台頭が思ったよりなければ」等、渡辺の都合の良い方向に物事が進めばありえるってだけで

「20代30代の中では地力で頭一つ抜けてる」と書いたが
豊島だって渡辺に肉薄する才能はあると思うし
藤井も数年の内にタイトルの舞台まで上がってくるだろう
本命ルートは現在の渡辺豊島の2強のまま数年後から藤井時代だなやっぱり

**名無し名人** · 2019/08/02(金) 05:52:59.12

Ｑ　
なぜ東日本大震災のあと、福島原子力発電所にロボットを送り込んで作業をさせることができなかったんでしょうか。
ロボット工学研究分野の最大の問題は何なのでしょう。

Ａ
すばらしい質問です。
１９８０年にOmniという雑誌に、たとえ知能ロボットを作ることができなくても、どうやったら、リモコン操作できるロボット
を作ることがはできるか、という記事を書きました。（前年にアメリカのスリーマイル島で原子力発電所で故障して、誰も中に入れなかった）
約３０年を経て、全く同じ事態が起こっているんです。
問題は、研究者が、ロボットに人間の真似をさせることに血道をあげているということ・・・。
たとえば、ソニーの可愛らしい犬ロボットは、サッカーができるわけです。
それはたしかに何かを蹴ることができるけれど、ドアを開けることも、何かを修理することもできない。
ですからロボット工学に関しては、３０年前にその進歩はほとんど止まってしまって、その語はエンターテインメントに走ってしまったように見受けられます。
ホンダをはじめとする会社が、見栄えがいいロボットを作ってきたわけですが・・・実際は何もできない。
チェスのようなものは（チェスで人間に勝つのは）、実はコンピュータにとっては非常に易しい問題なんです。
【マービン・ミンスキー（コンピュータ科学者、認知科学者。専門は人工知能。マサチューセッツ工科大学教授）】
【知の逆転　ＮＨＫ出版新書】

チェスのようなものは（チェスで人間に勝つのは）、実はコンピュータにとっては非常に易しい問題なんです。
チェスのようなものは（チェスで人間に勝つのは）、実はコンピュータにとっては非常に易しい問題なんです。
チェスのようなものは（チェスで人間に勝つのは）、実はコンピュータにとっては非常に易しい問題なんです。

dfgdd

**名無し名人** · 2019/08/02(金) 07:59:50.44

このスレは羽生と大山なので、羽生>大山は決まりだな

**名無し名人** · 2019/08/02(金) 09:42:00.98

将棋界は順位戦を中心に回っているのは今も昔も変わりない
賞金の高い竜王以外のタイトルはその他扱いなのも今も昔も変わらない
将棋の免状でも名人、竜王以外のタイトル保持者は最初からないものとして扱われている
その現状も知らずに未だに名人と王座が同格だといい張っているのが羽生オタ

大山名人18期＞羽生名人9期

長期間時代の覇者だった大山と、その半分の期間しか時代の覇者になれなかった羽生
王者の証である名人を多くの棋士に献上して、名人の価値をいたずらに下げたのが羽生

羽生が名人9期のままで終わるなら、後世で羽生の評価は2番手3番手の扱いになるだろう

**名無し名人** · 2019/08/02(金) 09:50:09.85

名人戦結果

羽生１９世名人　　　０勝１敗　　　　谷川１７世名人

羽生１９世名人　　　４勝５敗　　　　森内１８世名人

羽生１９世名人　　　０勝２敗　　　　佐藤天彦前名人

竜王戦結果

羽生１９世名人　　　１勝２敗　谷川１７世名人

羽生１９世名人　　　０勝１敗　森内１８世名人

羽生１９世名人　　　１勝２敗　渡辺初代竜王　

羽生１９世名人　　　０勝１敗　広瀬現竜王

**名無し名人** · 2019/08/02(金) 11:53:40.60

相当前から大山>羽生で結論出てるからこのスレってもう必要ないんだよな

**名無し名人** · 2019/08/02(金) 12:16:23.43

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
今現在や羽生の時代と比べてレベルの低い時代の対戦相手で、名人連覇とか出来ただけ

**名無し名人** · 2019/08/02(金) 12:21:36.41

将棋の強さは全盛期大山>全盛期羽生だね
山下論文より遥かに精度の高い最新ソフトでの一致率

**名無し名人** · 2019/08/02(金) 12:32:14.48

記録やタイトル面で長島はかなり格下だ
中原誠と趙治勲を加えないと
>>428
> 羽生善治井山裕太王貞治
> 大山康晴坂田栄男長嶋茂雄
> どっちが凄いかと言われたら羽生の方が凄いけど、どっち歴史に残る棋士なのは間違いない

**名無し名人** · 2019/08/02(金) 12:41:35.97

この年まで名人０、名人挑戦者０
を説明しろや
順位戦は総当たりだから、対戦相手が絞れない
渡辺より格下の人が挑戦者になってますよね

>>608
> 渡辺明は風貌や終盤力から「大山の再来」と言われた事があったが、
> 30代後半から無敵時代を築いた大山のように35歳の渡辺もここからピークを迎えるかもしれないな
>
> 何故なら渡辺が一時代を作れる環境が整いかけているからだ
> 壁だった羽生世代が衰えたのはでかい
> それに中学生棋士で20歳竜王になった渡辺は20代30代の中では地力で頭一つ抜けている
> 藤井の台頭が思ったより無ければ渡辺一強時代はありえる
> 8冠制覇はさすがに無理にせよ、ここから30代後半～40代前半まで3～5冠状態を保って中原のタイトル数に届くかもしれない

**名無し名人** · 2019/08/02(金) 12:44:48.28

メンドイからヤダ

**名無し名人** · 2019/08/02(金) 12:54:14.83

>>617

羽生は野球界で言えば犠打の数が多いんだから
川相と比較しないと

王　長嶋は　名人　読売系　の　本塁打　打点　が凄いんでね　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/08/02(金) 19:21:31.71

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
今現在や羽生の時代と比べてレベルの低い時代の対戦相手で、名人連覇とか出来ただけ
大山は現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだから、現代だとタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2だろうな

**名無し名人** · 2019/08/02(金) 20:25:19.83

>>579-584
大山　永世5冠
名人　13連覇　18期
九十　10連覇　14期　（27歳から）
王将　9連覇　20期　（28歳から）
王位　12連覇　12期　（37歳から）
棋聖　7連覇　16期　（39歳から）
棋王　0連覇　0期　（52歳から）
王座　0連覇　0期　（60歳から）

中原　永世5冠
名人　9連覇　15期　
十段　6連覇　11期
王将　6連覇　7期
王位　6連覇　8期
棋聖　5連覇　16期
棋王　0連覇　1期　（28歳から）
王座　4連覇　6期　（36歳から）

羽生　永世7冠
名人　3連覇　9期
竜王　2連覇　7期
王将　6連覇　12期
王位　9連覇　18期
棋聖　10連覇　16期
棋王　12連覇　13期
王座　19連覇　24期
叡王　0連覇　0期　（47歳から）

**名無し名人** · 2019/08/02(金) 20:27:18.23

>>581
名人だけじゃなくて読売タイトルである九段戦十段戦、王将戦でも大きく差をつけられてる

**名無し名人** · 2019/08/02(金) 20:36:00.21

歴代最高棋士は大山康晴＞羽生善治
四年連続五冠王＞三年
三年連続六タイトル戦完全制覇＞一年
全タイトル戦19連続勝(歴代1位)＞8連続
全タイトル戦50回連続登場＞23回
全タイトル戦10年連続登場＞3年
33年連続タイトル戦登場＞30年
名人13期連続制覇＞3期
名人通算18期＞9期
名人戦21期連続登場＞9期
王将戦21期連続登場＞16期
名人戦25回王将戦26回登場＞17回18回
王位戦第1期から12期連続獲得＞9期
九段・十段10期連続獲得＞竜王連続2期
10代勝率1位 0.859＞0.782
30代勝率1位 0.697＞0.693
40代勝率1位 0.676＞0.665
50代勝率1位 0.632＞
60代勝率1位 0.537＞
30歳以降のタイトル獲得数1位(76期)＞(52期)
40代タイトル獲得数1位(41期)＞(21期)
50代タイトル獲得数1位(11期)
50代勝利数1位(404勝)＞
60代勝利数1位(203勝)＞
最高齢タイトル獲得59歳＞47歳
最高齢棋戦優勝60歳＞48歳
最高齢名人挑戦63歳＞47歳
最高齢タイトル挑戦66歳＞47歳
最高齢Ａ級69歳＞49歳
棋戦優勝44回(+2回の優勝相当)＞45回
Ａ級在位44期(連続記録も44期)＞27期

**名無し名人** · 2019/08/02(金) 23:07:13.40

歴代最多勝、タイトル７冠独占、永世７冠、タイトル99期、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素が全くないな

**名無し名人** · 2019/08/02(金) 23:30:31.59

大名人と比較される中名人が気の毒になるわ

**名無し名人** · 2019/08/02(金) 23:45:08.20

名人戦結果

羽生１９世名人　　　０勝１敗　　　　谷川１７世名人

羽生１９世名人　　　４勝５敗　　　　森内１８世名人

羽生１９世名人　　　０勝２敗　　　　佐藤天彦前名人

竜王戦結果

羽生１９世名人　　　１勝２敗　谷川１７世名人

羽生１９世名人　　　０勝１敗　森内１８世名人

羽生１９世名人　　　１勝２敗　渡辺初代竜王　

羽生１９世名人　　　０勝１敗　広瀬現竜王

羽生は違う世代の奴全員に負け越してる
史上最低レベル時代の棋士なので記録は参考記録　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/08/03(土) 00:24:11.14

小タイトルでカサカサ積み上げた99期