ソフト研究出来るアマ五段ＶＳ全盛期大山

**名無し名人** · 2019/08/07(水) 19:06:30.03

どっちが勝つ？

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 07:50:08.06

全盛期藤井聡太を未来から連れてきて戦わせる
瞬殺だろ

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 08:05:21.77

>>99
大山没後の、大山本の座談会で、初形から金銀を入れかえた形で指しても、間違いなく勝てる、と言ってる棋士がいたのを思い出した

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 11:31:12.84

大山は歴代棋士の中で一発いれるのが１番難しい相手だろ
永瀬よりも負けない将棋だと思うが

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 11:55:52.36

>>12
あ、負けました

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 12:53:41.24

>>98
勝又や大平は全部負けるつもりで指すと噂

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 13:01:15.99

そもそも中将棋もうまかったから駒の動きを少し変えたとしてもすぐ適応してくる

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 13:20:16.27

最晩年でもA級プレーオフに残れるくらいの地力があったのに
全盛期の大山はそれ以上にもっと強いんだぞ？
アマ五段なんて🐜ぐらいの存在にしか見えないだろ

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 15:00:46.29

大山康晴
1992年 19 戦 1 勝 18 敗　(0.053）

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 15:05:21.75

立ち合い人・記録係・記者すべてが大山の味方する密室の中で
素人がソフト研究という武器だけで生きて帰れると思ってんの？

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 15:50:20.61

>>93
このスレの主旨とは別に普通に驚いたわ
要所の受けや川島、捌きが鮮やか過ぎて言葉にならん
相手も脂の乗った相手やし

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 15:54:04.19

>>103
永瀬よく格下に負けてるだろ

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 16:45:28.29

>>108
ほぼ全て不戦敗だろ

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 18:05:37.26

>>111
永瀬はね

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 20:46:35.06

2ch名人にまとめられたage

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 20:55:11.63

６８歳の癌の大山にさえ
森内　羽生は負けたんだろ　ｗ

アマが勝てるわけないね　ｗ

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 21:35:27.34

序盤中盤終盤レート２４００のやつが
序盤２０００中終盤３０００のやつにソフト研究でいろんな変化暗記したとしても勝てるかって考えると厳しいな
覚えるのは限界があるのはもちろん知ってる変化から離れた途端実力差が大きい

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 21:36:16.61

アマが勝てるほどプロの世界は甘くない

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 22:14:02.00

渡辺明「作戦勝ちは出来ると思いますけど、勝ちきれるかは分からない」
ナベでもそういうぐらいなのにアマ五段が勝ちきれるわけないだろ

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 22:20:28.62

平手なら100回やっても全部負ける
大山が大頓死したりなんてことがあれば、もしかしたら1回くらいは勝てるかもね

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 22:50:03.04

大山四間の棋譜をソフトに入れてニヤニヤするのは誰でもできるけど、
大山四間の対策をソフトにお伺いするには、
大山レベルの四間を実際にソフトに対して指さないといけない
それがアマ五段に出来るかは疑問
同じ理屈で、ソフトネイティブという考えは無条件で受け入れられない
データの海で溺れるだけだと思う

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 01:19:36.01

アゲアゲは何連勝したんだっけ？

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 01:41:06.74

大山先生は亡くなられてるので対戦することはできないんだよ
なぜその程度のことがみんなわからないんだ

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 05:19:02.77

ここは反実仮想のスレなんだよ
なぜ君はそんな程度のことが分からないんだ

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 07:14:43.64

大山は今現在の棋士と比較するとC1かC2クラスだから、アマチュア５段だからソフトを使わなければ何回もやれば勝てるかもだが、ソフト使えば余裕だろ
ソフトをどこまで使っていいのかにもよるけどね

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 08:16:02.04

矢倉ｖｓ左美濃急戦、角換わり・横歩一直線みたいな
単なる研究知識だけで勝敗レベルの急激によくなるハメ手クラスの変化じゃないと勝ち目ないだろう。

ノーマル四間相手に居飛車穴熊で固めても姿焼きとかなっちまうんじゃないの？

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 08:42:10.32

>>79
じゃあお前が勝ってみろよ。俺はあれで負けたこと無いｗ
なかなか難しいぜあれｗ

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 10:05:40.60

名人18期だから史上最強
今なら通用しないとか馬鹿じゃね
あの高性能じいさんなら今なら今風にさす

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 11:07:29.57

序盤を今風に指すことは無理でも、中終盤は普通に滅茶苦茶強いからね
アマ五段なんかじゃ手も足も出ない
というか、本来ならプロ五段が言っても鼻で笑われる話

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 11:11:35.62

大山が負けるにしても、それはアマが序盤に作戦勝ちをして逃げ切る展開じゃなくて、大山が大優勢の終盤で偶然逃げ間違えて負けるとかそんなもんだろ
羽生だとかトップレベルの棋士でも大頓死をやらかしたりすることはあるからな

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 11:11:42.12

奨励会3段よりは確実に弱い

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 11:17:03.09

最晩年でも羽生、佐藤、森内、谷川に勝ってるのに
あと、なんと言っても生涯A級だしな
全盛期の大山が奨励会三段より弱いとか有り得ない

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 11:20:00.40

奨励会3段は　６８歳の大山に入玉された羽生より強いのか　ｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 11:33:26.32

アマ間ではプロでダメ言われてる戦法でもそれなりに戦えるわけじゃん？
つまりアマチュア将棋じゃ何やっても結局終盤勝負なんだよましてやプロ相手に序盤で大勢が決する事はない
つまり序盤でいくら指しやすい局面作っても腕力が違うから勝てない

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 11:34:39.63

藤井七段は今でも大山全集読んでるのかな

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 13:26:01.05

>>115
それは八百長

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 13:28:51.55

って馬鹿の一つ覚え

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 13:37:00.80

>>135

お前が脅迫して渡辺が羽生に永世竜王取らせたみたいのが
八百長なんだね　覚えとけ　ｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 13:41:02.14

でも冥土の土産で大山に勝たせてあげたのは間違いないだろｗ

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 15:05:27.43

当時アマトップクラスでプロ転向した花村が大山相手に９勝４３敗
アマのレベルが昔と比べて明らかに上がってるとはいえ５段じゃ無理だな
アマタイトル経験者クラスなら一発入るかも

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:10:16.12

マジレスすると持ち時間による

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:18:18.77

>>62
58手で投了って笑どっちが投了したのかな

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:25:03.86

アマ五段レベルがソフトを使いこなせるわけないだろ
持ち時間が何時間だろうと大山には勝てません笑

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:26:36.29

1日制、二日制、早指し全てにおいて強かったのが全盛期の大山
手の見え方も読みの深さも形勢判断も勝負術も全てにおいて大山が上
普通に考えて2枚落ちでも勝てない�w

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:33:25.05

>>2
力戦に持ち込まれて全駒されるだろうなｗ

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 14:53:51.86

２枚落ちでも余裕って、ソフトで不利にされてそこまでの実力はない
大山を神格化しすぎだな
平手でも危ないのに

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 14:55:48.42

>>143
今現在よりもレベルが低かった時代でだけどな

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 14:56:12.08

能書きはいいよ
で？どういう作戦で大山に挑むの？
具体的にどこまで手順を暗記するの？
研究から外れた時の対処法は？

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 15:08:17.95

お前こそ能書きはいいよ
最新のソフトには、プロでもかソフトの角落ちにすら勝ったり負けたりなのに、２枚落ちでソフトに大山が圧倒的に不利にされてどうやって勝つんだよ

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 15:15:44.65

こんな詰まらんことせんでも大山が飛香落ち下手でソフトとやればいい

終了

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 18:47:14.86

こういうことを思いつくこと自体が将棋を分かっていないと言わざるを得ない

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 18:57:04.73

アマ5段が2枚落ちの手合いで負ける事なんかあるのかね？

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 19:19:18.63

>>151
ガチのアマ五段なら結構強いが道場五段や自称五段は弱いから二枚落ちで負けるだろう

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 19:29:53.91

どっちにしろ大山が２枚落ちでアマ５段には勝てないだろう

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 19:33:16.53

>>152
道場５段や自称５段は普通にアマ５段じゃないじゃん

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 19:47:39.62

2枚落ちの上手なんか指せる手全然ないと思うんだけど
普通に考えたらある程度の棋力があればほぼ確実に勝てると思うんだけどね

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 19:54:25.85

>>154
それがそう思い込んでる人が多いんだよ。
ソフト指しありのウォーズで◯段を名乗ってる人すらいるし

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 20:13:37.00

これはひどい

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 21:07:16.80

>>156
思い込んでいる人なんかどうでもいいじゃん
アマ実力５段で定義すれば
普通にプロの強い人が相手でも、２枚落ちなら普通に勝てるよ

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 21:24:51.09

全盛期の大山がアマ５段程度の棋力しかないという人は、
晩年の大山でも羽生世代からいくつも勝ち星を挙げていた、
という事実をどう考えているの？

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 22:41:00.61

ほんとそれ
よく言った！！

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 22:48:17.33

言うても羽生には大差で負け越してるけどね
羽生の不戦勝を抜かして5勝3敗だから

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 22:51:37.38

ウォーズ六段だけど負ける気がしない
大山の棋譜はいくつも並べてるけどウォーズ初段並の序盤の棋譜がいくつもあるしこちらがガチガチの4枚穴熊に組めばまず負けることはないだろう

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 23:03:17.44

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233/

なんか大山が最強の可能性高いみたいよ
ザザっと見たが結構納得できる

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 23:38:35.92

>>161

羽生本人含め５勝４敗と考えてる奴が殆どだぞ

将棋世界の新年号の特別企画が初対戦だから

大山がその後どれ位本気で対戦してたかもわからんな　ｗ

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 23:50:14.61

羽生世代見ても50手前でガクっと来てるからな。
70手前の死にかけであの強さだった大山の全盛期はどれだけのものか

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 01:01:45.96

40越えてもうっかりが多発しないし自分自身を会長職で時間責めしても勝ってしまう化け物

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 01:05:43.60

開始日時：1992/03/02 9:00:00
棋戦：順位戦
戦型：向飛車
持ち時間：6時間
場所：東京「将棋会館」
先手：大山康晴
後手：谷川浩司

▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △８五歩 ▲７七角 △５四歩
▲８八飛 △３四歩 ▲６八銀 △６二銀 ▲４八玉 △６四歩
▲３八玉 △４二玉 ▲６六歩 △３二玉 ▲５八金左 △５二金右
▲２八玉 △５三銀 ▲３八銀 △３三角 ▲４六歩 △４四歩
▲３六歩 △２二玉 ▲５七銀 △１二香 ▲３七桂 △１一玉
▲４五歩 △４三金 ▲４七金 △２二銀 ▲６八飛 △３一金
▲６五歩 △８六歩 ▲同　歩 △６五歩 ▲同　飛 △６四歩
▲６九飛 △７四歩 ▲４四歩 △同　角 ▲４五桂 △７七角成
▲同　桂 △４四銀 ▲４六歩 △３五歩 ▲６四飛 △４五銀
▲同　歩 △７三角 ▲４六角 △３四桂 ▲６三飛成 △４六桂
▲同　銀 △５二角 ▲６八龍 △８六飛 ▲６四歩 △６六歩
▲同　龍 △６二歩 ▲４四桂 △４一角 ▲５五歩 △８八飛成
▲５四歩 △同　金 ▲５二歩 △８四角 ▲５六龍 △５五歩
▲６七龍 △２四歩 ▲８九歩 △同　龍 ▲８五歩 △９五角
▲４三銀 △５三金 ▲３四銀成 △５二金 ▲同桂成 △同　角
▲３五成銀 △９九龍 ▲５四歩 △４八歩 ▲３九金 △７五歩
▲同　歩 △７六歩 ▲同　龍 △７九龍 ▲５三歩成 △４一角
▲６七金 △７三桂 ▲６三歩成 △３二角 ▲５四歩 △６五桂
▲同　桂 △７六龍 ▲同　金 △７九飛 ▲４二と
まで113手で先手の勝ち

続く↓

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 01:06:14.53

上の棋譜が大山１５世がお亡くなりになる４か月前の対局
Ａ級順位戦で全盛期の谷川浩司四冠王を破りプレーオフに持ち込んだ
谷川の居飛車穴熊に大山流の受け潰しで勝利
最晩年でこんなすごい指し回しができるのに、アマ五段が勝てるって？

５３手目からの指し回し
▲６四飛△４五銀▲同　歩△７三角▲４六角△３四桂▲６三飛成△４六桂▲同　銀△５二角▲６八龍
角を渡して龍を自陣に引き戻し、大山流の受け潰しに持ち込む指し回しがすごい
ソフトで検討してもこれで振り飛車悪くないんだよね

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 02:37:06.24

>>162
並べてるなら中終盤で勝てないてわかるだろ
並べてないのバレバレ
棋譜並べて序盤が初段レベル、って感想しかでねーんならそもそも六段もウソ

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 03:07:33.31

ハメ手や急戦系の知識の有無が重要な手なら
持ち時間次第でアマに十分勝ち目があるんじゃね?
大山に現代将棋を研究する期間与えたら無理だろうけど

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 12:58:40.97

どこの分野でも雑魚ほど偉大な先人を過小評価するのはどうして？

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 17:52:30.60

>>170
ハメてｗｗｗ
頼むから雑魚は将棋板にこないでくれ

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 18:00:07.84

トッププロにハメ手ｗ

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 18:39:24.56

>>171
過大評価という逆もよくある

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 18:51:11.20

>>173
でも45桂でハメられて大暴れした人が実際にいるんだよなあ

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 18:55:03.75

>>175
具体的に説明しなきゃなんの説得力もないｗ

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 19:04:14.40

N対Mの事言ってんのなら、それトップ同士だから
アマ五段とじゃ雲泥の差

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 19:53:23.17

ソフト発のハメ手なら大山も回避しようがないでしょ

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 20:09:59.41

>>164
公式記録では6勝3敗

こういう時は公式に乗っ取らず印象論で語るんだなw
いつもは連盟の公式な見解ガー、公式な序列ガーとか言ってるのにw

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 20:10:44.52

４五桂と一口に言っても複雑だが、例えば、下の局面は４五桂が成立しやすい局面の一つだったはず

後手の持駒：角　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂・・v玉・・v桂v香|一
| ・v飛v銀・v金・v金・・|二
|v歩・・・v歩v歩v銀v歩v歩|三
| ・v歩v歩v歩・・v歩・・|四
| ・・・・・・・歩・|五
| ・・歩・・・歩・・|六
| 歩歩銀歩歩歩桂・歩|七
| ・・・玉・・銀飛・|八
| 香桂・金・金・・香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　

ここから、▲４五桂 △４四銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２二歩
と進行したとして、アマ五段が大山１５世にどうやって勝つんだ？
角１枚以上の実力差があるんだぞ
具体的にアマ五段が楽勝になる手順を教えてくれよ

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 20:10:52.53

>>159
盤外戦術
先輩に対する畏怖

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 20:16:46.66

大山VSアマ五段三番勝負

大山、矢倉に組もうとするも左美濃急戦で対抗される
見たことも無いソフト発の定跡、手筋を連発され一瞬で潰される

大山、後手横歩取りを選択するも5八玉と上がる青野流に手こずる
序盤はのんびり指したことしかない大山にとって序盤から桂馬が乱れ飛ぶ青野流の前に受け間違え58手という短手数で投了
※本来ならここで終了だが特別に第三局まで実施

大山、エース戦法の四間飛車を披露
しかしミレニアム囲いというこれまた未知の戦法に苦戦し持ち時間を削らされる
もはや雑談する余裕は無い
無念の惨敗で幕を閉じる

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 20:26:15.84

>>182
矢倉は77銀で左美濃が成立しづらい形だし、横歩後手は不利と思ってるからやる訳ないし仮定がめちゃくちゃだな
ミレニアムだって升田のイビアナに初見でかなり現代に近い布陣をアドリブで指したようにしっかり桂頭から破壊しそう

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 21:42:03.29

ミレニアムに組めばアマ五段が大山に勝てるとかｗ
まあ雑魚には何言っても無駄だわな

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 21:42:38.35

飛車落ちでも勝てるかどうかの手合いで、
最新の研究でそこまでの差を埋められるもんなのか？

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 21:45:51.37

アホなこと言ってるこの低級の雑魚はどうせ羽生ヲタだろ
棋士を語るには絶望的な棋力だなｗ

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 22:15:39.97

>>156
ウォーズの段位は24より辛いよ
どこぞのブロガーも10分三段だし

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 22:28:06.56

棋神なんて段位と何の関係もないからな
1200円13個に課金して連打しても一瞬で消える
影響は達成率数%程度

関係あるのは廃課金してる七～九段だけ

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 23:43:38.79

ウォーズの段位は二段までは激甘で、２４で１級でも二段になれたりする
ところが、三段から辛くなり、四段以上の棋譜を解析していくと、多くが棋神かソフトを併用してるのがわかる、特に五段はソフトだらけで笑うしかない
つまりウォーズ四段ですとか五段ですって自慢してる奴は、多くが棋神orソフトと思ったほうがよい
会館道場などの段位と違ってウォーズの段位は何の価値もない

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 23:54:07.62

まあ将棋ウォーズ誕生前に免状取得してるワイは問題ない

**名無し名人** · 2019/08/14(水) 01:17:57.98

大山の２枚落ちでアマ５段に勝てるとか言ってるバカがいるんだな
ソフト使わなくても、アマ５段の圧勝だろ
大山が現代の棋士と比べて、強くないのに神格化しすぎて呆れるな

**名無し名人** · 2019/08/14(水) 05:54:00.04

2枚落ちなんか大山が強いとか弱いの問題じゃない
アマ5段ならどんな相手でも勝つよ

**名無し名人** · 2019/08/14(水) 07:32:10.56

駒落ち専用ソフト相手に2枚落ちで勝てるんだな

**名無し名人** · 2019/08/14(水) 14:34:04.40

そういえば、駒落ち用に最適化されたソフトで２枚落ちを指したら、アマ五段が負けたと何かに書いてあったな

**名無し名人** · 2019/08/14(水) 16:16:43.83

>>194
だから何？

**名無し名人** · 2019/08/14(水) 16:36:51.91

ソフト研究で勝てると思ってる頭も終盤も弱い自称アマ五段じゃトッププロに二枚落ちでも勝てないだろう。
県代表常連のガチアマ五段ならプロと二枚落ちは楽勝。

**名無し名人** · 2019/08/14(水) 16:40:13.80

>>195
>>193のレスに反応しただけだ、お前とは関係ない
つうか、おまえは何でアマ五段が平手で大山に勝てると思ってるんだ？
大丈夫か？

**名無し名人** · 2019/08/14(水) 16:41:48.60

ソフトと二枚落ちは60秒しっかり読ませると結構歯ごたえがあって必勝ではあるが楽しめる
飛車香では勝てるアマの方が少ないと思う

**名無し名人** · 2019/08/14(水) 16:45:14.60

>>198
普通のソフトだとそうだな
駒落ち専用ソフトだとアマ五段が本当に負けたらしい

**名無し名人** · 2019/08/14(水) 16:50:44.07

>>199
自分はドルフィン相手にしてるけどもう少しいいのがあったら指してみたいので紹介して欲しい