ソフト研究出来るアマ五段ＶＳ全盛期大山

**名無し名人** · 2019/08/07(水) 19:06:30.03

どっちが勝つ？

**名無し名人** · 2019/08/07(水) 19:07:35.25

そりゃあ、アマ五段が勝つでしょ
ソフトの研究手をぶつければ大山でも為す術なし

**名無し名人** · 2019/08/07(水) 19:09:24.93

俺はアマ四段だけど、大山の序盤はあんまり上手くないから、ソフト研究を駆使して作戦勝ちに持ち込めればワンチャンありそう

**名無し名人** · 2019/08/07(水) 19:10:59.53

1局だけならアマ五段じゃない？
相居飛車の研究将棋に持ち込めたら俺でも勝てそう

**名無し名人** · 2019/08/07(水) 19:17:00.65

アマ五段って、24の五段（平均Ｒ2300）かな

研究ハメても普通に逆転される。
まぁ100戦したら2-3回ぐらいは勝てるかもね

**名無し名人** · 2019/08/07(水) 19:20:08.34

対局中にソフトを使って研究するmztn7流なら勝てるでしょ
ソフト使えるのが対局前のみなら100戦しても勝てない

**名無し名人** · 2019/08/07(水) 19:23:15.27

研究手順が使えない力戦に持ち込まれて秒殺よ

**名無し名人** · 2019/08/07(水) 19:42:00.18

終盤で粘ってくるからどのみち勝てない

大山が横歩取りとかの一直線の負け変化に付き合ってくれるなら分からないけど

**名無し名人** · 2019/08/07(水) 19:42:24.85

大山15世名人が四間飛車で来たとして、ソフト研究したうちらは居飛車穴熊で行くの？
大山時代は居飛車穴熊があまりなかった時代だけど、いまの居飛車穴熊にどう対応したかって見たかったテーマでもあるんだよな。

**名無し名人** · 2019/08/07(水) 20:59:24.73

>>6
mztnアンチの必死の印象操作も、誰にも相手にされてなくて草

**名無し名人** · 2019/08/07(水) 21:51:26.74

>>10
肩の力抜けよソフト指し

**名無し名人** · 2019/08/07(水) 22:42:39.36

序盤の知識が段違いすぎて話にならないレベル
相矢倉でガッチリ！みたいな将棋指そうとしてきたら左美濃急戦で一発KO

**名無し名人** · 2019/08/07(水) 22:53:23.42

さすがに舐めすぎｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/08/07(水) 23:19:43.19

中終盤の力が違いすぎるだろ
名人と県代表の手合いが飛車落ちでいい勝負なのに、研究でそこまで有利にできるか？

**名無し名人** · 2019/08/07(水) 23:47:29.26

ほん

**名無し名人** · 2019/08/07(水) 23:47:58.47

下手したら2枚落ちでもボコられるぞ

**名無し名人** · 2019/08/07(水) 23:51:34.82

>>10
ソフト指しを擁護するのはゴミ　ソフト指しなのは明らかだろ

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 01:41:30.95

mztnアンチ、いろんなスレで発狂しすぎ

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 02:05:58.23

下手したら並のプロ五段でも勝てない

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 02:27:25.26

松尾流組んで姿焼きにされそう

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 04:29:01.39

大山ぐらいなら嬉野流で圧勝出来そう

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 04:48:01.05

>>9
イビ穴に組ませて、よく勝ってったよ
一時期、フリ穴でも結構勝っていたが、ぱたっと、やらなくなった

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 06:06:49.57

>>12
矢倉ｖｓ左美濃急戦、角換わり・横歩一直線みたいな研究知識だけで急激によくなる変化じゃないと勝ち目ないだろうな。
だから大山名人も研究だけで一方的にならない形を指してたし。

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 07:02:48.68

相手が振ったら、自分は居飛車
まねされないような、急戦ではない寝技のような指し方をして浮いた

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 07:04:57.73

作戦勝ちなら可能だろうけど

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 08:20:21.73

四間飛車？ミレニアムで粉砕じゃ！

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 08:28:10.26

大山康晴

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 08:29:42.46

2枚落ちでもボコられる

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 08:57:25.52

アマ5段て奨励会6級ぐらいやろ

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 09:09:41.06

羽生なら序盤に難ありで勝てそうだけどね　ｗ

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 09:20:38.78

>>10
何でこんなスレにまでソフト指し擁護するクズが湧いてるの？

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 09:27:30.40

>>30
惨めだな

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 10:45:34.71

>>25
それも無理だと思うよ

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 10:46:38.09

全盛期ということは居飛車党？
矢倉の可能性が高いのかな？一瞬で潰してあげるよ

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 12:17:05.75

口ばっかりｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 12:28:42.04

勝負にならんだろ

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 14:48:26.39

>>3
お前は低級だろ
4段あれば絶対勝てっこないことくらいわかるだろ

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 15:03:21.50

ネタじゃなくてマジで勝てると思ってる奴いそうだなw

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 15:06:39.02

ソフトが編み出した戦法についてこれずどれだけの強豪が低迷したか

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 15:08:31.46

むしろ矢倉とか組みにいってくれた方がポン桂で即死できるでしょ

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 15:12:03.08

勝てるわけねぇだろ。
対局時に中盤までソフト持ち込みokでも負けるわｗ

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 15:16:19.30

まあ自分が低級だって自己紹介してるようなもんだわな
恥ずかしくないのかな、って思ったけど
自分がイタイこと言っているっていう認識すらできない棋力だから自覚できるわけもないんか

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 15:16:44.39

大山どころか天野宗歩にも伊藤印寿にも勝てないだろ
棋譜見れば分かるが終盤力がダンチ

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 15:19:52.42

低級の雑魚だからこそ、アマ五段がソフトで研究すれば大山に勝てるとか思っちゃうんだろうね
どうも羽生ヲタ臭が漂ってるんだよな

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 16:14:34.65

大山は前回自分がうまくいっても同じ形にはしないからね
過去棋譜のソフト研究やっても毎回、新しい局面に誘導され役に立たん

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 18:07:51.80

むしろソフト研究だけでは相当勝ちにくい棋士だな。
本人は振り飛車で序盤適当スタイルでかなり強かったわけだし、地力部分が違いすぎる

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 18:13:13.95

全盛期を過ぎても振り飛車＆受けの妙技で、不利な将棋を逆転しまくってたのに、アマ五段がどうやって勝つんだよ
生涯Ａ級棋士だったってことが、どれだけすごいかわからない低級がいるのか

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 18:23:22.41

タナトラ程度ならなんとかなりそう

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 18:39:25.79

青野流はまったらワンチャン

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 18:41:08.06

低級雑魚「昔の棋士は最新の研究知らないから弱い、アマでも勝てる」

高段者「研究以前にそもそも地力が違いすぎるから無理だぞ」

◆Shogi..mrw · 2019/08/08(木) 18:56:46.48

将棋Assad

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 19:00:00.97

アマ六段クラスなら勝てそうだな
全盛期大山とか今じゃC級レベル

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 19:06:01.44

おれアマ四段だが、100回に1回ぐらいはＲ700上に勝てる感じ
大山がＲ3000として、アマ五段（Ｒ2300）なら100回に1回ぐらいは勝てそう

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 19:07:25.12

昔の将棋の序盤がどれだけ雑だったか
大山の頃の序盤と言えば雑談タイムにしか過ぎないほど適当だった
羽生世代が来てから一回り発達し、ソフトが来てもう三回りくらい発達した
昭和と令和の序盤では圧倒的な差がある、埋めがたい程に

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 19:08:12.19

>>53
それって３０秒将棋とかの話？
それとも持ち時間６時間でも勝てるってこと？

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 19:13:59.78

>>55
持ち時間6時間なんてアマでやったことある奴ほとんどいないだろｗ
持ち時間6時間なら100戦100敗でしょうねｗ

30秒将棋でも100回に1回勝てれば大したもんだよ

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 19:14:56.51

>>54
横歩の研究に嵌まって序盤で大優勢築くのは出来るかもしれんが大山の四間飛車相手に序盤で大優勢築くのは無理だろ
700程度のリードなら終盤簡単にひっくり返される

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 19:20:23.25

もし、序盤で将棋の多くが決まるのなら、なぜ並みのアマ五段はトッププロに角落ちで負けるのか？
角落としてもらってるんだから、序盤ですでに優勢なわけだ、でも負ける
この意味がわからない奴は低級だな

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 19:21:11.81

詳しくないけど、大山って全盛期でも振ってたの？
衰えてから振り飛車に転向したような話を聞いた事が

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 19:21:53.38

俺、大山に勝てるよ
友達の大山君になら勝てると思う

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 19:22:47.80

大山とか、中原にボコボコにされた雑魚じゃんかwwwwwww

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 19:36:30.73

大山、矢倉に組もうとするも左美濃急戦で対抗される
見たことも無いソフト発の定跡、手筋を連発され一瞬で潰される

大山、後手横歩取りを選択するも5八玉と上がる青野流に手こずる
序盤はのんびり指したことしかない大山にとって序盤から桂馬が乱れ飛ぶ青野流の前に受け間違え58手という短手数で投了

大山、エース戦法の四間飛車を披露
しかしミレニアム囲いというこれまた未知の戦法に苦戦し持ち時間を削らされる
もはや雑談する余裕は無い
無念の惨敗で幕を閉じる

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 19:39:45.14

>>59
全盛期がいつを言ってるか分からんがたまに向飛車とかやってた
どっちにしろ終盤力が違いすぎてアマ5段程度じゃ勝てねーよ

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 19:44:05.70

アマ五段「大山？あんなの適当に角換わり4五桂でもやっときゃ自滅するでしょw
桂の高飛び歩の餌食ーとか言ってる時代遅れの老害だしwww
序盤からいきなり4五桂と跳ねたら多分目ん玉ひん剥いて驚くよ？w」

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 20:09:25.21

昔の下痢便プロ棋士は思考停止・放棄
棋理に反する、破門の手とか決めつけて
新しいアイデアを全否定してきたわけ
その上、自分たちは矢倉２４手組とか純文学とか抜かして
数十年オナニーに夢中だったわけだ
当時書かれた矢倉本とか今では一切見向きもされないという
数学なんかの科学では数百年前の定理は今でも輝き続けるのと対象的やな

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 20:13:28.38

大山とか、盤外戦術という名のパワハラで勝ってきたようなもんだし
現代っ子にゃ通じんよな

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 20:15:12.25

>>64
限定条件的な欠陥戦法の4五桂か

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 20:19:06.91

kristallweizen流5八玉型を潰せない欠陥戦法の対矢倉左美濃急戦かw

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 20:20:16.21

>>62
横歩は不利だという認識があったらしく先手番の時に中原相手に１局横歩を取って
77角から中原囲いチックに組んで勝った将棋がある

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 20:22:07.45

その大山の晩年の対局にさえ羽生は負けてんだけど・・・

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 20:23:45.79

対四間飛車

elmo囲い急戦>>>ミレニアム、端歩突き居飛車穴熊>>>その他

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 20:44:34.20

大山に勝てる、言うヤツは
「詰むや詰まざるや」を解けるんだろうな。
米長は詰むや詰まざるやを解けたら（プロ）四段って言ってたんだぞ。

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 20:50:51.52

研究されてない力戦に持ち込まれたら研究とか意味ねえだろ

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 21:27:49.69

>>67
>>68
だって大山自体欠陥棋士だし

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 21:58:04.33

ノーマル四間に序盤から咎めようなんて無理でしょ
松尾流穴熊とかにさせてもらっても、中終盤力が違いすぎて完敗するわ

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 22:20:16.50

ここにいる奴らなんて7手詰も苦戦する雑魚だろ

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 22:41:53.59

>>21
無理だね。

アマ側が10手戻れるカードとかないと、気づいたら、、、になる。

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 22:46:35.73

>>9
居飛車穴熊はソフトの傾向を見ている限りは有効な戦術とは見られていないらしい。

人間にすると、一番重要で煩雑な王が攻撃された時に詰まされないかについて最小限の検討で良いので、他の戦型に比べて戦いやすいんだけど、ソフトにとっては結局全部計算することになるから、その点での利点はない。

で、考えるのが楽という点を除くと、取り立てて強い戦法ではない。というのがコンピュータの方向らしい。

大山はコンピュータではないが、居飛車穴熊にできても、勝てる理由にはならないだろう。

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 22:54:14.30

将棋世界で増田が升田の作戦こき下ろしてた
今こんなことやったら誰でも木っ端微塵にされますよって

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 23:05:53.65

実際、大山升田の時代には居飛穴はあまり良い作戦ではない、
と考えられていたんだよね。この二人の対戦でも振り飛車ｖｓ居飛穴は一局しかない。
ソフトのない時代のほうがソフトに近い考え方をしていたというのはどういうことなのだろう？今の方がレベルが下がった？

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 23:38:05.02

ソフトに近いって結果的にだろ

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 23:41:04.71

最近の将棋は先祖返りしている。
矢倉で早々に▲２５歩決めたりとか。土居矢倉とか。
角換わりの一段飛車とか。雁木とか（ツノ銀雁木で少し違うけど）
早石田の久保の新手も、阪田三吉が指してたとか。
阪田流向飛車も最近また指されてるみたいだし。

昔の序盤が幼稚だったと決めつけないほうがいい。

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 23:42:51.39

田中寅彦が勝ちまくってた頃の居飛車穴熊は簡単に4枚穴熊に組めてた印象
そりゃ皆居飛車穴熊指すわな

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 23:44:55.87

そういうのってほとんどが前例があったよレベルだな

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 23:57:24.54

>>68
何それ？

**名無し名人** · 2019/08/09(金) 00:52:51.98

>>1
対局中にソフト研究できるんならアマ五段が勝つに決まってるだろ
お前が言ってるのが事前のソフト研究のことならそんなものは無意味でアマ五段が大山に勝てるわけない

**名無し名人** · 2019/08/09(金) 01:06:52.00

▲6六歩早決め矢倉>>>不利飛車

**名無し名人** · 2019/08/09(金) 06:02:26.89

対局中にソフト研究？
研究とカンニングの違いも分からないのか？

**名無し名人** · 2019/08/09(金) 07:41:44.23

ソフトのない時代にも関わらず今のソフトと最善手の一致率が一番高かった棋士にどうやって勝つんだよｗ

**名無し名人** · 2019/08/09(金) 08:24:26.07

>>82
早石田のは坂田は指された側だったような
そもそも香落ちだけど江戸時代に実戦例がある

**名無し名人** · 2019/08/09(金) 08:43:22.50

>>69
内藤とも、横歩１局あるはず

**名無し名人** · 2019/08/09(金) 11:08:03.75

>>88
カンニング(対局中のソフト研究)をソフト研究と呼んでる棋士もいるだろｗ

**名無し名人** · 2019/08/09(金) 11:14:54.77

最晩年でこの強さ
仮に大山がノーマル四間飛車でお前らがガチガチの穴熊を組めたとしても、地力が違いすぎるから間違いなく負けるよ
https://youtu.be/8cQochdyJMc
https://youtu.be/KmZCFJu99nM

**名無し名人** · 2019/08/09(金) 11:18:11.22

ソフトカンニングじゃなくソフト研究だろ？
研究外れたところで大山にフルボッコされて終わるだろ

**名無し名人** · 2019/08/09(金) 11:40:24.06

大山名人はアマチュアには優しかったなんて話もあるから、30局に１回ぐらいは勝たせてくれるんじゃね？
本気出したら2枚落ちでもボコボコにされるぞ

**名無し名人** · 2019/08/09(金) 11:43:33.88

大山は名人18期だぞ？
本来ならプロ五段が言っても鼻で笑われる話
せめて、そういうことは永世名人になってから言えボケナス低脳アマチュア共が

**名無し名人** · 2019/08/09(金) 14:51:41.00

アマじゃ無理だろ
今のソフト研究してるB1以上の若手プロがソフト研究してどうかって所

**名無し名人** · 2019/08/09(金) 15:07:20.13

>>95
棋士って平手での対局でも花持たしてくれるの？

**名無し名人** · 2019/08/09(金) 20:46:34.30

大山先生は創造力が凄かったからな

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 07:14:14.62

>>82
土居矢倉、坂田流向飛車は数局程度しか指されてないし流行していた訳じゃない
雁木は全くの別物レベルで変わってるし（違いが分からない？）

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 07:50:08.06

全盛期藤井聡太を未来から連れてきて戦わせる
瞬殺だろ