0001名無し名人
2019/08/25(日) 13:16:30.70ID:ZVwpQy/4※前スレ
最新ソフトで歴代棋士の指し手一致率を調査した結果
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233
最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2
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※前スレ
最新ソフトで歴代棋士の指し手一致率を調査した結果
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233
0293名無し名人
2019/10/02(水) 09:17:09.58ID:CV4lvwb0あとは解析データを2019年と比較するだけだ
多種多様な比較分析を計画しているので1日では終わらない
今日中に出来上がったものから出すつもりだ
一致率で何がわかるか？
どこまでわかるか？
おかしいことはないか？
すべてをさらすことになろう
0295名無し名人
2019/10/06(日) 16:49:38.76ID:gFt1dNm0最善手を指せなくもそのまま勝ち切ってしまうことが影響しているのではないか
何かしらの序盤の判定が必要だと思われる
早速、現在のレーティングランキングと比較してみた
https://i.imgur.com/hfTmaXw.png
上が1995年で13棋士の換算レート平均が1736
下が2019年で13棋士の換算レート平均が1821
上位13棋士平均で85あがっている
一致率も相手一致率も現在のほうが高い
95年の表と19年の表を統合して換算レート順に並び替えると下表になる
https://i.imgur.com/MajrQn0.png
色分けしたように今年度の棋士が上位に集まった
1995年の棋士のレベルより2019年の棋士のレベルがアップしていることがよくわかる
研究の質量ともに24年前より格段に進んでいるから、現代棋士のほうが序盤巧者で、中終盤力の目安になる換算レートでも勝っている棋士が多いという結論になる
藤井七段が増田六段より下になっているのは4組C1棋士の換算レートの算出方法が辛いからでこの辺りは過小評価といってよく、来年は上位5位以内に食い込んでくるであろう
95年の郷田六段も4組C1で藤井七段と同じＭ2の換算レートだが藤井より94少ない1698だ
仮にＭ1ランクの換算式>>279を適用しても郷田六段の換算レートは1747なので現在棋士では斎藤七段と同レベルの棋士ということになる
95年で最も換算レートが高かったのは羽生六冠だが、名人戦を戦った森下八段でなく羽生とのタイトル戦がまだなかった丸山や藤井猛のB2棋士が２番手、３番手に来ているのが興味深い
次は、95年と19年を同じ棋士で比較した表で各論的に検討してみたい
名付けて95年棋士の現在
https://i.imgur.com/QWZt0cF.png
では上から順に見ていこう
羽生善治
95年の頃と現在でほとんど変わっていない
1995年当時より現在のほうが相手棋士が強いと断言できるので、むしろ現在のほうが棋力は確かなように思える
したがって、現在の羽生が1995年に戻れば勝率85%も可能で再び七冠を達成できると思うのだがどうだろうか
1995年レーティング2位なわけだがC2棋士で勝率0.708で2位は現在的にはあり得ない
1995年は棋士総数120名であるから今よりは少数精鋭な点は考慮しても勝局一致率、敗局一致率ともに現在の深浦九段より良くないので、現在の深浦九段が相手にした棋士と対局したらどうか
深浦九段の今年勝率が0.429なので、これより下回ると考えるのが妥当だろう
谷川も羽生同様目立った衰えは見られない
現在はA級棋士でなくB1棋士であり、タイトル戦レベルの相手との対局数もめっきり減ったことで一致率を維持しているといってよい
そこで、相手一致率の違いが換算レートの差になっているわけだが、流石に第一人者は簡単には中終盤の棋力が落ちないようだ
実際の衰えは解析の対象になっていない前半40手の指し手に見られるのかもしれない
丸山の基礎データは現在のほうがよい
換算レートは1995年のほうが高いが、これは相手一致率が高いからだ
対局データが8局未満の相手棋士の一致率は参入していないので95年丸山六段のように下位での相手一致率は実際はこれより低いとみてもらってかまわない
現に、相手棋士のデータが8局未満の一致率も相手一致率に参入した場合の丸山棋士の相手一致率データは68.5%
に下がる
つまり、95年丸山六段の換算レートは羽生六冠に次ぐ2位だが、現在の丸山九段より25歳時(4組B1)の丸山六段が強いといえるかどうか怪しい
森内の棋力低下は換算レートの差に現れているとみてよいが、相手一致率を比較するとフリークラスになった現在のほうがA級棋士だった25歳のときより高い
その辺りは相対的に2019年のレベルが上がっていることで説明できるだろう
佐藤康光
彼を見ると、95年と変わらないかそれ以上の棋力を維持していることがハッキリとわかる
95年羽生や95年谷川の相手一致率の73.6%が正しいとして、95年康光の相手一致率がそれと同じというのはおかしい
だとすると、今の佐藤康光は95年当時より強い相手と戦っているため勝率を下げているが、95年のときの相手なら、あるいは95年同様B1が主戦場なら勝率7割の活躍ができるかもしれない
見ての通り、換算レートは大きく240下げている
棋力の衰えは一致率のすべての数値に現れている
棋士ランクやレート順位にも現れている
逆説を語ると、一致率の数値にさほどの変化がなければ棋力の衰えはまだないといえることになろう
郷田真隆
郷田九段はそのことを自身の数値で証明している素晴らしい棋士だ
95年4組C1だった六段のときより一致率の数値が上がっていて換算レートも高くなっている
最強期が過ぎたとはいっても今のほうが95年当時より強いはずだから当然の結果だ
郷田六段の相手一致率が73.9%と羽生六冠(当時)や谷川王将の73.6%より高いのもデータが不足しているからだ
95年の一致率データはその後の活躍を約束していたかのように高かった
藤井は当時六段だが、換算レート的には菅井、木村とほとんど同じだから現在でもランキング10位以内に入ってくる棋士だったろう
その反動も大きいのか、現在の衰えが一致率の数値に示されているのは今の森下九段と同様ということになる
高橋道雄
高橋九段は95年当時は35歳で棋力が充実していたわけだが、今は59歳
年齢的な衰えがどれだけ棋力を衰えさせるか、一致率の変化に如実に現れている
三浦弘行
逆に研究熱心で知られる三浦九段はいまだ衰え知らずで、95年の5組C1五段の時代より今のほうが強いことを換算レートでも証明している
95年の深浦五段や三浦五段の換算レートからは今ならレーティングランキング30位以内に入るのも厳しいように思えるのだが、その辺りの検証は日にちを変えてやってみたい
0304名無し名人
2019/10/06(日) 21:48:28.34ID:3enTK5Zu>>233
http://hissi.org/read.php/bgame/20190908/T092bEQ4azQ.html
0305名無し名人
2019/10/06(日) 21:49:00.38ID:3enTK5Zu>>234
http://hissi.org/read.php/bgame/20190914/eXFWaTcvR3I.html
0306名無し名人
2019/10/06(日) 21:51:02.26ID:3enTK5Zu>>253
http://hissi.org/read.php/bgame/20190917/VzBQLzI5RGQ.html
0307名無し名人
2019/10/06(日) 21:52:04.95ID:3enTK5Zu>>254
http://hissi.org/read.php/bgame/20190917/ZkJoeUtwQ3c.html
0308名無し名人
2019/10/06(日) 21:53:08.06ID:3enTK5Zu>>257
http://hissi.org/read.php/bgame/20190917/ZWFiNXl0VE4.html
0309名無し名人
2019/10/06(日) 22:03:53.58ID:3enTK5Zu>>260
http://hissi.org/read.php/bgame/20190917/di9KYmN3OXY.html
0310名無し名人
2019/10/06(日) 22:04:11.14ID:3enTK5Zu>>275
http://hissi.org/read.php/bgame/20190929/OHdCSTBGV0g.html
0311名無し名人
2019/10/06(日) 22:04:28.99ID:3enTK5Zu>>277
http://hissi.org/read.php/bgame/20190929/SGdvYjNnYWM.html
0312名無し名人
2019/10/06(日) 22:04:46.82ID:3enTK5Zu>>285
http://hissi.org/read.php/bgame/20190930/R3ZCNUd2dzM.html
0313名無し名人
2019/10/06(日) 22:05:03.57ID:3enTK5Zu>>286
http://hissi.org/read.php/bgame/20191001/elVHdDZEQ2k.html
0314名無し名人
2019/10/06(日) 22:16:05.44ID:3enTK5Zu>>288
http://hissi.org/read.php/bgame/20191001/S1FRWFh0S3E.html
0315名無し名人
2019/10/06(日) 22:16:23.55ID:3enTK5Zu>>295
http://hissi.org/read.php/bgame/20191006/Z0Z0MWRObTA.html
0316名無し名人
2019/10/06(日) 22:23:43.02ID:3enTK5Zu>>162-166
>>174-198
>>203-221
>>304-315
0317名無し名人
2019/10/07(月) 16:09:57.71ID:xMeqwMc8なるべく、棋士ランクも年齢も近い棋士で換算レートが同程度の棋士を中段に、現在の同年代トップの棋士を下段にして比較してある
前回同様に上から順に見ていこう
https://i.imgur.com/Uxxjhe1.png
羽生善治
95年の羽生と同年代で換算レートが同等の棋士は永瀬二冠だ
この年代での現在のトップ棋士も永瀬であるから、25歳羽生は今の時代でも同年代のトップ棋士ということになる
現代が違うのは、このレベルでは三冠もとれないし、もしかすると、永瀬のようにまだA級に昇級すらしていないこともあり得ることだ
同年代には羽生を超える現棋士はいないので下段の渡辺三冠の数値と見比べて見るといい
1995年に35歳の渡辺がいたら羽生の七冠はあり得なかったことが納得できるだろう
深浦五段と同等の現棋士は計らずも佐々木大地だった
大地は竜王戦ランキングは6組でもたついているが、一致率の数値では師匠を越えてきた
違うのはまだ佐々木大地の換算レートではレーティングランキング12位だということだ
同年代で彼らより上の棋士に千田七段がいる
千田の数値を見れば、95年の深浦五段の棋力では今のトップ棋士の仲間入りするにはまだまだ足りないということが理解できる
谷川浩司
谷川王将(当時)を村山慈明七段と同等の評価にするのは流石に違うだろうと思うのだが、数値的にはこの位置になる
現在の村山の勢い込みの評価ということになるが、現棋士で同年代のトップてある広瀬竜王の数値と見比べて見れば、谷川王将がこの位置というのも納得できる
この二人は相手一致率が実際以上の数値になっていることは差し置いて比較すると現棋士の菅井七段に相当している
菅井はB1棋士なので、実際の実力で評価するなら95年の丸山と藤井は菅井より下位レベルであったであろうと容易に想像がつく
それは一致率の数値からも明らかだ
村山聖／森内／佐藤康光
彼らと換算レートが同等の現棋士に斎藤慎太郎をあげることができる
つまり、村山も森内も現代ならまだA級に昇級していなかったことになる
それは同年代で現棋士トップの永瀬、千田がまだB1であることからも妥当な結論であろう
当時29歳の森下八段は現棋士で31歳の糸谷八段に相当している
糸谷八段は現レーティング15位だ
森下八段と同じ29歳といえば現棋士では豊島名人だ
1995年と2019の違いはこのようにA級棋士のレベルの差の違いが大きい
中原誠
A級棋士のレベルの差は中原を見るとよくわかる
表にある通り、当時48歳の中原の実力は現在ならレーティング23位の深浦九段と同等だったようだ
当時の中原と同じ年齢で現在トップである羽生九段との違いを比較して見るならば、当時のA級のレベルが貧弱であったことは紛れもないことがわかる
言うなれば25歳羽生は、34歳渡辺も48歳羽生もいない時代だったからこそ七冠を獲得できたのだ
郷田六段は他の羽生世代より一歩遅れてまだC1棋士だったが活躍度においては目を見張るものがあった
そのことは以前に触れた通りだ
そうした伸長著しい新鋭棋士という観点で現棋士と比較してみるに、近藤誠也や藤井聡太のほうが優れた棋士であるということになる
高橋道雄
当時35歳の高橋八段は現棋士でいうと阿久津八段に相当している
つまり、現代だとレーティング32位あたりで、A級棋士というよりA級に上がっても残留する力がない棋士という見立てになる
三浦弘行
1995年当時は羽生世代の次のホープ棋士の位置付けで、現在A級トップの座を保持していることからも当時の実力は疑うべくもないが、同様に現代のホープ棋士である近藤誠也六段、増田六段と比すなら今のホープ棋士のほうが実力をつけてきていることもまた疑うべくもない
◯名人戦 森下1768
レート差192
1局の期待勝率75.12%
七番勝負に勝つ確率0.931
◯棋聖戦 三浦1641
レート差319
1局の期待勝率86.25%
五番勝負に勝つ確率0.979
◯王位戦 郷田1698
レート差262
1局の期待勝率81.88%
七番勝負に勝つ確率0.976
◯王座戦 森
レート差？
1局の期待勝率？
五番勝負に勝つ確率？
◯竜王戦 佐藤康光1759
レート差201
1局の期待勝率76.08%
七番勝負に勝つ確率0.939
◯棋王戦 高橋1667
レート差293
1局の期待勝率84.38%
五番勝負に勝つ確率0.97
◯王将戦 谷川1752
レート差208
1局の期待勝率76.81%
七番勝負に勝つ確率0.945
不明の王座戦を除けば
0.931*0.979*0.976*0.939*0.97*0.945=0.756
0324名無し名人
2019/10/12(土) 16:22:56.41ID:CN2umbtN0325名無し名人
2019/10/12(土) 16:55:54.84ID:9QESt5uA谷川と渡辺しかちゃんとしたのがいない 今はしっかり一致率78％以上で指せるちゃんとした若手強豪が誕生してきてるし（70年生まれの前後世代には誕生しなかった）
0326名無し名人
2019/10/12(土) 17:07:40.82ID:+k9TJ8p9バカが数学や統計学をやった時の典型例
0327名無し名人
2019/10/12(土) 20:19:29.12ID:Trzl9QQxあたかも全盛期が同じかのような比較をするのは真面目に考察することを放棄していると見られるだけだよ
そうしたフザケタ態度はこのスレでは相手にしたくないけど、どういう考察が必要なのか筋道立てて議論する気があるなら相手になってやるよ
郷田に6勝25敗した中原は大山と162局対局した中原ではない
郷田は勝率が5割台に落ちた中原に差をつけただけだ
そして、中原と162局対局した大山は勝率が7割を越えていた全盛期の大山ではない
中原は勝率が6割、5割台に落ちた大山に差をつけただけだ
羽生は郷田にダブルスコアをつけたというが、棋力が低下して郷田に0-12だった米長に16-10だ
その米長が26歳〜31歳のときに大山は米長に19-7だった
郷田に0-10だった44歳以降の米長に16-10の成績の羽生では強いときの大山に勝てないことになる
中原と郷田の初対局は中原が44歳のとき
棋力が落ちていく時期に24歳年少相手にダブルスコア以上で負けるのは普通のこと
郷田も43歳までは通算勝率が0.637あったのが44歳以降は0.515となり棋力が落ちてないトップ棋士に早くもトリプル差をつけられている
44歳以降の郷田の成績
渡辺に1-4
豊島に2-5
天彦に1-4
菅井に1-2
永瀬に2-2
斎藤に3-5
千田に1-2
増田に1-2
大山だけが別格で50代でも中原以外には勝っていた
0331名無し名人
2019/10/13(日) 11:40:36.62ID:mA3QSFq3できればリンク貼るとかしてまとめてくれるとありがたい
0332名無し名人
2019/10/13(日) 12:33:29.37ID:mdlOc9/f0333名無し名人
2019/10/13(日) 12:36:11.41ID:cZjXWSxH0334名無し名人
2019/10/13(日) 12:38:44.73ID:kaCaPCpJ>棋力が落ちていく時期に
そこからさらに5歳も重ねたのに全盛期以上に強くなってる羽生って何？
形勢判断力や終盤力は25歳のときより43歳の頃が強かっただろうし、今もそこからそんなに落ちていないということだろうね
25歳のときが一番強かったと思い違いしているだけなんだな
七冠獲ったから思い違いしているだけで、棋士のピークは今の豊島を見ればわかるように29歳前後だし、そこから10数年は同程度の強さが持続できるもんだよ
だから、丸山にしても森内にしても95年より後のほうが強かったわけで、羽生のタイトル獲得率は4割、3割に下がってしまい羽生が七冠を獲ることは二度となかった
羽生が弱くなったわけではなく、羽生が強くなったように相手も強くなったし、相手の棋士の伸び代が羽生以上にあっただけなんだな
それと、終盤力は集中力が極めて大事だからね
人間の集中力のピークは43歳とされているからそのあたりまでは終盤力は維持されるわけだ
44歳以降の棋力の低下は避けられないが個人差がある
一致率78%の羽生ならまだ何度かタイトル戦のチャンスはあるはずだね
0336名無し名人
2019/10/13(日) 17:20:59.85ID:oLWgBvgCだから44歳でもう低下を避けられないのに5年後の49歳で上昇させてる意味がわからないんだが
7冠とかの成績的に〜じゃなく25歳という年齢的に考えて約50歳の方が上ってどういうこと？
25歳のときより43歳のときのほうが強い
48歳になって43歳のときより弱くなったがまだ25歳のときより強い
それが今の羽生
ただし、その差は微差ということだね
48歳のときは43歳のときより弱くなったがまだ25歳のときより強い
渡辺も25歳のときより今の35歳の渡辺のほうが強い
渡辺はあと8年は今と変わらぬ強さを維持できる
40代より20代が強いのはガリ勉タイプ
だから棋士が誰でも40代に強いわけではない
0340名無し名人
2019/10/13(日) 18:16:00.98ID:/LTmaUY00341名無し名人
2019/10/13(日) 18:24:56.77ID:oLWgBvgCそれが意味不明、めちゃくちゃな結果しか出てない
プロ棋士は何手先でも読んだ局面を正確に脳内で再生できる能力がある
この能力は元から個人差がある上に30歳過ぎると衰えが始まる
集中力はこの衰えをカバーしているだけだから、カバーしきれなければ当然早くに棋力が低下する
だから、誰でも43歳まで強いわけではない
めちゃくちゃな結果しか出ていないというのは？
0344名無し名人
2019/10/13(日) 18:59:45.78ID:z7hv7qxJそれでいくと早熟こそが正義みたいに思われていたけどそうでもないという結論になるかも
0345名無し名人
2019/10/13(日) 19:10:10.09ID:FsnlwHNMが50手前>20代中盤はよく分からない、体力的な衰えを考慮すれば純粋な能力ではハッキリおっさんの方が上になってるし
ピークが20代中盤じゃないにしてもピークがおっさんの年齢になるのは意味不明とは思う
年齢 大山 中原 郷田 羽生
40 0.738 0.719 0.617 0.698
41 0.767 0.653 0.558 0.750
42 0.659 0.682 0.628 0.677
43 0.767 0.519 0.542 0.722
44 0.677 0.591 0.528 0.638
45 0.725 0.560 0.439 0.551
46 0.636 0.547 0.447 0.593
47 0.659 0.585 0.612 0.558
48 0.589 0.546 0.467 0.654
49 0.603 0.635
50 0.684 0.488
https://i.imgur.com/DVWf8uD.png
1995年と同様にEloレーティング13位の棋士まで解析して比較したいところだが、データが得られない棋士は断念するしかなかった
断念したのは7位の内藤七段(4局)、8位の松田八段(5局)、12位の花村八段(2局)、13位の熊谷八段(6局で勝局1)
相手一致率も正確な数値は出せないため抑えた数値にしてある
1995年の棋士及び2019年現在の13位までの棋士と比較するとこうなる
上位13棋士平均
一致率 相手一致率
1964年 74.3% 73.9%
1995年 74.6% 73.4%
2019年 77.6% 74.0%
抑えた数値でありながら1964年の相手一致率が73.9%なのは棋士数が今より少ない70名という少数精鋭だったからで妥当だろう
https://i.imgur.com/j1tM1jw.png
https://i.imgur.com/DVWf8uD.png
1995年と同様にEloレーティング13位の棋士まで解析して比較したいところだが、データが得られない棋士は断念するしかなかった
断念したのは7位の内藤七段(4局)、8位の松田八段(5局)、12位の花村八段(2局)、13位の熊谷八段(6局で勝局1)
相手一致率も正確な数値は出せないため抑えた数値にしてある
1995年の棋士及び2019年現在の13位までの棋士と比較するとこうなる
上位13棋士平均
一致率 相手一致率
1964年 74.3% 73.9%
1995年 74.6% 73.4%
2019年 77.6% 74.0%
抑えた数値でありながら1964年の相手一致率が73.9%なのは棋士数が今より少ない70名という少数精鋭だったからで妥当だろう
https://i.imgur.com/j1tM1jw.png
https://i.imgur.com/DVWf8uD.png
1995年と同様にEloレーティング13位の棋士まで解析して比較したいところだが、データが得られない棋士は断念するしかなかった
断念したのは7位の内藤七段(4局)、8位の松田八段(5局)、12位の花村八段(2局)、13位の熊谷八段(6局で勝局1)
相手一致率も正確な数値は出せないため抑えた数値にしてある
1995年の棋士及び2019年現在の13位までの棋士と比較するとこうなる
上位13棋士平均
一致率 相手一致率
1964年 74.3% 73.9%
1995年 74.6% 73.4%
2019年 77.6% 74.0%
抑えた数値でありながら1964年の相手一致率が73.9%なのは棋士数が今より少ない70名という少数精鋭だったからで妥当だろう
https://i.imgur.com/j1tM1jw.png
https://i.imgur.com/49bf2I0.png
0351名無し名人
2019/10/13(日) 22:20:30.96ID:p46RyIkZ順位戦は本気だったというか、
それ以外はあからさまに手抜いてたことが多いんで
升田の1964年順位戦の一致率は76.0%
しかし、9勝1敗での一致率なので高いかというと疑問なわけだが、この年の升田の順位戦には大きな特徴があった
それは手数が異様に長いこと
手数が長いと勝局の一致率も低くなるので升田の強さは一致率には出ないところにあるのかもしれない
明日データを開示するので見ていただきたい
なお、翌年の大山との名人戦は2勝4敗だったが、一致率は76.7%(勝局一致率88.5%、敗局一致率70.8%)と極めて高かった
訂正
升田の名人戦データは1966年名人戦
順位戦は1964年度の順位戦でなく1月〜12月のデータなので、2期にまたがってのデータだった
機を見て升田の64年度順位戦や前後の年度の順位戦のデータも出せるようにしたい
順位戦重視で指し手が慎重になるせいでもあるだろうが、相手が敗勢でも最後まで粘り簡単に投了してくれないからのようだ
https://i.imgur.com/QKc21jO.png
暦年でどう違うかも調べたので見ていただけたい
https://i.imgur.com/Va6dORH.png
1964年は現代よりペースがゆっくりしていて飯の種の順位戦の手数が130手というのは標準だった
1964年が1995年や2019年と違うのは順位戦以外の一致率が高い点だ
これは、早指し戦以外はどの棋戦も持ち時間が7時間だったことが大きいだろう
暦年では2019年の一致率が高い
これは、全体のレベルが上がってきていることを意味していると思われる
1964年と1995年の一致率データは上位の棋士が大半であるからなおさら2019年に軍配が上がる
したがって、明らかに1995年より2019年のほうがレベルが高いし、上位棋士でも油断できないシビアな時代になっている
しかし、この表を見る限りは1964年のレベルを越えているとは断定できない
1964年は少数精鋭時代で上下のレベルの差が今ほどなかった時代であるから順位戦以外の一致率が73.4%なのは素直に評価できなくもない
当時順位戦の一致率のほうが低いのは順位戦では長手数になる対局が多かったせいだ
どの棋戦も持ち時間が7時間あったため番狂わせが少ない、まぐれではタイトル戦に出れない時代だったのではないだろうか
女流棋士の2019年データ
────────────
一致率 67.0%
手数 111
データ数 183
────────────
プロ棋戦 66.0%
手数 107
データ数 35
────────────
女流棋戦 67.3%
手数 112
データ数 148
一致率で棋士のレベル(棋力)が判断できることが女流棋士の一致率データでわかる
なお、プロ公式棋戦のほうが里見香奈ら女流トップ棋士が参加しているのに一致率が低くなるのは勝率が34%しかないからだ
女流棋戦のほうは勝ったほうも負けたほうも女流棋士なので勝率は当然50%だ
もちろん女流棋戦の一致率の67.3%は暦年のいつの時代のプロ棋士の一致率よりも低い
0357名無し名人
2019/10/14(月) 21:12:32.54ID:kcdk6biw今まで感覚的に言われてたこと
(55年組が活躍してた頃は今までで最もトップのレベルが低いby大山)
とかが数値的に確認できてとても面白いです。
大変な作業でしょうが応援してます。
0358名無し名人
2019/10/15(火) 03:21:57.09ID:GrG0KppFご存知の通り中原は大山に圧倒的に勝ち越しててかつ大山は中原以外（の中原世代）には
勝ち越してました。
私は「大山が衰えた時に中原が登場した」＝
「大山が中原に負けて名人を失うまでの成績は（大山≧中原）でそれ以降（大山＜中原）になった」と
思ってました。
でも調べてみると、1972年に大山が中原に負けて名人を失う前から、
すでに中原が対大山戦の成績は圧倒的にリードしてて、かつ大山は名人を失ってからも
米長らに勝ち越しているんですね。
つまり大山と中原の勝敗関係は年齢によるものではなくて
元々「中原＞大山＞その他」の可能性があると思うんですが、どう考えられますか？
もう一つなんですが、中原は1979年までは棋王戦以外は名人戦だけではなくまんべんなく連覇・コンプリート
してるんですが、それ以降はほぼ名人戦だけの棋士になりました。
1979年までが全盛期でそれ以降は衰えたという見方もできると思うのですが
これについてはどう思われますか？
0359名無し名人
2019/10/15(火) 08:41:57.43ID:GMgLQTwt40代後半の大山＜20代の中原
ってことで、年齢差でも説明できるはず。
実際、二人がぶつかり合う最初の二年間は互角。
>>329,330,342,346あたりで論述し尽くしている感があるんだが、どの点が疑問なのか指摘したら議論が進むのでは？
あと中原の衰えは研鑽と節制が足りなかったからだと思っている
大山が54歳過ぎて会長職も引き受けたから｢回りに敵なし｣で気が緩んでしまったのでは
0361名無し名人
2019/10/15(火) 11:44:34.22ID:GMgLQTwt中原は30歳ごろから酒と女遊びにはまってるんで、
あなたの推測通りだと思う
これを見ると分かるように大山は50歳、羽生は48歳の年度に勝率を戻している
共通しているのは無冠になった(今までより楽な相手との対局が増えた)こと
勝率を多少戻しても傾向的な棋力の低下は進んでいる
0363358
2019/10/15(火) 13:48:39.03ID:KxESoj5v中原-大山戦の1967-1969は中原の7-3 (.700)
そこから対戦が約１年ありません。
再開後1970-1971は中原の20-15 (.571)
1967-1971のトータルは27-18 (.600)
そして1972年大山が名人失陥
つまり大山-中原は常に.600程度で推移してて
大山が優位だった時がない。
名人を失陥し50歳台になった大山は、特定個人にボコられていない（中原が郷田にやられたような）。
大山は、米長・加藤一二三・内藤らにまんべんなく勝ち越している
中原にだけ、勝率４割だった。
ということは大山の衰えを加味しても
元の実力が
「中原≧大山＞その他」という序列が成り立つのではないかと思ったのですが。
にもかかわらずソフトの一致率で中原が大山や羽生に及ばないのが疑問です
0364358
2019/10/15(火) 13:52:34.57ID:KxESoj5v仮に30歳の中原と35歳の大山がいたとして>>363の成績から両者の成績をスライドしても
勝率が5割に落ち着くのでは？と考えたからです
少なくとも大山の対中原戦が6割以上になるとは考えられません
0365名無し名人
2019/10/15(火) 13:56:09.29ID:8qJbJGcjロジックが理解できない。
もとの実力が、というなら、そのもとの実力を示すパロメータ出してくれないと。
あなたの出した根拠だと、年齢だとしか思えないんだけど。
0366358
2019/10/15(火) 14:04:56.71ID:KxESoj5v年齢「だけ」が原因ならば、
大山は米長・加藤・内藤らにも対戦成績負け越し始めないとおかしくないですか？
しかし現実の５０代大山は中原にだけ負け越し、他には通常運行で勝ち越してます
加えて>>363で示した通り、中原-大山は概ね６割前後で推移している
0367名無し名人
2019/10/15(火) 14:54:51.51ID:8qJbJGcj米長らが大山より弱かった、それだけでしょう。
ただ大山は中原に相性が悪いとは昔から言われてた。
現代の目でいうと、終盤の速度計算で大山は中原が相手だといつも間違っている。なんで逆転敗けが多い。
これをどう考えていくか。
＞にもかかわらずソフトの一致率で中原が大山や羽生に及ばないのが疑問です
中原が大山に及ばないというデータはないよ
暦年で出しているのは64年の大山の一致率が84%台というのと、66年の大山の一致率が81%台という二つだけ
このどちらの年も中原の一致率データは出していない
仮に67年以降の大山の一致率が77%で中原が78%、米長が75%というような均等差で推移しているなら大山は中原に負け越し、米長に勝ち越しというのは不思議でもなんでもない
とくにトップの争いは力が微差でも勝敗は大差ということはよくある
全タイトル保持で勝率が7割台だった棋士がタイトル戦以外の対局込みで勝率が1割も下がっているわけだからね
44歳以降勝率が落ちてきた大山に勝てたからといってそれ以前も互角以上だったはずという根拠は何もないよ
問題にすべきなのは年間の平均一致率が85%近くあった頃の大山に中原は勝てたときがあったのかということだろうね
おそらく、中原も羽生と同様一致率が78%台の頃はあったと思うが解析していないからね
次の課題かな
0369名無し名人
2019/10/15(火) 16:25:58.51ID:8qJbJGcj本音じゃないのかな。
強かったときの中原で年間解析したのは1972年だけだが、勝率補正後一致率が77.2%になった
1995年(48歳)のときの72.6%とは明らかに別人だった
換算レートを出すには相手一致率もわからないとダメなのでそこで頓挫している
もし、勝率補正後一致率だけでも何かの意味があるならその他の年も調べる意欲が出ていたんだけどね
0371358
2019/10/15(火) 20:26:56.98ID:LXrFxnnc0372名無し名人
2019/10/16(水) 20:19:27.35ID:xJ94I6pq最後に悪手を指した方が負け
のような解説をよく見るし、プロもそういうことが多いのだが
一致率の人はその辺をとうお考えか?
俺の見解は悪手の数や評価値差の平均(いわゆる平均悪手)より一致率のほうが強さの指標として優れているということだ
それをEloレーティングとの強い相関があることで実証している
悪手等の指標では強い相関は確認されなかった
一致率が以前から強さの指標として有効だったわけではない
棋士のソフト一致率はせいぜい60%台と言われていた頃はトップ棋士が最善手を指していてもソフトが最善手と認識できないことが多かった
今はソフトが人間より遥かに強くなったので解析の精度が上がり、トップ棋士の指し手の80%が最善手だとわかってきた
残りの数手だけが人間にはどうしても指せないような最善手で、それが人間とソフトの大きな差になっている
したがって、ソフト一致率が高い棋士ほど悪手を指してしまう確率が下がり、逆に相手の悪手を咎める確率が上がるといってよい
これが一致率を指標に採用する利点になっている
悪手は読み抜けがあるから生じる
読み抜けが大事に到らずに済むか、致命的な見落としになってしまうかは運次第といってよい
だから、悪手の数でなく一致率のほうを重視したほうがよい
悪手かどうかの判定すらソフトやマシンの評価値次第で変わることがある
だからこそ、悪手そのものの数より一致率のほうが棋力の指標にふさわしい
かつて一致率より平均悪手のほうが情報量が多いから優れていると提唱されていたときがあった
しかし、不正確な情報は量が多ければゴミの山になるだけだ
これからやってみようという人には一致率のデータを集めるべきことを強く提唱したい
暦年のデータが増えれば、史上最強棋士論争も客観性がある議論ができるようになるに違いない
なお、このスレを｢悪手｣で検索すれば関連の議論はすべて出てくるはず
0374名無し名人
2019/10/16(水) 23:16:09.39ID:VFz/4wpX最後に悪手を指したほうが負けっていうのは結局勝率のことだよ
勝率が高いほうが強いのは一面真理だけど相手棋士で勝率も変わるから指標にはならないんだよ
0375名無し名人
2019/10/17(木) 03:30:20.04>ついでにいうと大山も25歳のときより43歳のときのほうが強い
>48歳のときは43歳のときより弱くなったがまだ25歳のときより強い
加藤一二三がニコニコ動画で
「大山先生は自分と初めて名人戦で対戦した時（大山３８歳）よりもその後の方が強さを増していたんです。
私（加藤）も強くなっただけど大山先生がそれ以上に強くなったんです
これは本邦初公開で本当のことなんですけれども」と証言してた
前スレから
大山の悪手データ
キャプチャーから集計
1964年44局中
悪手数51 1局平均1.136
悪手0の局22局 全局の50%
中盤以降何手に一度の割合で悪手を指しているか
大山の平均手数は121なので
(60.5−20)÷1.136=36
羽生の悪手データ
1995年58局中
悪手数72 1局平均1.241
悪手0の局21局 全局の36%
中盤以降何手に一度の割合で悪手を指しているか
羽生の平均手数は111なので
(55.5−20)÷1.241=29
悪手データでも一致率が上位の大山のほうが優秀
もちろん、悪手が最後の悪手になるかどうかは相手次第
0377名無し名人
2019/10/17(木) 15:55:02.50ID:ITiDJ962悪手率は対局相手の強さでも変わると思う
対局相手が弱ければ悪手は減るだろうし
対局相手が強ければ悪手は増えるだろう
その傾向はあるだろうからなおさら悪手だけでは指標にならないね
0379名無し名人
2019/10/17(木) 17:16:03.48ID:mWFW2f/7ならないよ
相手一致率とセットにすると強い重相関が確認できたので換算レーティングが可能になったんだよ
空欄は解析なし(予定もなし)
相手一致率は推定込みの数値なので参考までに
https://i.imgur.com/uyPCnTZ.png
別の言い方をすると持ち時間が短い将棋も長い将棋も強い
棋士の中には持ち時間が長い将棋が突出して強い棋士もいるのでそこが安定して強い羽生の弱点にもなっている
20代だけ見ると中原と羽生はほとんど違わず、むしろ中原のほうが強かった時期すらあるようだ
しかし、今のピークをすぎた49歳の羽生はたぶん最強時の中原よりも強い
44歳以降の大山よりも強いだろう
だとすると、七冠当時の羽生は世間が騒いだほどには強くなかったことになるからにわかには信じられないかもしれない
だが、これには裏付けとなる資料がある
それは当時の順位戦表だ
なお、ここでは、A級に昇級しても1期で陥落した棋士はA級の力がなかったということで連続2期以上を｢元A級棋士｣｢後のA級棋士｣としてある
1986年羽生が順位戦に参加した年
A級昇級
内藤(元A級棋士)、青野(元A級棋士)
B1棋士14名
後のA級棋士
石田
B2棋士21名
後のA級棋士
塚田 島
C1棋士24名
後のA級棋士
高橋
C2棋士49名
後のA級棋士
井上 森下 羽生
B1からC2まで108名のなかに後のA級棋士は羽生の他に6名しかいなかった
石田 塚田 島 高橋 井上 森下 羽生
そのなかで最も若い羽生が面白いように勝てたのも当然だった
事実、6年後に羽生がA級に昇級したときですらここに記した｢後のA級棋士｣で先にA級に昇級していたのは石田、塚田、高橋だけで、羽生がA級に昇級した1992年は島と森下はB1、井上はまだC1だった
B1棋士13名
後のA級棋士
加藤一二三 内藤 佐藤大五郎 関根
B2棋士19名
後のA級棋士
大内 米長
C1棋士14名
後のA級棋士
板谷進
C2棋士16名
後のA級棋士
中原 桐山
B1からC2まで62名中に後のA級棋士が中原の他に8名いた
加藤一二三が順位戦に参加した年
B1棋士15名
後のA級棋士
二上
B2棋士15名
後のA級棋士
広津 熊谷 加藤博二
C1棋士12名
後のA級棋士
山田
C2棋士17名
後のA級棋士
関根 加藤一二三
B1からC2まで59名のなかに後のA級棋士は7名いた
B1棋士13名
A級棋士候補
斎藤 菅井 永瀬 千田
元A級棋士
深浦 行方 屋敷 谷川 郷田
B2棋士25名
A級棋士候補
近藤誠也
元A級棋士
丸山 藤井猛 井上 鈴木
C1棋士36名
A級棋士候補
藤井 増田 青嶋 佐々木勇気
C2棋士52名
A級棋士候補
佐々木大地 高見 三枚堂その他
最も若い藤井聡太の位置を基準にするとB1からC1まで74名のなかにA級棋士候補が9名
B1からC2まで126名のなかにA級棋士候補が12名以上
B1棋士12名
後のA級棋士
島 森下 村山聖
B2棋士22名
後のA級棋士
森内 佐藤康光
C1棋士26名
後のA級棋士
井上 屋敷 丸山 郷田
C2棋士54名
後のA級棋士
藤井猛 深浦 先崎 三浦 久保
B1からC2まで114名の棋士の中に後のA級棋士が14名
羽生が四段になった1986年は108名のなかに後のA級棋士が7名しかいなかったが、三浦と久保が四段になった1993年は114名のなかに14名だからほとんど倍になっている
B1棋士13名
後のA級棋士
藤井猛 三浦
B2棋士22名
後のA級棋士
深浦 鈴木 久保
C1棋士27名
屋敷 行方 木村
C2棋士44名
渡辺
B1からC2まで106名のなかに渡辺のほかに8名
渡辺がプロ棋士になった年にC2棋士だった44名のなかでA級棋士になったのは渡辺だけだった
阿久津も二度A級に昇級しているが二度とも1期で陥落しているためA級の力があった棋士の中には入らない
なお、羽生が順位戦に参加した1986年にはいなかったフリークラスの棋士が渡辺がプロ棋士になった2000年には30名になっていた
0389名無し名人
2019/10/19(土) 18:06:05.49ID:IzH32rNK0390名無し名人
2019/10/20(日) 13:56:51.03ID:LKFP3ScJ逆順解析ならそんなこともないのかな？
もちろん全体として見たときに誤差の範囲なのでというのはあると思うけど、これは純粋な興味として知りたい
プロ棋士が長手数の詰みを読み切って着手した手がソフトの評価値では最善手として評価されない等の、所謂ソフト超えは解析していても何度か経験している
解析は機械的に行っているのでソフトの判定が間違いでも訂正するわけにはいかない
今回のケースだと藤井の74手目△71飛は疑問手判定
それに対して長考して糸谷が選んだ▲75歩△同飛▲24飛の勝負手は人間的に最善の選択だった
(先手玉を詰ます以外は先手の勝ちになるので)
ところが、ソフトは藤井の△同飛が詰めろになっていると認識できないため△同飛を含めてこの3手をすべて悪手と判定した
この誤った悪手判定は探索深度を19手や21手にしても変わらない
だから、悪手の多さやソフトの評価値との差の大小で棋力を判定するのはやめたほうがいい
一致率だけで評価するならこの局は先手糸谷が73%、後手藤井が91%で平均より高い好局の評価を得ている
そのわけは、最後の長手順の詰み筋が一致率をあげるのに貢献したから
したがって結果オーライというか、最後長手数の詰みまで対象にするのはいかがなものかという疑問に対する答えにもなっていると思う
つまり、最後に長手数の詰みで仕上げることが一致率に反映されるのは指し手の棋力を評価する上で悪くないよねと考えることができる
解析を始めた頃からそういう考え方で解析をしてきている
後手藤井は悪手1疑問手1の判定で平均悪手97(一致率は91%)
なお、糸谷藤井クラスの勝者側の平均悪手は30前後、敗者側は70前後が標準なので、こんな平均悪手ではデータを集めるのがバカらしくなると思う
訂正
藤井は△75飛とすると▲24飛で自玉に詰めろがかかるがその瞬間先手玉に長手数の詰みがあることを見切った
糸谷は藤井が詰をし損じる以外に勝機がないので▲24飛と応じて詰ませてみよと開き直った
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