0001名無し名人
2019/08/25(日) 13:16:30.70ID:ZVwpQy/4※前スレ
最新ソフトで歴代棋士の指し手一致率を調査した結果
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233
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最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2
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※前スレ
最新ソフトで歴代棋士の指し手一致率を調査した結果
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233
0366358
2019/10/15(火) 14:04:56.71ID:KxESoj5v年齢「だけ」が原因ならば、
大山は米長・加藤・内藤らにも対戦成績負け越し始めないとおかしくないですか？
しかし現実の５０代大山は中原にだけ負け越し、他には通常運行で勝ち越してます
加えて>>363で示した通り、中原-大山は概ね６割前後で推移している
0367名無し名人
2019/10/15(火) 14:54:51.51ID:8qJbJGcj米長らが大山より弱かった、それだけでしょう。
ただ大山は中原に相性が悪いとは昔から言われてた。
現代の目でいうと、終盤の速度計算で大山は中原が相手だといつも間違っている。なんで逆転敗けが多い。
これをどう考えていくか。
＞にもかかわらずソフトの一致率で中原が大山や羽生に及ばないのが疑問です
中原が大山に及ばないというデータはないよ
暦年で出しているのは64年の大山の一致率が84%台というのと、66年の大山の一致率が81%台という二つだけ
このどちらの年も中原の一致率データは出していない
仮に67年以降の大山の一致率が77%で中原が78%、米長が75%というような均等差で推移しているなら大山は中原に負け越し、米長に勝ち越しというのは不思議でもなんでもない
とくにトップの争いは力が微差でも勝敗は大差ということはよくある
全タイトル保持で勝率が7割台だった棋士がタイトル戦以外の対局込みで勝率が1割も下がっているわけだからね
44歳以降勝率が落ちてきた大山に勝てたからといってそれ以前も互角以上だったはずという根拠は何もないよ
問題にすべきなのは年間の平均一致率が85%近くあった頃の大山に中原は勝てたときがあったのかということだろうね
おそらく、中原も羽生と同様一致率が78%台の頃はあったと思うが解析していないからね
次の課題かな
0369名無し名人
2019/10/15(火) 16:25:58.51ID:8qJbJGcj本音じゃないのかな。
強かったときの中原で年間解析したのは1972年だけだが、勝率補正後一致率が77.2%になった
1995年(48歳)のときの72.6%とは明らかに別人だった
換算レートを出すには相手一致率もわからないとダメなのでそこで頓挫している
もし、勝率補正後一致率だけでも何かの意味があるならその他の年も調べる意欲が出ていたんだけどね
0371358
2019/10/15(火) 20:26:56.98ID:LXrFxnnc0372名無し名人
2019/10/16(水) 20:19:27.35ID:xJ94I6pq最後に悪手を指した方が負け
のような解説をよく見るし、プロもそういうことが多いのだが
一致率の人はその辺をとうお考えか?
俺の見解は悪手の数や評価値差の平均(いわゆる平均悪手)より一致率のほうが強さの指標として優れているということだ
それをEloレーティングとの強い相関があることで実証している
悪手等の指標では強い相関は確認されなかった
一致率が以前から強さの指標として有効だったわけではない
棋士のソフト一致率はせいぜい60%台と言われていた頃はトップ棋士が最善手を指していてもソフトが最善手と認識できないことが多かった
今はソフトが人間より遥かに強くなったので解析の精度が上がり、トップ棋士の指し手の80%が最善手だとわかってきた
残りの数手だけが人間にはどうしても指せないような最善手で、それが人間とソフトの大きな差になっている
したがって、ソフト一致率が高い棋士ほど悪手を指してしまう確率が下がり、逆に相手の悪手を咎める確率が上がるといってよい
これが一致率を指標に採用する利点になっている
悪手は読み抜けがあるから生じる
読み抜けが大事に到らずに済むか、致命的な見落としになってしまうかは運次第といってよい
だから、悪手の数でなく一致率のほうを重視したほうがよい
悪手かどうかの判定すらソフトやマシンの評価値次第で変わることがある
だからこそ、悪手そのものの数より一致率のほうが棋力の指標にふさわしい
かつて一致率より平均悪手のほうが情報量が多いから優れていると提唱されていたときがあった
しかし、不正確な情報は量が多ければゴミの山になるだけだ
これからやってみようという人には一致率のデータを集めるべきことを強く提唱したい
暦年のデータが増えれば、史上最強棋士論争も客観性がある議論ができるようになるに違いない
なお、このスレを｢悪手｣で検索すれば関連の議論はすべて出てくるはず
0374名無し名人
2019/10/16(水) 23:16:09.39ID:VFz/4wpX最後に悪手を指したほうが負けっていうのは結局勝率のことだよ
勝率が高いほうが強いのは一面真理だけど相手棋士で勝率も変わるから指標にはならないんだよ
0375名無し名人
2019/10/17(木) 03:30:20.04>ついでにいうと大山も25歳のときより43歳のときのほうが強い
>48歳のときは43歳のときより弱くなったがまだ25歳のときより強い
加藤一二三がニコニコ動画で
「大山先生は自分と初めて名人戦で対戦した時（大山３８歳）よりもその後の方が強さを増していたんです。
私（加藤）も強くなっただけど大山先生がそれ以上に強くなったんです
これは本邦初公開で本当のことなんですけれども」と証言してた
前スレから
大山の悪手データ
キャプチャーから集計
1964年44局中
悪手数51 1局平均1.136
悪手0の局22局 全局の50%
中盤以降何手に一度の割合で悪手を指しているか
大山の平均手数は121なので
(60.5−20)÷1.136=36
羽生の悪手データ
1995年58局中
悪手数72 1局平均1.241
悪手0の局21局 全局の36%
中盤以降何手に一度の割合で悪手を指しているか
羽生の平均手数は111なので
(55.5−20)÷1.241=29
悪手データでも一致率が上位の大山のほうが優秀
もちろん、悪手が最後の悪手になるかどうかは相手次第
0377名無し名人
2019/10/17(木) 15:55:02.50ID:ITiDJ962悪手率は対局相手の強さでも変わると思う
対局相手が弱ければ悪手は減るだろうし
対局相手が強ければ悪手は増えるだろう
その傾向はあるだろうからなおさら悪手だけでは指標にならないね
0379名無し名人
2019/10/17(木) 17:16:03.48ID:mWFW2f/7ならないよ
相手一致率とセットにすると強い重相関が確認できたので換算レーティングが可能になったんだよ
空欄は解析なし(予定もなし)
相手一致率は推定込みの数値なので参考までに
https://i.imgur.com/uyPCnTZ.png
別の言い方をすると持ち時間が短い将棋も長い将棋も強い
棋士の中には持ち時間が長い将棋が突出して強い棋士もいるのでそこが安定して強い羽生の弱点にもなっている
20代だけ見ると中原と羽生はほとんど違わず、むしろ中原のほうが強かった時期すらあるようだ
しかし、今のピークをすぎた49歳の羽生はたぶん最強時の中原よりも強い
44歳以降の大山よりも強いだろう
だとすると、七冠当時の羽生は世間が騒いだほどには強くなかったことになるからにわかには信じられないかもしれない
だが、これには裏付けとなる資料がある
それは当時の順位戦表だ
なお、ここでは、A級に昇級しても1期で陥落した棋士はA級の力がなかったということで連続2期以上を｢元A級棋士｣｢後のA級棋士｣としてある
1986年羽生が順位戦に参加した年
A級昇級
内藤(元A級棋士)、青野(元A級棋士)
B1棋士14名
後のA級棋士
石田
B2棋士21名
後のA級棋士
塚田 島
C1棋士24名
後のA級棋士
高橋
C2棋士49名
後のA級棋士
井上 森下 羽生
B1からC2まで108名のなかに後のA級棋士は羽生の他に6名しかいなかった
石田 塚田 島 高橋 井上 森下 羽生
そのなかで最も若い羽生が面白いように勝てたのも当然だった
事実、6年後に羽生がA級に昇級したときですらここに記した｢後のA級棋士｣で先にA級に昇級していたのは石田、塚田、高橋だけで、羽生がA級に昇級した1992年は島と森下はB1、井上はまだC1だった
B1棋士13名
後のA級棋士
加藤一二三 内藤 佐藤大五郎 関根
B2棋士19名
後のA級棋士
大内 米長
C1棋士14名
後のA級棋士
板谷進
C2棋士16名
後のA級棋士
中原 桐山
B1からC2まで62名中に後のA級棋士が中原の他に8名いた
加藤一二三が順位戦に参加した年
B1棋士15名
後のA級棋士
二上
B2棋士15名
後のA級棋士
広津 熊谷 加藤博二
C1棋士12名
後のA級棋士
山田
C2棋士17名
後のA級棋士
関根 加藤一二三
B1からC2まで59名のなかに後のA級棋士は7名いた
B1棋士13名
A級棋士候補
斎藤 菅井 永瀬 千田
元A級棋士
深浦 行方 屋敷 谷川 郷田
B2棋士25名
A級棋士候補
近藤誠也
元A級棋士
丸山 藤井猛 井上 鈴木
C1棋士36名
A級棋士候補
藤井 増田 青嶋 佐々木勇気
C2棋士52名
A級棋士候補
佐々木大地 高見 三枚堂その他
最も若い藤井聡太の位置を基準にするとB1からC1まで74名のなかにA級棋士候補が9名
B1からC2まで126名のなかにA級棋士候補が12名以上
B1棋士12名
後のA級棋士
島 森下 村山聖
B2棋士22名
後のA級棋士
森内 佐藤康光
C1棋士26名
後のA級棋士
井上 屋敷 丸山 郷田
C2棋士54名
後のA級棋士
藤井猛 深浦 先崎 三浦 久保
B1からC2まで114名の棋士の中に後のA級棋士が14名
羽生が四段になった1986年は108名のなかに後のA級棋士が7名しかいなかったが、三浦と久保が四段になった1993年は114名のなかに14名だからほとんど倍になっている
B1棋士13名
後のA級棋士
藤井猛 三浦
B2棋士22名
後のA級棋士
深浦 鈴木 久保
C1棋士27名
屋敷 行方 木村
C2棋士44名
渡辺
B1からC2まで106名のなかに渡辺のほかに8名
渡辺がプロ棋士になった年にC2棋士だった44名のなかでA級棋士になったのは渡辺だけだった
阿久津も二度A級に昇級しているが二度とも1期で陥落しているためA級の力があった棋士の中には入らない
なお、羽生が順位戦に参加した1986年にはいなかったフリークラスの棋士が渡辺がプロ棋士になった2000年には30名になっていた
0389名無し名人
2019/10/19(土) 18:06:05.49ID:IzH32rNK0390名無し名人
2019/10/20(日) 13:56:51.03ID:LKFP3ScJ逆順解析ならそんなこともないのかな？
もちろん全体として見たときに誤差の範囲なのでというのはあると思うけど、これは純粋な興味として知りたい
プロ棋士が長手数の詰みを読み切って着手した手がソフトの評価値では最善手として評価されない等の、所謂ソフト超えは解析していても何度か経験している
解析は機械的に行っているのでソフトの判定が間違いでも訂正するわけにはいかない
今回のケースだと藤井の74手目△71飛は疑問手判定
それに対して長考して糸谷が選んだ▲75歩△同飛▲24飛の勝負手は人間的に最善の選択だった
(先手玉を詰ます以外は先手の勝ちになるので)
ところが、ソフトは藤井の△同飛が詰めろになっていると認識できないため△同飛を含めてこの3手をすべて悪手と判定した
この誤った悪手判定は探索深度を19手や21手にしても変わらない
だから、悪手の多さやソフトの評価値との差の大小で棋力を判定するのはやめたほうがいい
一致率だけで評価するならこの局は先手糸谷が73%、後手藤井が91%で平均より高い好局の評価を得ている
そのわけは、最後の長手順の詰み筋が一致率をあげるのに貢献したから
したがって結果オーライというか、最後長手数の詰みまで対象にするのはいかがなものかという疑問に対する答えにもなっていると思う
つまり、最後に長手数の詰みで仕上げることが一致率に反映されるのは指し手の棋力を評価する上で悪くないよねと考えることができる
解析を始めた頃からそういう考え方で解析をしてきている
後手藤井は悪手1疑問手1の判定で平均悪手97(一致率は91%)
なお、糸谷藤井クラスの勝者側の平均悪手は30前後、敗者側は70前後が標準なので、こんな平均悪手ではデータを集めるのがバカらしくなると思う
訂正
藤井は△75飛とすると▲24飛で自玉に詰めろがかかるがその瞬間先手玉に長手数の詰みがあることを見切った
糸谷は藤井が詰をし損じる以外に勝機がないので▲24飛と応じて詰ませてみよと開き直った
羽生の5/20の近藤誠也との王座戦(後手で勝ち)もそのうちの1局だ
近藤が▲55桂の絶好手を逃して▲63銀打としたのが敗着となった
今年の藤井は一致率が80%以上で指してきた相手を上回って勝ったことがまだ一度もない
明日の一戦はどちらが勝つにせよ一手の巧拙で運命が別れるような熱戦を期待したい
0395名無し名人
2019/10/23(水) 18:50:33.60ID:Gmq+OjZD0396名無し名人
2019/10/24(木) 07:14:23.77ID://QOidcX0397名無し名人
2019/10/26(土) 18:22:33.61ID:JZbjekoW0398名無し名人
2019/10/27(日) 03:41:00.40ID:fgewXL5G281 1996（平成08）年06月04日 第54期名人戦 羽生善治 25歳 4-1 森内俊之 25歳
308 2000（平成12）年03月21日 第25期棋王戦 羽生善治 29歳 3-1 森内俊之 29歳
330 2003（平成15）年05月20日 第61期名人戦 羽生善治 32歳 4-0 森内俊之 32歳
334 2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
335 2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
337 2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
340 2004（平成16）年10月13日 第52期王座戦 羽生善治 34歳 3-1 森内俊之 34歳
342 2005（平成17）年02月10日 第54期王将戦 羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
344 2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
349 2006（平成18）年03月11日 第31期棋王戦 森内俊之 35歳 3-1 羽生善治 35歳
365 2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
386 2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
393 2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
400 2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
407 2014（平成26）年05月21日 第72期名人戦 羽生善治 43歳 4-0 森内俊之 43歳
408 2014（平成26）年07月05日 第85期棋聖戦 羽生善治 43歳 3-0 森内俊之 43歳
25歳〜32歳、43歳 羽生5勝 森内0勝
33歳〜42歳 羽生3勝 森内8勝
0399名無し名人
2019/10/27(日) 03:41:59.76ID:fgewXL5G308 2000（平成12）年03月21日 第25期棋王戦 羽生善治 29歳 3-1 森内俊之 29歳
340 2004（平成16）年10月13日 第52期王座戦 羽生善治 34歳 3-1 森内俊之 34歳
349 2006（平成18）年03月11日 第31期棋王戦 森内俊之 35歳 3-1 羽生善治 35歳
408 2014（平成26）年07月05日 第85期棋聖戦 羽生善治 43歳 3-0 森内俊之 43歳
【2日制7番勝負 羽生 対 森内 羽生５−７森内】
281 1996（平成08）年06月04日 第54期名人戦 羽生善治 25歳 4-1 森内俊之 25歳
330 2003（平成15）年05月20日 第61期名人戦 羽生善治 32歳 4-0 森内俊之 32歳
334 2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
335 2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
337 2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
342 2005（平成17）年02月10日 第54期王将戦 羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
344 2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
365 2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
386 2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
393 2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
400 2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
407 2014（平成26）年05月21日 第72期名人戦 羽生善治 43歳 4-0 森内俊之 43歳
0400名無し名人
2019/10/27(日) 03:43:00.53ID:fgewXL5G0401名無し名人
2019/10/27(日) 03:44:00.55ID:fgewXL5G333 2003（平成15）年10月15日 第51期王座戦 羽生善治 33歳 3-2 渡辺 明 19歳
369 2008（平成20）年12月18日 第21期竜王戦 渡辺 明 24歳 4-3 羽生善治 38歳
383 2010（平成22）年12月15日 第23期竜王戦 渡辺 明 26歳 4-2 羽生善治 40歳
389 2011（平成23）年09月27日 第59期王座戦 渡辺 明 27歳 3-0 羽生善治 41歳
396 2012（平成24）年10月03日 第60期王座戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺 明 28歳
401 2013（平成25）年07月17日 第84期棋聖戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺 明 29歳
406 2014（平成26）年03月27日 第63期王将戦 渡辺 明 29歳 4-3 羽生善治 43歳
412 2015（平成27）年03月08日 第40期棋王戦 渡辺 明 30歳 3-0 羽生善治 44歳
432 2017（平成29）年12月05日 第30期竜王戦 羽生善治 47歳 4-1 渡辺 明 33歳
【1日制5番勝負 羽生 対 渡辺 羽生３−２渡辺】
333 2003（平成15）年10月15日 第51期王座戦 羽生善治 33歳 3-2 渡辺 明 19歳
389 2011（平成23）年09月27日 第59期王座戦 渡辺 明 27歳 3-0 羽生善治 41歳
396 2012（平成24）年10月03日 第60期王座戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺 明 28歳
401 2013（平成25）年07月17日 第84期棋聖戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺 明 29歳
412 2015（平成27）年03月08日 第40期棋王戦 渡辺 明 30歳 3-0 羽生善治 44歳
【2日制7番勝負 羽生 対 渡辺 羽生１−３渡辺】
369 2008（平成20）年12月18日 第21期竜王戦 渡辺 明 24歳 4-3 羽生善治 38歳
383 2010（平成22）年12月15日 第23期竜王戦 渡辺 明 26歳 4-2 羽生善治 40歳
406 2014（平成26）年03月27日 第63期王将戦 渡辺 明 29歳 4-3 羽生善治 43歳
432 2017（平成29）年12月05日 第30期竜王戦 羽生善治 47歳 4-1 渡辺 明 33歳
渡辺19歳〜33歳 対 羽生33歳〜47歳 で 渡辺が勝ち越し
0402名無し名人
2019/10/27(日) 03:45:00.58ID:fgewXL5G238 1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
254 1993（平成05）年01月06日 第05期竜王戦 羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
257 1993（平成05）年03月26日 第18期棋王戦 羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳
259 1993（平成05）年07月19日 第62期棋聖戦 羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳
261 1993（平成05）年10月01日 第41期王座戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳
263 1994（平成06）年02月18日 第63期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
267 1994（平成06）年07月14日 第64期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
269 1994（平成06）年09月27日 第42期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
273 1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
279 1996（平成08）年02月14日 第45期王将戦 羽生善治 25歳 4-0 谷川浩司 33歳
285 1996（平成08）年11月29日 第09期竜王戦 谷川浩司 34歳 4-1 羽生善治 26歳
286 1997（平成09）年02月14日 第46期王将戦 羽生善治 26歳 4-0 谷川浩司 34歳
288 1997（平成09）年06月11日 第55期名人戦 谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳
298 1998（平成10）年10月23日 第46期王座戦 羽生善治 28歳 3-2 谷川浩司 36歳
304 1999（平成11）年08月18日 第40期王位戦 羽生善治 28歳 4-0 谷川浩司 37歳
310 2000（平成12）年07月31日 第71期棋聖戦 羽生善治 29歳 3-2 谷川浩司 38歳
311 2000（平成12）年09月26日 第41期王位戦 羽生善治 29歳 4-3 谷川浩司 38歳
314 2001（平成13）年02月20日 第50期王将戦 羽生善治 30歳 4-1 谷川浩司 38歳
325 2002（平成14）年08月29日 第43期王位戦 谷川浩司 40歳 4-1 羽生善治 31歳
332 2003（平成15）年09月09日 第44期王位戦 谷川浩司 41歳 4-1 羽生善治 32歳
339 2004（平成16）年09月08日 第45期王位戦 羽生善治 33歳 4-1 谷川浩司 42歳
343 2005（平成17）年02月25日 第30期棋王戦 羽生善治 34歳 3-0 谷川浩司 42歳
0403名無し名人
2019/10/27(日) 03:46:00.47ID:fgewXL5G257 1993（平成05）年03月26日 第18期棋王戦 羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳
259 1993（平成05）年07月19日 第62期棋聖戦 羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳
261 1993（平成05）年10月01日 第41期王座戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳
263 1994（平成06）年02月18日 第63期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
267 1994（平成06）年07月14日 第64期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
269 1994（平成06）年09月27日 第42期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
298 1998（平成10）年10月23日 第46期王座戦 羽生善治 28歳 3-2 谷川浩司 36歳
310 2000（平成12）年07月31日 第71期棋聖戦 羽生善治 29歳 3-2 谷川浩司 38歳
343 2005（平成17）年02月25日 第30期棋王戦 羽生善治 34歳 3-0 谷川浩司 42歳
【2日制7番勝負 羽生 対 谷川 羽生７−６谷川】
238 1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
254 1993（平成05）年01月06日 第05期竜王戦 羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
273 1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
279 1996（平成08）年02月14日 第45期王将戦 羽生善治 25歳 4-0 谷川浩司 33歳
285 1996（平成08）年11月29日 第09期竜王戦 谷川浩司 34歳 4-1 羽生善治 26歳
286 1997（平成09）年02月14日 第46期王将戦 羽生善治 26歳 4-0 谷川浩司 34歳
288 1997（平成09）年06月11日 第55期名人戦 谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳
304 1999（平成11）年08月18日 第40期王位戦 羽生善治 28歳 4-0 谷川浩司 37歳
311 2000（平成12）年09月26日 第41期王位戦 羽生善治 29歳 4-3 谷川浩司 38歳
314 2001（平成13）年02月20日 第50期王将戦 羽生善治 30歳 4-1 谷川浩司 38歳
325 2002（平成14）年08月29日 第43期王位戦 谷川浩司 40歳 4-1 羽生善治 31歳
332 2003（平成15）年09月09日 第44期王位戦 谷川浩司 41歳 4-1 羽生善治 32歳
339 2004（平成16）年09月08日 第45期王位戦 羽生善治 33歳 4-1 谷川浩司 42歳
1日制5番勝負 羽生 対 谷川・森内・渡辺 羽生の15勝3敗（勝率83.33％）
2日制7番勝負 羽生 対 谷川・森内・渡辺 羽生の13勝16敗（勝率44.83％）
0404名無し名人
2019/10/27(日) 03:47:00.51ID:fgewXL5G085 1969（昭和44）年01月20日 第13期棋聖戦 中原 誠 21歳 3-1 大山康晴 45歳
096 1970（昭和45）年12月11日 第09期十段戦 中原 誠 23歳 4-2 大山康晴 47歳
097 1971（昭和46）年01月12日 第17期棋聖戦 中原 誠 23歳 3-0 大山康晴 47歳
098 1971（昭和46）年03月23日 第20期王将戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 23歳
100 1971（昭和46）年08月03日 第18期棋聖戦 中原 誠 23歳 3-1 大山康晴 48歳
101 1971（昭和46）年10月08日 第12期王位戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 24歳
102 1971（昭和46）年12月24日 第10期十段戦 中原 誠 24歳 4-2 大山康晴 48歳
105 1972（昭和47）年06月08日 第31期名人戦 中原 誠 24歳 4-3 大山康晴 49歳
108 1972（昭和47）年12月13日 第11期十段戦 中原 誠 25歳 4-1 大山康晴 49歳
110 1973（昭和48）年02月20日 第22期王将戦 中原 誠 25歳 4-0 大山康晴 49歳
114 1974（昭和49）年01月08日 第12期十段戦 大山康晴 50歳 4-3 中原 誠 26歳
117 1974（昭和49）年06月07日 第33期名人戦 中原 誠 26歳 4-3 大山康晴 51歳
120 1974（昭和49）年12月13日 第13期十段戦 中原 誠 27歳 4-1 大山康晴 51歳
126 1975（昭和50）年12月12日 第14期十段戦 中原 誠 28歳 4-0 大山康晴 52歳
135 1977（昭和52）年03月10日 第26期王将戦 中原 誠 29歳 4-2 大山康晴 53歳
140 1978（昭和53）年02月06日 第31期棋聖戦 中原 誠 30歳 3-2 大山康晴 54歳
145 1978（昭和53）年08月30日 第19期王位戦 中原 誠 30歳 4-1 大山康晴 55歳
166 1981（昭和56）年10月02日 第22期王位戦 中原 誠 34歳 4-3 大山康晴 58歳
170 1982（昭和57）年04月08日 第31期王将戦 大山康晴 59歳 4-3 中原 誠 34歳
202 1986（昭和61）年06月03日 第44期名人戦 中原 誠 38歳 4-1 大山康晴 63歳
大山45歳〜63歳 対 中原21歳〜38歳
名人戦 大山０−３中原
十段戦 大山１−５中原
王将戦 大山２−２中原
王位戦 大山１−２中原
棋聖戦 大山０−４中原
0405名無し名人
2019/10/27(日) 03:48:05.69ID:fgewXL5G095 1970（昭和45）年09月17日 第11期王位戦 大山康晴 47歳 4-1 米長邦雄 27歳
121 1975（昭和50）年01月10日 第25期棋聖戦 大山康晴 51歳 3-0 米長邦雄 31歳
134 1977（昭和52）年01月31日 第29期棋聖戦 大山康晴 53歳 3-2 米長邦雄 33歳
162 1981（昭和56）年03月03日 第30期王将戦 大山康晴 57歳 4-1 米長邦雄 37歳
176 1983（昭和58）年03月04日 第32期王将戦 米長邦雄 39歳 4-1 大山康晴 59歳
177 1983（昭和58）年03月11日 第08期棋王戦 米長邦雄 39歳 3-0 大山康晴 59歳
20歳差
大山47歳〜59歳 対 米長27歳〜39歳 で 大山の勝ち越し
大山57歳までは米長の全敗 大山59歳時にようやく2勝
【大山 対 加藤一 タイトル戦 大山７−１加藤一】
038 1960（昭和35）年06月13日 第19期名人戦 大山康晴 37歳 4-1 加藤一二三 20歳
045 1962（昭和37）年02月11日 第11期王将戦 大山康晴 38歳 3-0 加藤一二三 22歳
053 1963（昭和38）年10月08日 第04期王位戦 大山康晴 40歳 4-2 加藤一二三 23歳
074 1967（昭和42）年03月03日 第16期王将戦 大山康晴 43歳 4-1 加藤一二三 27歳
080 1968（昭和43）年03月13日 第17期王将戦 大山康晴 45歳 4-2 加藤一二三 28歳
084 1969（昭和44）年01月07日 第07期十段戦 加藤一二三 29歳 4-3 大山康晴 45歳
090 1969（昭和44）年12月27日 第08期十段戦 大山康晴 46歳 4-2 加藤一二三 29歳
155 1980（昭和55）年03月11日 第29期王将戦 大山康晴 56歳 4-2 加藤一二三 40歳
17歳差
大山37歳〜大山56歳 対 加藤一20歳〜40歳 で 大山の大幅勝ち越し
6回目のタイトル戦で加藤がフルセット勝ちで一矢報いるも、勝てたのはその1回きり
0406名無し名人
2019/10/27(日) 04:02:01.05ID:fgewXL5G036 1960（昭和35）年01月09日 第10期九段戦 大山康晴 36歳 4-3 二上達也 28歳
037 1960（昭和35）年03月30日 第09期王将戦 大山康晴 37歳 4-2 二上達也 28歳
041 1961（昭和36）年03月18日 第10期王将戦 大山康晴 38歳 4-2 二上達也 29歳
044 1961（昭和36）年12月30日 第12期九段戦 大山康晴 38歳 4-2 二上達也 29歳
046 1962（昭和37）年05月25日 第21期名人戦 大山康晴 39歳 4-0 二上達也 30歳
050 1963（昭和38）年03月20日 第12期王将戦 二上達也 31歳 4-2 大山康晴 40歳
052 1963（昭和38）年07月26日 第02期棋聖戦 大山康晴 40歳 3-0 二上達也 31歳
056 1964（昭和39）年02月12日 第13期王将戦 大山康晴 40歳 3-0 二上達也 32歳
057 1964（昭和39）年06月10日 第23期名人戦 大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
059 1964（昭和39）年09月29日 第05期王位戦 大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
066 1966（昭和41）年01月07日 第04期十段戦 大山康晴 42歳 4-3 二上達也 34歳
067 1966（昭和41）年02月14日 第07期棋聖戦 大山康晴 42歳 3-2 二上達也 34歳
070 1966（昭和41）年07月23日 第08期棋聖戦 二上達也 34歳 3-1 大山康晴 43歳
072 1966（昭和41）年12月14日 第05期十段戦 大山康晴 43歳 4-1 二上達也 34歳
073 1967（昭和42）年01月10日 第09期棋聖戦 大山康晴 43歳 3-0 二上達也 35歳
075 1967（昭和42）年05月30日 第26期名人戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳
078 1967（昭和42）年12月23日 第06期十段戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳
092 1970（昭和45）年03月05日 第19期王将戦 大山康晴 46歳 4-1 二上達也 38歳
124 1975（昭和50）年07月17日 第26期棋聖戦 大山康晴 52歳 3-1 二上達也 43歳
127 1976（昭和50）年01月10日 第27期棋聖戦 大山康晴 52歳 3-0 二上達也 44歳
9歳差
大山36歳〜52歳 対 二上28歳〜44歳
米長、加藤一より年齢差が接近しているせいもあり、徹底的にぼこられた
0407名無し名人
2019/10/27(日) 04:03:00.59ID:fgewXL5G【二上 対 加藤一 タイトル戦 二上１−０加藤一】
168 1982（昭和57）年01月12日 第39期棋聖戦 二上達也 50歳 3-0 加藤一二三 42歳
【二上 対 米長 タイトル戦 二上１−０米長】
161 1981（昭和56）年01月28日 第37期棋聖戦 二上達也 49歳 3-1 米長邦雄 37歳
【二上 対 中原 タイトル戦 二上１−２中原】
103 1972（昭和47）年01月21日 第19期棋聖戦 中原 誠 24歳 3-1 二上達也 40歳
147 1979（昭和54）年01月22日 第33期棋聖戦 中原 誠 31歳 3-1 二上達也 47歳
165 1981（昭和56）年07月15日 第38期棋聖戦 二上達也 49歳 3-0 中原 誠 33歳
加藤一、米長、30代中原には勝ててしまうのが二上（50歳ころ）
全盛期中原には及ばないのが二上（40代）
0408名無し名人
2019/10/27(日) 04:05:00.58ID:fgewXL5G中原（20代）＞大山（40代中盤〜50代中盤）
大山（40代中盤〜50代中盤）＞＞米長加藤
中原（20代）＞＞＞米長加藤
中原（30代）≧米長、加藤≧大山（60代）
こんな感じ
中原（20代）＞大山（40代中盤〜後半）＞米長加藤
中原（30代）≧米長加藤
で、中原（20代）と大山（30代中盤〜40代中盤）が全盛期同士、史上最強決定戦と思われる
>>404
20代前半と40代後半大山がなかなかいい勝負であるからして、おそらく
0409名無し名人
2019/10/27(日) 04:07:00.63ID:fgewXL5G50歳のときに最後のタイトル戦で、森雞二に1敗
全盛期の中原に2敗
全盛期の大山に18敗
合計21敗である
0410名無し名人
2019/10/27(日) 04:08:00.59ID:fgewXL5G（羽生善治17敗 渡辺明3敗 久保利明2敗 谷川浩司1敗 丸山忠久1敗）
二上達也がタイトル戦で負けた相手 3人
（大山康晴18敗 中原誠2敗 森雞二1敗）
佐藤康光がタイトル戦で勝った相手 8人
（羽生善治4勝 谷川浩司2勝 森内俊之2勝 渡辺明1勝 久保利明1勝 丸山忠久1勝 郷田真隆1勝 鈴木大介1勝）
二上達也がタイトル戦で勝った相手 4人
（大山康晴2勝 中原誠1勝 米長邦雄1勝 加藤一二三1勝）
佐藤康光 A級以上23期（うち名人2） 14期連続
二上達也 A級27期（28年） 23期連続
0411名無し名人
2019/10/27(日) 04:09:00.71ID:fgewXL5G加藤が初めて（唯一）大山に勝てたタイトル戦
085 1969（昭和44）年01月20日 第13期棋聖戦 中原 誠 21歳 3-1 大山康晴 45歳
中原と大山の最初のタイトル戦
この2つのタイトル戦が、連続している 大山45歳
大山が揺らぎ始めた時期に、大山と戦い始めたのが20代の中原だった
35歳中ごろから43歳すぎまで、タイトル戦37回中36期獲得（1期は王将戦で二上に敗退）と絶対無敵の大山が
43歳、44歳のときに、1日制棋聖戦で二上と山田相手に、それぞれ取りこぼした
わずかな、しかし確かな陰り
このタイミングで中原が出てきた
中原が出てきて大山の勢いが落ちたのではなく、出てくる前に、大山は少し落ちてきていた
46歳の名人戦で弟子の有吉に、48歳の名人戦で兄弟子の升田に、それぞれフルセットの苦闘
時間の問題ではあった
49歳の名人戦で中原に3-4で敗れて王朝は終わり 直後の王位戦でも1-4と内藤に敗れた
0412名無し名人
2019/10/27(日) 04:11:00.77ID:fgewXL5G二上達也 24歳〜48歳（24年連続） 49歳〜51歳（2年連続） 53歳〜55歳（2年連続） 28年
3回の降級はいずれも3-6
佐藤康光 26歳〜40歳（14年連続） 41歳〜50歳（9年連続継続中） 23年
2-7で1回降級している
0413名無し名人
2019/10/27(日) 04:12:00.83ID:fgewXL5G上に絶対的な大山がいたか、大山にやや劣る羽生がいたかの差で
名人や永世棋聖になれた者となれなかった者の差だねえ
0414名無し名人
2019/10/27(日) 04:14:02.92ID:fgewXL5G481 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2019/10/26(土) 20:12:41.03 ID:od4nT0Mo [17/23]
意味はさほどないよ、タイトルが決定した日付順に番号を振ってあるだけだから
まあ、おおよそ将棋界の歴史上で何番目に開催されたタイトル戦かが分かる
0415名無し名人
2019/10/27(日) 04:17:00.62ID:fgewXL5G254 1993（平成05）年01月06日 第05期竜王戦 羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
257 1993（平成05）年03月26日 第18期棋王戦 羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳
259 1993（平成05）年07月19日 第62期棋聖戦 羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳
261 1993（平成05）年10月01日 第41期王座戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳
263 1994（平成06）年02月18日 第63期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
267 1994（平成06）年07月14日 第64期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
269 1994（平成06）年09月27日 第42期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
273 1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
谷川は羽生との2回目から7回目のタイトル戦で6連敗している
4冠王だった谷川が若い羽生を抑えられず、自信を失っていき、羽生7冠王の布石となっている流れ
ただよく見るとこの6連敗は、2日制の竜王戦でフルセット負けしたあと、5戦連続1日制5番勝負なんだな
5戦のうち3戦がフルセット負け、羽生の大得意の土俵で競り負け続けて谷川は自信を失っていく
2日制で激突していたのならまた、違った結果になっていただろう
0416名無し名人
2019/10/27(日) 04:18:00.63ID:fgewXL5G谷川は羽生との2回目から8回目のタイトル戦で7連敗している
4冠王だった谷川が若い羽生を抑えられず、自信を失っていき、羽生7冠王の布石となっている流れ
ただよく見るとこの7連敗は、2日制の竜王戦でフルセット負けしたあと、6戦連続1日制5番勝負なんだな
6戦のうち2戦がフルセット負け、羽生の大得意の土俵で競り負け続けて谷川は自信を失っていく
2日制で激突していたのならまた、違った結果になっていただろう
これでいいかな
0417名無し名人
2019/10/27(日) 04:19:00.45ID:fgewXL5Gそれだけは確かだ
羽生好きは1日制の羽生こそ真の姿だと思いたがり、そこに史上最強性を見出すし
羽生をあまり評価していない人間は2日制の羽生を真の羽生とみなすと思う
いずれにせよ、強さが違うのは明らかだ
1日制羽生を強みと見るか、2日制羽生を弱みと見るかで、評価がガラリと変わる棋士
羽生のこの性質は
将棋界には1日制対局のほうが圧倒的に多いので、勝ち数や勝率の面ではごまかしが効くと思う
ただ名人獲得数、竜王獲得数、18世名人や初代永世竜王を逃がしたという点には、弱みとして出てきている
0418名無し名人
2019/10/27(日) 04:20:00.64ID:fgewXL5G2日制で羽生より強いので、彼が史上最強とされることに基本的に異議はないと思う
羽生至上主義者がケチをつける傾向にはあるが、有効打は出てきていない
中原誠は2日制では羽生より強いだろうが
1日制では劣っているように思える、それが大山羽生ほど長持ちしなかった理由だろう
将棋界のほとんどの勝負は1日制であり、2日制タイトル戦の舞台に立てなくなると
1日制の勝負ばかりになり、そこで多く勝たないといけない
中原はそれが大山羽生ほどできなかった
大山が一番は確定で
それに次ぐナンバー2は、名人至上主義者なら中原、いっぱい勝つこと重視なら羽生を選ぶことになるだろう
名人至上主義かどうかは大山羽生間の比較ではなく中原羽生間の比較で使われるものだ
たまに勘違いしている人がいる
大山は名人以外でも羽生より上だ
0419名無し名人
2019/10/27(日) 04:21:00.64ID:fgewXL5G1日制では強かったが2日制では大山中原ほどではなかった羽生
1日制でも2日制でも勝ちまくった大山
で、藤井がどうなるかということだ
おそらく、大山のラインじゃないかと思っているのだがどうか
今の勝ちっぷりを見るに、大山や羽生同様1日制で勝ちまくることはもう、ほぼ確定している
2日制で羽生のような弱さを見せるかどうかをこれからの10年で見ていく
0420名無し名人
2019/10/27(日) 04:22:00.70ID:fgewXL5G木村14世はまだそういう感覚がない時代の人だから
大山は20代のころに順位戦が始まったけど、木村は40代のころに始まったから
トップ＝名人じゃなくてもトップ10（11）＝A級以上を維持して評価されるという感覚がない時代の人
目標が難しかったと思う 名人になれなくなったら終わりっていう
0421名無し名人
2019/10/27(日) 04:23:00.76ID:fgewXL5G0422名無し名人
2019/10/27(日) 04:34:00.67ID:fgewXL5G281 1996（平成08）年06月04日 第54期名人戦 羽生善治 25歳 4-1 森内俊之 25歳
308 2000（平成12）年03月21日 第25期棋王戦 羽生善治 29歳 3-1 森内俊之 29歳
330 2003（平成15）年05月20日 第61期名人戦 羽生善治 32歳 4-0 森内俊之 32歳
334 2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
335 2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
337 2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
340 2004（平成16）年10月13日 第52期王座戦 羽生善治 34歳 3-1 森内俊之 34歳
342 2005（平成17）年02月10日 第54期王将戦 羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
344 2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
349 2006（平成18）年03月11日 第31期棋王戦 森内俊之 35歳 3-1 羽生善治 35歳
365 2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
386 2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
393 2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
400 2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
407 2014（平成26）年05月21日 第72期名人戦 羽生善治 43歳 4-0 森内俊之 43歳
408 2014（平成26）年07月05日 第85期棋聖戦 羽生善治 43歳 3-0 森内俊之 43歳
25歳〜32歳、43歳 羽生5勝 森内0勝
33歳〜42歳 羽生3勝 森内8勝
0423名無し名人
2019/10/27(日) 04:47:00.69ID:fgewXL5G308 2000（平成12）年03月21日 第25期棋王戦 羽生善治 29歳 3-1 森内俊之 29歳
340 2004（平成16）年10月13日 第52期王座戦 羽生善治 34歳 3-1 森内俊之 34歳
349 2006（平成18）年03月11日 第31期棋王戦 森内俊之 35歳 3-1 羽生善治 35歳
408 2014（平成26）年07月05日 第85期棋聖戦 羽生善治 43歳 3-0 森内俊之 43歳
【2日制7番勝負 羽生 対 森内 羽生５−７森内】
281 1996（平成08）年06月04日 第54期名人戦 羽生善治 25歳 4-1 森内俊之 25歳
330 2003（平成15）年05月20日 第61期名人戦 羽生善治 32歳 4-0 森内俊之 32歳
334 2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
335 2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
337 2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
342 2005（平成17）年02月10日 第54期王将戦 羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
344 2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
365 2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
386 2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
393 2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
400 2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
407 2014（平成26）年05月21日 第72期名人戦 羽生善治 43歳 4-0 森内俊之 43歳
0424名無し名人
2019/10/27(日) 05:04:01.12ID:fgewXL5G333 2003（平成15）年10月15日 第51期王座戦 羽生善治 33歳 3-2 渡辺 明 19歳
369 2008（平成20）年12月18日 第21期竜王戦 渡辺 明 24歳 4-3 羽生善治 38歳
383 2010（平成22）年12月15日 第23期竜王戦 渡辺 明 26歳 4-2 羽生善治 40歳
389 2011（平成23）年09月27日 第59期王座戦 渡辺 明 27歳 3-0 羽生善治 41歳
396 2012（平成24）年10月03日 第60期王座戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺 明 28歳
401 2013（平成25）年07月17日 第84期棋聖戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺 明 29歳
406 2014（平成26）年03月27日 第63期王将戦 渡辺 明 29歳 4-3 羽生善治 43歳
412 2015（平成27）年03月08日 第40期棋王戦 渡辺 明 30歳 3-0 羽生善治 44歳
432 2017（平成29）年12月05日 第30期竜王戦 羽生善治 47歳 4-1 渡辺 明 33歳
【1日制5番勝負 羽生 対 渡辺 羽生３−２渡辺】
333 2003（平成15）年10月15日 第51期王座戦 羽生善治 33歳 3-2 渡辺 明 19歳
389 2011（平成23）年09月27日 第59期王座戦 渡辺 明 27歳 3-0 羽生善治 41歳
396 2012（平成24）年10月03日 第60期王座戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺 明 28歳
401 2013（平成25）年07月17日 第84期棋聖戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺 明 29歳
412 2015（平成27）年03月08日 第40期棋王戦 渡辺 明 30歳 3-0 羽生善治 44歳
【2日制7番勝負 羽生 対 渡辺 羽生１−３渡辺】
369 2008（平成20）年12月18日 第21期竜王戦 渡辺 明 24歳 4-3 羽生善治 38歳
383 2010（平成22）年12月15日 第23期竜王戦 渡辺 明 26歳 4-2 羽生善治 40歳
406 2014（平成26）年03月27日 第63期王将戦 渡辺 明 29歳 4-3 羽生善治 43歳
432 2017（平成29）年12月05日 第30期竜王戦 羽生善治 47歳 4-1 渡辺 明 33歳
渡辺19歳〜33歳 対 羽生33歳〜47歳 で 渡辺が勝ち越し
0425名無し名人
2019/10/27(日) 05:05:00.64ID:fgewXL5G238 1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
254 1993（平成05）年01月06日 第05期竜王戦 羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
257 1993（平成05）年03月26日 第18期棋王戦 羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳
259 1993（平成05）年07月19日 第62期棋聖戦 羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳
261 1993（平成05）年10月01日 第41期王座戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳
263 1994（平成06）年02月18日 第63期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
267 1994（平成06）年07月14日 第64期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
269 1994（平成06）年09月27日 第42期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
273 1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
279 1996（平成08）年02月14日 第45期王将戦 羽生善治 25歳 4-0 谷川浩司 33歳
285 1996（平成08）年11月29日 第09期竜王戦 谷川浩司 34歳 4-1 羽生善治 26歳
286 1997（平成09）年02月14日 第46期王将戦 羽生善治 26歳 4-0 谷川浩司 34歳
288 1997（平成09）年06月11日 第55期名人戦 谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳
298 1998（平成10）年10月23日 第46期王座戦 羽生善治 28歳 3-2 谷川浩司 36歳
304 1999（平成11）年08月18日 第40期王位戦 羽生善治 28歳 4-0 谷川浩司 37歳
310 2000（平成12）年07月31日 第71期棋聖戦 羽生善治 29歳 3-2 谷川浩司 38歳
311 2000（平成12）年09月26日 第41期王位戦 羽生善治 29歳 4-3 谷川浩司 38歳
314 2001（平成13）年02月20日 第50期王将戦 羽生善治 30歳 4-1 谷川浩司 38歳
325 2002（平成14）年08月29日 第43期王位戦 谷川浩司 40歳 4-1 羽生善治 31歳
332 2003（平成15）年09月09日 第44期王位戦 谷川浩司 41歳 4-1 羽生善治 32歳
339 2004（平成16）年09月08日 第45期王位戦 羽生善治 33歳 4-1 谷川浩司 42歳
343 2005（平成17）年02月25日 第30期棋王戦 羽生善治 34歳 3-0 谷川浩司 42歳
0426名無し名人
2019/10/27(日) 05:06:00.64ID:fgewXL5G257 1993（平成05）年03月26日 第18期棋王戦 羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳
259 1993（平成05）年07月19日 第62期棋聖戦 羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳
261 1993（平成05）年10月01日 第41期王座戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳
263 1994（平成06）年02月18日 第63期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
267 1994（平成06）年07月14日 第64期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
269 1994（平成06）年09月27日 第42期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
298 1998（平成10）年10月23日 第46期王座戦 羽生善治 28歳 3-2 谷川浩司 36歳
310 2000（平成12）年07月31日 第71期棋聖戦 羽生善治 29歳 3-2 谷川浩司 38歳
343 2005（平成17）年02月25日 第30期棋王戦 羽生善治 34歳 3-0 谷川浩司 42歳
【2日制7番勝負 羽生 対 谷川 羽生７−６谷川】
238 1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
254 1993（平成05）年01月06日 第05期竜王戦 羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
273 1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
279 1996（平成08）年02月14日 第45期王将戦 羽生善治 25歳 4-0 谷川浩司 33歳
285 1996（平成08）年11月29日 第09期竜王戦 谷川浩司 34歳 4-1 羽生善治 26歳
286 1997（平成09）年02月14日 第46期王将戦 羽生善治 26歳 4-0 谷川浩司 34歳
288 1997（平成09）年06月11日 第55期名人戦 谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳
304 1999（平成11）年08月18日 第40期王位戦 羽生善治 28歳 4-0 谷川浩司 37歳
311 2000（平成12）年09月26日 第41期王位戦 羽生善治 29歳 4-3 谷川浩司 38歳
314 2001（平成13）年02月20日 第50期王将戦 羽生善治 30歳 4-1 谷川浩司 38歳
325 2002（平成14）年08月29日 第43期王位戦 谷川浩司 40歳 4-1 羽生善治 31歳
332 2003（平成15）年09月09日 第44期王位戦 谷川浩司 41歳 4-1 羽生善治 32歳
339 2004（平成16）年09月08日 第45期王位戦 羽生善治 33歳 4-1 谷川浩司 42歳
1日制5番勝負 羽生 対 谷川・森内・渡辺 羽生の15勝3敗（勝率83.33％）
2日制7番勝負 羽生 対 谷川・森内・渡辺 羽生の13勝16敗（勝率44.83％）
0427名無し名人
2019/10/27(日) 05:07:00.61ID:fgewXL5G085 1969（昭和44）年01月20日 第13期棋聖戦 中原 誠 21歳 3-1 大山康晴 45歳
096 1970（昭和45）年12月11日 第09期十段戦 中原 誠 23歳 4-2 大山康晴 47歳
097 1971（昭和46）年01月12日 第17期棋聖戦 中原 誠 23歳 3-0 大山康晴 47歳
098 1971（昭和46）年03月23日 第20期王将戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 23歳
100 1971（昭和46）年08月03日 第18期棋聖戦 中原 誠 23歳 3-1 大山康晴 48歳
101 1971（昭和46）年10月08日 第12期王位戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 24歳
102 1971（昭和46）年12月24日 第10期十段戦 中原 誠 24歳 4-2 大山康晴 48歳
105 1972（昭和47）年06月08日 第31期名人戦 中原 誠 24歳 4-3 大山康晴 49歳
108 1972（昭和47）年12月13日 第11期十段戦 中原 誠 25歳 4-1 大山康晴 49歳
110 1973（昭和48）年02月20日 第22期王将戦 中原 誠 25歳 4-0 大山康晴 49歳
114 1974（昭和49）年01月08日 第12期十段戦 大山康晴 50歳 4-3 中原 誠 26歳
117 1974（昭和49）年06月07日 第33期名人戦 中原 誠 26歳 4-3 大山康晴 51歳
120 1974（昭和49）年12月13日 第13期十段戦 中原 誠 27歳 4-1 大山康晴 51歳
126 1975（昭和50）年12月12日 第14期十段戦 中原 誠 28歳 4-0 大山康晴 52歳
135 1977（昭和52）年03月10日 第26期王将戦 中原 誠 29歳 4-2 大山康晴 53歳
140 1978（昭和53）年02月06日 第31期棋聖戦 中原 誠 30歳 3-2 大山康晴 54歳
145 1978（昭和53）年08月30日 第19期王位戦 中原 誠 30歳 4-1 大山康晴 55歳
166 1981（昭和56）年10月02日 第22期王位戦 中原 誠 34歳 4-3 大山康晴 58歳
170 1982（昭和57）年04月08日 第31期王将戦 大山康晴 59歳 4-3 中原 誠 34歳
202 1986（昭和61）年06月03日 第44期名人戦 中原 誠 38歳 4-1 大山康晴 63歳
大山45歳〜63歳 対 中原21歳〜38歳
名人戦 大山０−３中原
十段戦 大山１−５中原
王将戦 大山２−２中原
王位戦 大山１−２中原
棋聖戦 大山０−４中原
0428名無し名人
2019/10/27(日) 05:08:00.58ID:fgewXL5G095 1970（昭和45）年09月17日 第11期王位戦 大山康晴 47歳 4-1 米長邦雄 27歳
121 1975（昭和50）年01月10日 第25期棋聖戦 大山康晴 51歳 3-0 米長邦雄 31歳
134 1977（昭和52）年01月31日 第29期棋聖戦 大山康晴 53歳 3-2 米長邦雄 33歳
162 1981（昭和56）年03月03日 第30期王将戦 大山康晴 57歳 4-1 米長邦雄 37歳
176 1983（昭和58）年03月04日 第32期王将戦 米長邦雄 39歳 4-1 大山康晴 59歳
177 1983（昭和58）年03月11日 第08期棋王戦 米長邦雄 39歳 3-0 大山康晴 59歳
20歳差
大山47歳〜59歳 対 米長27歳〜39歳 で 大山の勝ち越し
大山57歳までは米長の全敗 大山59歳時にようやく2勝
【大山 対 加藤一 タイトル戦 大山７−１加藤一】
038 1960（昭和35）年06月13日 第19期名人戦 大山康晴 37歳 4-1 加藤一二三 20歳
045 1962（昭和37）年02月11日 第11期王将戦 大山康晴 38歳 3-0 加藤一二三 22歳
053 1963（昭和38）年10月08日 第04期王位戦 大山康晴 40歳 4-2 加藤一二三 23歳
074 1967（昭和42）年03月03日 第16期王将戦 大山康晴 43歳 4-1 加藤一二三 27歳
080 1968（昭和43）年03月13日 第17期王将戦 大山康晴 45歳 4-2 加藤一二三 28歳
084 1969（昭和44）年01月07日 第07期十段戦 加藤一二三 29歳 4-3 大山康晴 45歳
090 1969（昭和44）年12月27日 第08期十段戦 大山康晴 46歳 4-2 加藤一二三 29歳
155 1980（昭和55）年03月11日 第29期王将戦 大山康晴 56歳 4-2 加藤一二三 40歳
17歳差
大山37歳〜大山56歳 対 加藤一20歳〜40歳 で 大山の大幅勝ち越し
6回目のタイトル戦で加藤がフルセット勝ちで一矢報いるも、勝てたのはその1回きり
0429名無し名人
2019/10/27(日) 05:09:00.53ID:fgewXL5G036 1960（昭和35）年01月09日 第10期九段戦 大山康晴 36歳 4-3 二上達也 28歳
037 1960（昭和35）年03月30日 第09期王将戦 大山康晴 37歳 4-2 二上達也 28歳
041 1961（昭和36）年03月18日 第10期王将戦 大山康晴 38歳 4-2 二上達也 29歳
044 1961（昭和36）年12月30日 第12期九段戦 大山康晴 38歳 4-2 二上達也 29歳
046 1962（昭和37）年05月25日 第21期名人戦 大山康晴 39歳 4-0 二上達也 30歳
050 1963（昭和38）年03月20日 第12期王将戦 二上達也 31歳 4-2 大山康晴 40歳
052 1963（昭和38）年07月26日 第02期棋聖戦 大山康晴 40歳 3-0 二上達也 31歳
056 1964（昭和39）年02月12日 第13期王将戦 大山康晴 40歳 3-0 二上達也 32歳
057 1964（昭和39）年06月10日 第23期名人戦 大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
059 1964（昭和39）年09月29日 第05期王位戦 大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
066 1966（昭和41）年01月07日 第04期十段戦 大山康晴 42歳 4-3 二上達也 34歳
067 1966（昭和41）年02月14日 第07期棋聖戦 大山康晴 42歳 3-2 二上達也 34歳
070 1966（昭和41）年07月23日 第08期棋聖戦 二上達也 34歳 3-1 大山康晴 43歳
072 1966（昭和41）年12月14日 第05期十段戦 大山康晴 43歳 4-1 二上達也 34歳
073 1967（昭和42）年01月10日 第09期棋聖戦 大山康晴 43歳 3-0 二上達也 35歳
075 1967（昭和42）年05月30日 第26期名人戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳
078 1967（昭和42）年12月23日 第06期十段戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳
092 1970（昭和45）年03月05日 第19期王将戦 大山康晴 46歳 4-1 二上達也 38歳
124 1975（昭和50）年07月17日 第26期棋聖戦 大山康晴 52歳 3-1 二上達也 43歳
127 1976（昭和50）年01月10日 第27期棋聖戦 大山康晴 52歳 3-0 二上達也 44歳
9歳差
大山36歳〜52歳 対 二上28歳〜44歳
米長、加藤一より年齢差が接近しているせいもあり、徹底的にぼこられた
タイトル戦以外の一般棋戦の調査も期待したい
>>407
二上に0-3で負けたのは鬼門の33歳だったのが大きいかも
>>418
強かったときの勝率から推しても中原の一日制棋戦が成績的に見劣りすることはないかも
タイトル戦になる前の王座戦も強かった
要は、一日制タイトル棋戦はトーナメント戦を勝ち抜かないと挑戦できないから一度防衛に失敗すると実力があっても容易に挑戦者になれないのが影響している
棋王戦は33歳以降タイトル戦登場の機会が一度もなかったが棋聖戦は年2回だったのでチャンスをものにし40歳から三連覇できている
王座戦もタイトル戦昇格前からの王座をずっと防衛できていた
中原も結局年齢的な衰えが避けられない43歳前後に力尽きたようだ
中原が劣っていたのは大山も羽生も早指しでも滅法強かったが中原はさほどでなかったところだと思う
それも大山中原と比べたらの話でNHK杯も6回優勝しているけどね
最後。大山羽生と比べたらの話の間違い
0432名無し名人
2019/10/31(木) 09:24:40.28ID:0WlVKtIN0433名無し名人
2019/11/03(日) 17:28:04.67ID:hUQXGtsz名人戦に絞っていたからでしょ？
森内全盛期+羽生不調期の時期でも通算成績で見れば負け越しだよ
0434名無し名人
2019/11/03(日) 17:29:49.44ID:hUQXGtszデータ数5局以上143棋士の換算レーティングだが便宜上24位までをキャプチャーにした
人数的にはちょうどB1以上の棋士に相当するが、B2棋士から丸山、村山、近藤、橋本がランクイン
C1棋士も藤井、増田、阿部健がランクインしている
藤井聡太は評価低すぎなわけだが、村山と阿部はEloレート的には評価高すぎかもしれない
B1以上の棋士ながら上位24棋士から外れた7棋士は、A級棋士では天彦(34位)、B1棋士では深浦(25位)、松尾(28位)、畠山鎮(30位)、阿久津(40位)、山崎(47位)、屋敷(59位)となった
この中で、Eloレート的に評価高すぎなのは畠山、評価低すぎなのが天彦、山崎だ
天彦は33歳前後の鬼門に当たっているので一時的な低迷の可能性が高い
https://i.imgur.com/CdRYE3A.png
0436名無し名人
2019/11/03(日) 19:22:27.23ID:EtPo8U8C佐々木大地がおらん件の説明をば
佐々木大地の換算レートは33位の1690でEloレートより103少ない
明らかに過小評価なんだが、C2棋士ではトップの評価ということになる
ざっくばらんに言うとC2棋士と竜王戦5組以下の棋士は海の物とも山の物ともつかぬ扱いをしていて一致率での評価から除外しているためにこうなっている
佐々木大地のように棋戦の本戦で活躍しているような棋士は一致率で評価したほうが実力にあった換算レートになるのは承知しているが線引きをどうするか思案中だ
なお、一致率で評価する場合もＭ1ランクの換算式とＭ2ランクの換算式の二段式を採用している
Ｍ2ランクの換算式を用いると佐々木大地の換算レートは1754となり換算レーティングで20位になる
Ｍ1ランクの換算式では1824となって7位だが、藤井聡太もＭ1ランクにした場合は1896となり2位に昇格するから佐々木大地は8位ということになる
このように、対局相手のレベルがピンキリ含まれている棋士の評価は極めて難しい
これがB2以上の棋士だけをレーティングするのなら一致率だけでも0.82という強い相関があるから話が早い
ということは、史上最強棋士を決めるだけなら一致率だけで十分なのではないかということにもなってくると思う
https://i.imgur.com/Wbop9uv.png
やはり相居飛車の一致率が高くなっている
対抗形の将棋は下位クラスに多いことも関係しているので単純に結論は出せない
この表ではわからないが先手振り飛車の勝率は49.2%、後手振り飛車の勝率は46.3%だ
表を見ると相居飛車の後手の勝率も46%なので振り飛車は先手番で積極的に採用する戦法ではないが後手番なら振り飛車を採用するというのも理屈が通っている
とはいっても振り飛車党の棋士は相居飛車の棋譜が少ない
そこで、居飛車党で対抗形居飛車のデータも3局以上でかつ1勝以上ある棋士の中から25棋士を選んだ
右半分の表がそれだ
平均すると一致率はわずかしか違わないが、対抗形居飛車の勝率のほうが高い
勝局一致率は明らかに対抗形居飛車のほうが低くなっている
とくに棋士によっては対抗形居飛車の一致率が相居飛車の一致率より大幅に下がっている
左に主な振り飛車党の棋士を対抗形振り飛車の一致率が高い順に並べてある
振り飛車党の一致率は居飛車党の一致率より比較的低いのが特徴だ
ところが、たとえば杉本昌隆八段の対抗形振り飛車の一致率は72%だが、居飛車党の棋士には対抗形居飛車の一致率がこれより低い棋士がこの中だけでも何人か存在している
このように自身の一致率が低くとも相手の一致率も低くなることが期待できるところに振り飛車党の主張があることになる
https://i.imgur.com/YgRrQQ0.png
左の下はデータとしては不完全抽出だが大山らの戦型別一致率を出してある
どの戦型でも大山は一致率が80%台だった
現棋士で片寄りがない大山級の棋士は渡辺三冠と藤井聡太七段のようだが、1年では対抗形居飛車のデータ数が少ないので結論は出せないようだ
データ数が少ないので断定はできないが、佐々木大地が下のクラスから簡単に抜け出せないでいる理由が一致率に示されている
他の棋士と比較すると明らかに対抗形居飛車の一致率がよくないのだ
この一致率では下位クラスの振り飛車党にも取りこぼすことが多いであろうことは容易に察しがつく
https://i.imgur.com/d2KvWWA.png
0442名無し名人
2019/11/06(水) 07:03:15.08ID:/o6ldZy30443名無し名人
2019/11/09(土) 12:03:09.40ID:FvhBfOYlhttp://www.yss-aya.com/20171013yama.pdf
0444名無し名人
2019/11/09(土) 17:03:24.70ID:peYI8AjFそれを書いた山下さんって人はさ、ソフトは年々強くなってて検証結果も変わるって
分かってるわけだから、毎年その検証をやらないと無責任だよね？
0445名無し名人
2019/11/11(月) 00:41:36.35ID:TJ4YawCf0446名無し名人
2019/11/11(月) 00:51:48.06ID:TJ4YawCf22銀78金33銀48銀62銀46歩64歩36歩74歩47銀63銀37桂73桂
48金62金29飛81飛57銀54銀16歩14歩96歩94歩
66歩42玉68玉52玉79玉42玉88玉
角換わり腰掛け銀48金29飛のよくある局面だがここまでで41手
当然この辺りからも研究を始める棋士がほとんど、つまり40手目を超えた局面でもソフトを使って研究はされているということ
なのに範囲は40手目まで
0447名無し名人
2019/11/11(月) 00:56:10.84ID:TJ4YawCf0448名無し名人
2019/11/11(月) 01:01:31.58ID:TJ4YawCfそしてソフトは固さよりもバランスを好むので中終盤は難しい局面が増えた
環境や条件が違うので昔の棋士と今の棋士を一緒に比べることは出来ない
出来ないのに無理やりするから無冠羽生>7冠羽生、50手前のおっさん>20代中盤の若者という意味不明な結果になってしまった
0449名無し名人
2019/11/11(月) 01:03:44.35ID:TJ4YawCf豊島が台頭してきたのは羽生時代が終わったから
森内丸山は羽生の不調（森内は主に名人戦に力を注いだのもある）
0450名無し名人
2019/11/11(月) 01:05:06.40ID:TJ4YawCf成績は流行りの戦型やスタイルとかの技術的な部分や精神面でも変わってくるから=能力にならないのは分かる
が50手前>20代中盤はよく分からない、体力的な衰えを考慮すれば純粋な能力ではハッキリおっさんの方が上になってるし
ピークが20代中盤じゃないにしてもピークがおっさんの年齢になるのは意味不明とは思う
集中力のピークが43歳前後にくるのでトップ棋士はその頃が最強といってよい
44歳以降は確実に下降線を描くようになるがその勾配は個人差が大きい
羽生は緩やかな下降線を辿っているため、まだ25歳時より棋力があっても不思議でない>>116
もちろんソフトでの研究が進むと｢40手以降の一致率｣が棋力を計る古今共通の指標とは言えがたくなる可能性は承知している>>227,228,259
したがって、羽生が一致率を維持しているのは40手以降もソフトの研究通りに指しているせいかもしれないが、そうした手が1局に何手含まれているかは定かではない
自分の判断と違わない手なのかソフトに教えられて指せるようになった手なのかはわからない
そもそも、逆順で解析した場合に評価値的に合格なら◯の判定になる
だから有力な指し手なら一致率は変わらない
というわけで、25歳の羽生の78%
と25歳のときより勝率が落ちたにもかかわらず78%の今の羽生を比較したら今の羽生のほうが強い可能性は高い
それは差し置いても、25歳時は羽生より強い棋士はいなかったが、今は25歳時の羽生より強い棋士が何人もいるという解析結果は間違っていない
0452名無し名人
2019/11/11(月) 18:34:41.45ID:TJ4YawCf相対的に比べればいいだけで絶対的な評価は出来ない
0453名無し名人
2019/11/11(月) 18:39:05.70ID:TJ4YawCf条件が違えば出てくる数値も公平とは言えない
それも定跡化が困難な対抗形の将棋だからね
羽生は振り飛車でも一致率が78%あり、現在の振り飛車党と比してもトップ級の才能がある
そこで、羽生が勝ったこの１局を振り返って見ると、すでに40手の局面で先手の評価値が500を越えていた
ということは、羽生はソフトの手をなぞってこの局面にしたわけではないことになる
先手三浦の側から見てもすでにこの局面は研究から外れている
研究はソフトが推奨する手の先にある局面を研究するわけで、序盤で500も差がつく局面すべてのあとの変化を研究することは不可能だ
すでに研究から外れていることの証明は簡単にできる
45手目の▲44角が悪手で局面を形勢互角に戻してしまっているからだ
このように研究されていない対抗形の戦型は500くらいの差はあってもないに等しい
中盤のセンスと終盤の強さで勝敗が決まる率のほうが高いわけだ
三浦の悪手2、疑問手3
羽生は悪手疑問手ともに0だった
0457名無し名人
2019/11/11(月) 22:14:55.28ID:dEVDocsTもともと大山の二つ名は「精密機械」
今で言うコンピューター人間って言われてた
これは指し手が常に正確、間違わないことから。
今でこそ大山将棋は最善手を求めないとか
その勝負術ばかに注目いってるけど
全盛期はむしろ正確無比である将棋って捉えられてた
0458名無し名人
2019/11/12(火) 22:34:23.47ID:tDQjfBBi本音を隠しきれなかった
大山ageしたいねつ造データだからそこら辺はどうでもいいもんな
0459名無し名人
2019/11/12(火) 23:09:58.67ID:HMQMQAmGそういうゴミ以下の書き込みより
反証データ出そうよ
データ出さない奴に限ってゴミ以下の情報価値ゼロの書き込みしかできない
0460名無し名人
2019/11/12(火) 23:14:09.19ID:kpcu/bO3ねつ造されたもの、という部分には反論が出来ないと
0461名無し名人
2019/11/12(火) 23:20:29.46ID:HMQMQAmGデータがねつ造かどうかの挙証責任はおまえにある
そんなこともわからねえのか アホ
棋譜は落ちてるんだから大山と羽生のだけでも
ソフトで解析すりゃいいじゃん
ちなみに俺もこのスレ見て解析したが
大山の一致率はスレ主とそんな変わらん結果だったよ
捏造できるものなら捏造できることを証明したらいいんじゃないの
1995年の羽生の一致率が85%になるキャプチャーを貼ることができたら証明になるからやってみなよ
0463名無し名人
2019/11/12(火) 23:48:51.66ID:w6KrbdTq0464名無し名人
2019/11/13(水) 00:21:07.57ID:SQpo50Ac例えばスレ主は羽生ファンで羽生の凄さを証明したいとかそういう理由なのだろうか
そうだとすると検証目的に沿った調査結果が意図的に導かれている可能性はないだろうか
10月20日には
＞明日の一戦はどちらが勝つにせよ一手の巧拙で運命が別れるような熱戦を期待したい
というレスを残していたが、羽生が藤井に負けた後27日までこのスレに現れず、
その後も羽生藤井戦には一切言及せず何事もなかったかのようにスレを進行している
しかし、羽生が三浦に勝った対局ではちゃっかり一致率を調査していて笑える
0465名無し名人
2019/11/13(水) 00:30:27.78ID:sF3HYqJ0>このスレ主はなぜ一致率を調査しようと思ったのだろうか
>例えばスレ主は羽生ファンで羽生の凄さを証明したいとかそういう理由なのだろうか
>そうだとすると検証目的に沿った調査結果が意図的に導かれている可能性はないだろうか
知らねーよｗ
データを出してそれを検証するスレッドなのここは。
「捏造」だの「調査結果が意図的に操作されてる」とか
データなしのバカの勘ぐりの相手をなんでスレ主がやらなきゃいけないんだよｗ
何度も言うがデータを作って反証しろ
スレ主みたいに細かくやらなくてもいいの
反証に足るような部分的なデータを作るだけでもスレ主の主張を崩すことはできるんだから
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