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最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2
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0395名無し名人
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2019/10/23(水) 18:50:33.60ID:Gmq+OjZD
395
0396名無し名人
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2019/10/24(木) 07:14:23.77ID://QOidcX
あ、千田率
0397名無し名人
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2019/10/26(土) 18:22:33.61ID:JZbjekoW
397
0398名無し名人
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2019/10/27(日) 03:41:00.40ID:fgewXL5G
【羽生　対　森内　タイトル戦　羽生８−８森内】

281 1996（平成08）年06月04日 第54期名人戦 羽生善治 25歳 4-1 森内俊之 25歳
308 2000（平成12）年03月21日 第25期棋王戦 羽生善治 29歳 3-1 森内俊之 29歳
330 2003（平成15）年05月20日 第61期名人戦 羽生善治 32歳 4-0 森内俊之 32歳

334 2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
335 2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
337 2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
340 2004（平成16）年10月13日 第52期王座戦 羽生善治 34歳 3-1 森内俊之 34歳
342 2005（平成17）年02月10日 第54期王将戦 羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
344 2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
349 2006（平成18）年03月11日 第31期棋王戦 森内俊之 35歳 3-1 羽生善治 35歳
365 2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
386 2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
393 2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
400 2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳

407 2014（平成26）年05月21日 第72期名人戦 羽生善治 43歳 4-0 森内俊之 43歳
408 2014（平成26）年07月05日 第85期棋聖戦 羽生善治 43歳 3-0 森内俊之 43歳

25歳〜32歳、43歳　羽生5勝　森内0勝
33歳〜42歳　羽生3勝　森内8勝
0399名無し名人
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2019/10/27(日) 03:41:59.76ID:fgewXL5G
【1日制5番勝負　羽生　対　森内　　羽生３−１森内】
308 2000（平成12）年03月21日 第25期棋王戦 羽生善治 29歳 3-1 森内俊之 29歳
340 2004（平成16）年10月13日 第52期王座戦 羽生善治 34歳 3-1 森内俊之 34歳
349 2006（平成18）年03月11日 第31期棋王戦 森内俊之 35歳 3-1 羽生善治 35歳
408 2014（平成26）年07月05日 第85期棋聖戦 羽生善治 43歳 3-0 森内俊之 43歳


【2日制7番勝負　羽生　対　森内　　羽生５−７森内】
281 1996（平成08）年06月04日 第54期名人戦 羽生善治 25歳 4-1 森内俊之 25歳
330 2003（平成15）年05月20日 第61期名人戦 羽生善治 32歳 4-0 森内俊之 32歳
334 2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
335 2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
337 2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
342 2005（平成17）年02月10日 第54期王将戦 羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
344 2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
365 2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
386 2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
393 2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
400 2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
407 2014（平成26）年05月21日 第72期名人戦 羽生善治 43歳 4-0 森内俊之 43歳
0400名無し名人
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2019/10/27(日) 03:43:00.53ID:fgewXL5G
33歳〜42歳の10年間、森内は羽生より強かった
0401名無し名人
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2019/10/27(日) 03:44:00.55ID:fgewXL5G
【羽生　対　渡辺　タイトル戦　羽生４−５渡辺】

333 2003（平成15）年10月15日 第51期王座戦 羽生善治 33歳 3-2 渡辺　明 19歳
369 2008（平成20）年12月18日 第21期竜王戦 渡辺　明 24歳 4-3 羽生善治 38歳
383 2010（平成22）年12月15日 第23期竜王戦 渡辺　明 26歳 4-2 羽生善治 40歳
389 2011（平成23）年09月27日 第59期王座戦 渡辺　明 27歳 3-0 羽生善治 41歳
396 2012（平成24）年10月03日 第60期王座戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺　明 28歳
401 2013（平成25）年07月17日 第84期棋聖戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺　明 29歳
406 2014（平成26）年03月27日 第63期王将戦 渡辺　明 29歳 4-3 羽生善治 43歳
412 2015（平成27）年03月08日 第40期棋王戦 渡辺　明 30歳 3-0 羽生善治 44歳
432 2017（平成29）年12月05日 第30期竜王戦 羽生善治 47歳 4-1 渡辺　明 33歳


【1日制5番勝負　羽生　対　渡辺　　羽生３−２渡辺】
333 2003（平成15）年10月15日 第51期王座戦 羽生善治 33歳 3-2 渡辺　明 19歳
389 2011（平成23）年09月27日 第59期王座戦 渡辺　明 27歳 3-0 羽生善治 41歳
396 2012（平成24）年10月03日 第60期王座戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺　明 28歳
401 2013（平成25）年07月17日 第84期棋聖戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺　明 29歳
412 2015（平成27）年03月08日 第40期棋王戦 渡辺　明 30歳 3-0 羽生善治 44歳

【2日制7番勝負　羽生　対　渡辺　　羽生１−３渡辺】
369 2008（平成20）年12月18日 第21期竜王戦 渡辺　明 24歳 4-3 羽生善治 38歳
383 2010（平成22）年12月15日 第23期竜王戦 渡辺　明 26歳 4-2 羽生善治 40歳
406 2014（平成26）年03月27日 第63期王将戦 渡辺　明 29歳 4-3 羽生善治 43歳
432 2017（平成29）年12月05日 第30期竜王戦 羽生善治 47歳 4-1 渡辺　明 33歳

渡辺19歳〜33歳　対　羽生33歳〜47歳　で　渡辺が勝ち越し
0402名無し名人
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2019/10/27(日) 03:45:00.58ID:fgewXL5G
【羽生　対　谷川　タイトル戦　羽生１６−６谷川】

238 1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
254 1993（平成05）年01月06日 第05期竜王戦 羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
257 1993（平成05）年03月26日 第18期棋王戦 羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳
259 1993（平成05）年07月19日 第62期棋聖戦 羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳
261 1993（平成05）年10月01日 第41期王座戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳
263 1994（平成06）年02月18日 第63期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
267 1994（平成06）年07月14日 第64期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
269 1994（平成06）年09月27日 第42期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
273 1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
279 1996（平成08）年02月14日 第45期王将戦 羽生善治 25歳 4-0 谷川浩司 33歳
285 1996（平成08）年11月29日 第09期竜王戦 谷川浩司 34歳 4-1 羽生善治 26歳
286 1997（平成09）年02月14日 第46期王将戦 羽生善治 26歳 4-0 谷川浩司 34歳
288 1997（平成09）年06月11日 第55期名人戦 谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳
298 1998（平成10）年10月23日 第46期王座戦 羽生善治 28歳 3-2 谷川浩司 36歳
304 1999（平成11）年08月18日 第40期王位戦 羽生善治 28歳 4-0 谷川浩司 37歳
310 2000（平成12）年07月31日 第71期棋聖戦 羽生善治 29歳 3-2 谷川浩司 38歳
311 2000（平成12）年09月26日 第41期王位戦 羽生善治 29歳 4-3 谷川浩司 38歳
314 2001（平成13）年02月20日 第50期王将戦 羽生善治 30歳 4-1 谷川浩司 38歳
325 2002（平成14）年08月29日 第43期王位戦 谷川浩司 40歳 4-1 羽生善治 31歳
332 2003（平成15）年09月09日 第44期王位戦 谷川浩司 41歳 4-1 羽生善治 32歳
339 2004（平成16）年09月08日 第45期王位戦 羽生善治 33歳 4-1 谷川浩司 42歳
343 2005（平成17）年02月25日 第30期棋王戦 羽生善治 34歳 3-0 谷川浩司 42歳
0403名無し名人
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2019/10/27(日) 03:46:00.47ID:fgewXL5G
【1日制5番勝負　羽生　対　谷川　　羽生９−０谷川】
257 1993（平成05）年03月26日 第18期棋王戦 羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳
259 1993（平成05）年07月19日 第62期棋聖戦 羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳
261 1993（平成05）年10月01日 第41期王座戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳
263 1994（平成06）年02月18日 第63期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
267 1994（平成06）年07月14日 第64期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
269 1994（平成06）年09月27日 第42期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
298 1998（平成10）年10月23日 第46期王座戦 羽生善治 28歳 3-2 谷川浩司 36歳
310 2000（平成12）年07月31日 第71期棋聖戦 羽生善治 29歳 3-2 谷川浩司 38歳
343 2005（平成17）年02月25日 第30期棋王戦 羽生善治 34歳 3-0 谷川浩司 42歳


【2日制7番勝負　羽生　対　谷川　　羽生７−６谷川】
238 1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
254 1993（平成05）年01月06日 第05期竜王戦 羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
273 1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
279 1996（平成08）年02月14日 第45期王将戦 羽生善治 25歳 4-0 谷川浩司 33歳
285 1996（平成08）年11月29日 第09期竜王戦 谷川浩司 34歳 4-1 羽生善治 26歳
286 1997（平成09）年02月14日 第46期王将戦 羽生善治 26歳 4-0 谷川浩司 34歳
288 1997（平成09）年06月11日 第55期名人戦 谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳
304 1999（平成11）年08月18日 第40期王位戦 羽生善治 28歳 4-0 谷川浩司 37歳
311 2000（平成12）年09月26日 第41期王位戦 羽生善治 29歳 4-3 谷川浩司 38歳
314 2001（平成13）年02月20日 第50期王将戦 羽生善治 30歳 4-1 谷川浩司 38歳
325 2002（平成14）年08月29日 第43期王位戦 谷川浩司 40歳 4-1 羽生善治 31歳
332 2003（平成15）年09月09日 第44期王位戦 谷川浩司 41歳 4-1 羽生善治 32歳
339 2004（平成16）年09月08日 第45期王位戦 羽生善治 33歳 4-1 谷川浩司 42歳


1日制5番勝負　羽生　対　谷川・森内・渡辺　　羽生の15勝3敗（勝率83.33％）
2日制7番勝負　羽生　対　谷川・森内・渡辺　　羽生の13勝16敗（勝率44.83％）
0404名無し名人
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2019/10/27(日) 03:47:00.51ID:fgewXL5G
【大山　対　中原　タイトル戦　大山４−１６中原】

085 1969（昭和44）年01月20日 第13期棋聖戦 中原　誠 21歳 3-1 大山康晴 45歳
096 1970（昭和45）年12月11日 第09期十段戦 中原　誠 23歳 4-2 大山康晴 47歳
097 1971（昭和46）年01月12日 第17期棋聖戦 中原　誠 23歳 3-0 大山康晴 47歳
098 1971（昭和46）年03月23日 第20期王将戦 大山康晴 48歳 4-3 中原　誠 23歳
100 1971（昭和46）年08月03日 第18期棋聖戦 中原　誠 23歳 3-1 大山康晴 48歳
101 1971（昭和46）年10月08日 第12期王位戦 大山康晴 48歳 4-3 中原　誠 24歳
102 1971（昭和46）年12月24日 第10期十段戦 中原　誠 24歳 4-2 大山康晴 48歳
105 1972（昭和47）年06月08日 第31期名人戦 中原　誠 24歳 4-3 大山康晴 49歳
108 1972（昭和47）年12月13日 第11期十段戦 中原　誠 25歳 4-1 大山康晴 49歳
110 1973（昭和48）年02月20日 第22期王将戦 中原　誠 25歳 4-0 大山康晴 49歳
114 1974（昭和49）年01月08日 第12期十段戦 大山康晴 50歳 4-3 中原　誠 26歳
117 1974（昭和49）年06月07日 第33期名人戦 中原　誠 26歳 4-3 大山康晴 51歳
120 1974（昭和49）年12月13日 第13期十段戦 中原　誠 27歳 4-1 大山康晴 51歳
126 1975（昭和50）年12月12日 第14期十段戦 中原　誠 28歳 4-0 大山康晴 52歳
135 1977（昭和52）年03月10日 第26期王将戦 中原　誠 29歳 4-2 大山康晴 53歳
140 1978（昭和53）年02月06日 第31期棋聖戦 中原　誠 30歳 3-2 大山康晴 54歳
145 1978（昭和53）年08月30日 第19期王位戦 中原　誠 30歳 4-1 大山康晴 55歳
166 1981（昭和56）年10月02日 第22期王位戦 中原　誠 34歳 4-3 大山康晴 58歳
170 1982（昭和57）年04月08日 第31期王将戦 大山康晴 59歳 4-3 中原　誠 34歳
202 1986（昭和61）年06月03日 第44期名人戦 中原　誠 38歳 4-1 大山康晴 63歳

大山45歳〜63歳　対　中原21歳〜38歳
名人戦　大山０−３中原
十段戦　大山１−５中原
王将戦　大山２−２中原
王位戦　大山１−２中原
棋聖戦　大山０−４中原
0405名無し名人
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2019/10/27(日) 03:48:05.69ID:fgewXL5G
【大山　対　米長　タイトル戦　大山４−２米長】

095 1970（昭和45）年09月17日 第11期王位戦 大山康晴 47歳 4-1 米長邦雄 27歳
121 1975（昭和50）年01月10日 第25期棋聖戦 大山康晴 51歳 3-0 米長邦雄 31歳
134 1977（昭和52）年01月31日 第29期棋聖戦 大山康晴 53歳 3-2 米長邦雄 33歳
162 1981（昭和56）年03月03日 第30期王将戦 大山康晴 57歳 4-1 米長邦雄 37歳
176 1983（昭和58）年03月04日 第32期王将戦 米長邦雄 39歳 4-1 大山康晴 59歳
177 1983（昭和58）年03月11日 第08期棋王戦 米長邦雄 39歳 3-0 大山康晴 59歳

20歳差
大山47歳〜59歳　対　米長27歳〜39歳　で　大山の勝ち越し
大山57歳までは米長の全敗　大山59歳時にようやく2勝



【大山　対　加藤一　タイトル戦　大山７−１加藤一】

038 1960（昭和35）年06月13日 第19期名人戦 大山康晴 37歳 4-1 加藤一二三 20歳
045 1962（昭和37）年02月11日 第11期王将戦 大山康晴 38歳 3-0 加藤一二三 22歳
053 1963（昭和38）年10月08日 第04期王位戦 大山康晴 40歳 4-2 加藤一二三 23歳
074 1967（昭和42）年03月03日 第16期王将戦 大山康晴 43歳 4-1 加藤一二三 27歳
080 1968（昭和43）年03月13日 第17期王将戦 大山康晴 45歳 4-2 加藤一二三 28歳
084 1969（昭和44）年01月07日 第07期十段戦 加藤一二三 29歳 4-3 大山康晴 45歳
090 1969（昭和44）年12月27日 第08期十段戦 大山康晴 46歳 4-2 加藤一二三 29歳
155 1980（昭和55）年03月11日 第29期王将戦 大山康晴 56歳 4-2 加藤一二三 40歳

17歳差
大山37歳〜大山56歳　対　加藤一20歳〜40歳　で　大山の大幅勝ち越し
6回目のタイトル戦で加藤がフルセット勝ちで一矢報いるも、勝てたのはその1回きり
0406名無し名人
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2019/10/27(日) 04:02:01.05ID:fgewXL5G
【大山　対　二上　タイトル戦　大山１８−２二上】

036 1960（昭和35）年01月09日 第10期九段戦 大山康晴 36歳 4-3 二上達也 28歳
037 1960（昭和35）年03月30日 第09期王将戦 大山康晴 37歳 4-2 二上達也 28歳
041 1961（昭和36）年03月18日 第10期王将戦 大山康晴 38歳 4-2 二上達也 29歳
044 1961（昭和36）年12月30日 第12期九段戦 大山康晴 38歳 4-2 二上達也 29歳
046 1962（昭和37）年05月25日 第21期名人戦 大山康晴 39歳 4-0 二上達也 30歳
050 1963（昭和38）年03月20日 第12期王将戦 二上達也 31歳 4-2 大山康晴 40歳
052 1963（昭和38）年07月26日 第02期棋聖戦 大山康晴 40歳 3-0 二上達也 31歳
056 1964（昭和39）年02月12日 第13期王将戦 大山康晴 40歳 3-0 二上達也 32歳
057 1964（昭和39）年06月10日 第23期名人戦 大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
059 1964（昭和39）年09月29日 第05期王位戦 大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
066 1966（昭和41）年01月07日 第04期十段戦 大山康晴 42歳 4-3 二上達也 34歳
067 1966（昭和41）年02月14日 第07期棋聖戦 大山康晴 42歳 3-2 二上達也 34歳
070 1966（昭和41）年07月23日 第08期棋聖戦 二上達也 34歳 3-1 大山康晴 43歳
072 1966（昭和41）年12月14日 第05期十段戦 大山康晴 43歳 4-1 二上達也 34歳
073 1967（昭和42）年01月10日 第09期棋聖戦 大山康晴 43歳 3-0 二上達也 35歳
075 1967（昭和42）年05月30日 第26期名人戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳
078 1967（昭和42）年12月23日 第06期十段戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳
092 1970（昭和45）年03月05日 第19期王将戦 大山康晴 46歳 4-1 二上達也 38歳
124 1975（昭和50）年07月17日 第26期棋聖戦 大山康晴 52歳 3-1 二上達也 43歳
127 1976（昭和50）年01月10日 第27期棋聖戦 大山康晴 52歳 3-0 二上達也 44歳

9歳差
大山36歳〜52歳　対　二上28歳〜44歳
米長、加藤一より年齢差が接近しているせいもあり、徹底的にぼこられた
0407名無し名人
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2019/10/27(日) 04:03:00.59ID:fgewXL5G
参考　二上の実力

【二上　対　加藤一　タイトル戦　二上１−０加藤一】
168 1982（昭和57）年01月12日 第39期棋聖戦 二上達也 50歳 3-0 加藤一二三 42歳

【二上　対　米長　タイトル戦　二上１−０米長】
161 1981（昭和56）年01月28日 第37期棋聖戦 二上達也 49歳 3-1 米長邦雄 37歳

【二上　対　中原　タイトル戦　二上１−２中原】
103 1972（昭和47）年01月21日 第19期棋聖戦 中原　誠 24歳 3-1 二上達也 40歳
147 1979（昭和54）年01月22日 第33期棋聖戦 中原　誠 31歳 3-1 二上達也 47歳
165 1981（昭和56）年07月15日 第38期棋聖戦 二上達也 49歳 3-0 中原　誠 33歳

加藤一、米長、30代中原には勝ててしまうのが二上（50歳ころ）
全盛期中原には及ばないのが二上（40代）
0408名無し名人
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2019/10/27(日) 04:05:00.58ID:fgewXL5G
大山（40代半ばまでの全盛期）＞＞二上、加藤

中原（20代）＞大山（40代中盤〜50代中盤）
大山（40代中盤〜50代中盤）＞＞米長加藤
中原（20代）＞＞＞米長加藤

中原（30代）≧米長、加藤≧大山（60代）

こんな感じ

中原（20代）＞大山（40代中盤〜後半）＞米長加藤
中原（30代）≧米長加藤
で、中原（20代）と大山（30代中盤〜40代中盤）が全盛期同士、史上最強決定戦と思われる

>>404
20代前半と40代後半大山がなかなかいい勝負であるからして、おそらく
0409名無し名人
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2019/10/27(日) 04:07:00.63ID:fgewXL5G
二上はタイトル戦で3人にしか負けていない

50歳のときに最後のタイトル戦で、森雞二に1敗
全盛期の中原に2敗
全盛期の大山に18敗
合計21敗である
0410名無し名人
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2019/10/27(日) 04:08:00.59ID:fgewXL5G
佐藤康光がタイトル戦で負けた相手　5人
（羽生善治17敗　渡辺明3敗　久保利明2敗　谷川浩司1敗　丸山忠久1敗）

二上達也がタイトル戦で負けた相手　3人
（大山康晴18敗　中原誠2敗　森雞二1敗）　




佐藤康光がタイトル戦で勝った相手　8人
（羽生善治4勝　谷川浩司2勝　森内俊之2勝　渡辺明1勝　久保利明1勝　丸山忠久1勝　郷田真隆1勝　鈴木大介1勝）

二上達也がタイトル戦で勝った相手　4人
（大山康晴2勝　中原誠1勝　米長邦雄1勝　加藤一二三1勝）


佐藤康光　A級以上23期（うち名人2）　14期連続
二上達也　A級27期（28年）　23期連続
0411名無し名人
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2019/10/27(日) 04:09:00.71ID:fgewXL5G
084 1969（昭和44）年01月07日 第07期十段戦 加藤一二三 29歳 4-3 大山康晴 45歳

加藤が初めて（唯一）大山に勝てたタイトル戦


085 1969（昭和44）年01月20日 第13期棋聖戦 中原　誠 21歳 3-1 大山康晴 45歳

中原と大山の最初のタイトル戦

この2つのタイトル戦が、連続している　大山45歳
大山が揺らぎ始めた時期に、大山と戦い始めたのが20代の中原だった

35歳中ごろから43歳すぎまで、タイトル戦37回中36期獲得（1期は王将戦で二上に敗退）と絶対無敵の大山が
43歳、44歳のときに、1日制棋聖戦で二上と山田相手に、それぞれ取りこぼした
わずかな、しかし確かな陰り
このタイミングで中原が出てきた
中原が出てきて大山の勢いが落ちたのではなく、出てくる前に、大山は少し落ちてきていた
46歳の名人戦で弟子の有吉に、48歳の名人戦で兄弟子の升田に、それぞれフルセットの苦闘
時間の問題ではあった
49歳の名人戦で中原に3-4で敗れて王朝は終わり　直後の王位戦でも1-4と内藤に敗れた
0412名無し名人
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2019/10/27(日) 04:11:00.77ID:fgewXL5G
A級（以上）

二上達也　24歳〜48歳（24年連続）　49歳〜51歳（2年連続）　53歳〜55歳（2年連続）　28年
3回の降級はいずれも3-6

佐藤康光　26歳〜40歳（14年連続）　41歳〜50歳（9年連続継続中）　23年
2-7で1回降級している
0413名無し名人
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2019/10/27(日) 04:12:00.83ID:fgewXL5G
いい勝負だな
上に絶対的な大山がいたか、大山にやや劣る羽生がいたかの差で
名人や永世棋聖になれた者となれなかった者の差だねえ
0414名無し名人
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2019/10/27(日) 04:14:02.92ID:fgewXL5G
一番左の数字の意味は何だっけ？

481 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2019/10/26(土) 20:12:41.03 ID:od4nT0Mo [17/23]
意味はさほどないよ、タイトルが決定した日付順に番号を振ってあるだけだから
まあ、おおよそ将棋界の歴史上で何番目に開催されたタイトル戦かが分かる
0415名無し名人
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2019/10/27(日) 04:17:00.62ID:fgewXL5G
238 1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
254 1993（平成05）年01月06日 第05期竜王戦 羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
257 1993（平成05）年03月26日 第18期棋王戦 羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳
259 1993（平成05）年07月19日 第62期棋聖戦 羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳
261 1993（平成05）年10月01日 第41期王座戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳
263 1994（平成06）年02月18日 第63期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
267 1994（平成06）年07月14日 第64期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
269 1994（平成06）年09月27日 第42期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
273 1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳

谷川は羽生との2回目から7回目のタイトル戦で6連敗している
4冠王だった谷川が若い羽生を抑えられず、自信を失っていき、羽生7冠王の布石となっている流れ
ただよく見るとこの6連敗は、2日制の竜王戦でフルセット負けしたあと、5戦連続1日制5番勝負なんだな
5戦のうち3戦がフルセット負け、羽生の大得意の土俵で競り負け続けて谷川は自信を失っていく
2日制で激突していたのならまた、違った結果になっていただろう
0416名無し名人
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2019/10/27(日) 04:18:00.63ID:fgewXL5G
見間違えた　回数が違うね、ごめん訂正　7連敗だな

谷川は羽生との2回目から8回目のタイトル戦で7連敗している
4冠王だった谷川が若い羽生を抑えられず、自信を失っていき、羽生7冠王の布石となっている流れ
ただよく見るとこの7連敗は、2日制の竜王戦でフルセット負けしたあと、6戦連続1日制5番勝負なんだな
6戦のうち2戦がフルセット負け、羽生の大得意の土俵で競り負け続けて谷川は自信を失っていく
2日制で激突していたのならまた、違った結果になっていただろう
これでいいかな
0417名無し名人
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2019/10/27(日) 04:19:00.45ID:fgewXL5G
羽生は1日制と2日制で、本当に強さが違う
それだけは確かだ
羽生好きは1日制の羽生こそ真の姿だと思いたがり、そこに史上最強性を見出すし
羽生をあまり評価していない人間は2日制の羽生を真の羽生とみなすと思う
いずれにせよ、強さが違うのは明らかだ
1日制羽生を強みと見るか、2日制羽生を弱みと見るかで、評価がガラリと変わる棋士

羽生のこの性質は
将棋界には1日制対局のほうが圧倒的に多いので、勝ち数や勝率の面ではごまかしが効くと思う
ただ名人獲得数、竜王獲得数、18世名人や初代永世竜王を逃がしたという点には、弱みとして出てきている
0418名無し名人
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2019/10/27(日) 04:20:00.64ID:fgewXL5G
大山康晴は、1日制で羽生と同等（あるいはそれ以上）に強く
2日制で羽生より強いので、彼が史上最強とされることに基本的に異議はないと思う
羽生至上主義者がケチをつける傾向にはあるが、有効打は出てきていない

中原誠は2日制では羽生より強いだろうが
1日制では劣っているように思える、それが大山羽生ほど長持ちしなかった理由だろう
将棋界のほとんどの勝負は1日制であり、2日制タイトル戦の舞台に立てなくなると
1日制の勝負ばかりになり、そこで多く勝たないといけない
中原はそれが大山羽生ほどできなかった

大山が一番は確定で
それに次ぐナンバー2は、名人至上主義者なら中原、いっぱい勝つこと重視なら羽生を選ぶことになるだろう
名人至上主義かどうかは大山羽生間の比較ではなく中原羽生間の比較で使われるものだ
たまに勘違いしている人がいる
大山は名人以外でも羽生より上だ
0419名無し名人
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2019/10/27(日) 04:21:00.64ID:fgewXL5G
2日制では強かったが1日制では大山羽生ほどではなかった中原
1日制では強かったが2日制では大山中原ほどではなかった羽生
1日制でも2日制でも勝ちまくった大山

で、藤井がどうなるかということだ
おそらく、大山のラインじゃないかと思っているのだがどうか
今の勝ちっぷりを見るに、大山や羽生同様1日制で勝ちまくることはもう、ほぼ確定している
2日制で羽生のような弱さを見せるかどうかをこれからの10年で見ていく
0420名無し名人
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2019/10/27(日) 04:22:00.70ID:fgewXL5G
例え名人に居座れなくても、A級をキープするという目標が大山時代以降の棋士にはあるんだけど
木村14世はまだそういう感覚がない時代の人だから
大山は20代のころに順位戦が始まったけど、木村は40代のころに始まったから
トップ＝名人じゃなくてもトップ10（11）＝A級以上を維持して評価されるという感覚がない時代の人
目標が難しかったと思う　名人になれなくなったら終わりっていう
0421名無し名人
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2019/10/27(日) 04:23:00.76ID:fgewXL5G
見間違えた　回数が違うね、ごめん訂正
0422名無し名人
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2019/10/27(日) 04:34:00.67ID:fgewXL5G
【羽生　対　森内　タイトル戦　羽生８−８森内】

281 1996（平成08）年06月04日 第54期名人戦 羽生善治 25歳 4-1 森内俊之 25歳
308 2000（平成12）年03月21日 第25期棋王戦 羽生善治 29歳 3-1 森内俊之 29歳
330 2003（平成15）年05月20日 第61期名人戦 羽生善治 32歳 4-0 森内俊之 32歳

334 2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
335 2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
337 2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
340 2004（平成16）年10月13日 第52期王座戦 羽生善治 34歳 3-1 森内俊之 34歳
342 2005（平成17）年02月10日 第54期王将戦 羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
344 2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
349 2006（平成18）年03月11日 第31期棋王戦 森内俊之 35歳 3-1 羽生善治 35歳
365 2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
386 2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
393 2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
400 2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳

407 2014（平成26）年05月21日 第72期名人戦 羽生善治 43歳 4-0 森内俊之 43歳
408 2014（平成26）年07月05日 第85期棋聖戦 羽生善治 43歳 3-0 森内俊之 43歳

25歳〜32歳、43歳　羽生5勝　森内0勝
33歳〜42歳　羽生3勝　森内8勝
0423名無し名人
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2019/10/27(日) 04:47:00.69ID:fgewXL5G
【1日制5番勝負　羽生　対　森内　　羽生３−１森内】
308 2000（平成12）年03月21日 第25期棋王戦 羽生善治 29歳 3-1 森内俊之 29歳
340 2004（平成16）年10月13日 第52期王座戦 羽生善治 34歳 3-1 森内俊之 34歳
349 2006（平成18）年03月11日 第31期棋王戦 森内俊之 35歳 3-1 羽生善治 35歳
408 2014（平成26）年07月05日 第85期棋聖戦 羽生善治 43歳 3-0 森内俊之 43歳


【2日制7番勝負　羽生　対　森内　　羽生５−７森内】
281 1996（平成08）年06月04日 第54期名人戦 羽生善治 25歳 4-1 森内俊之 25歳
330 2003（平成15）年05月20日 第61期名人戦 羽生善治 32歳 4-0 森内俊之 32歳
334 2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
335 2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
337 2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
342 2005（平成17）年02月10日 第54期王将戦 羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
344 2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
365 2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
386 2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
393 2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
400 2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
407 2014（平成26）年05月21日 第72期名人戦 羽生善治 43歳 4-0 森内俊之 43歳
0424名無し名人
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2019/10/27(日) 05:04:01.12ID:fgewXL5G
【羽生　対　渡辺　タイトル戦　羽生４−５渡辺】

333 2003（平成15）年10月15日 第51期王座戦 羽生善治 33歳 3-2 渡辺　明 19歳
369 2008（平成20）年12月18日 第21期竜王戦 渡辺　明 24歳 4-3 羽生善治 38歳
383 2010（平成22）年12月15日 第23期竜王戦 渡辺　明 26歳 4-2 羽生善治 40歳
389 2011（平成23）年09月27日 第59期王座戦 渡辺　明 27歳 3-0 羽生善治 41歳
396 2012（平成24）年10月03日 第60期王座戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺　明 28歳
401 2013（平成25）年07月17日 第84期棋聖戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺　明 29歳
406 2014（平成26）年03月27日 第63期王将戦 渡辺　明 29歳 4-3 羽生善治 43歳
412 2015（平成27）年03月08日 第40期棋王戦 渡辺　明 30歳 3-0 羽生善治 44歳
432 2017（平成29）年12月05日 第30期竜王戦 羽生善治 47歳 4-1 渡辺　明 33歳


【1日制5番勝負　羽生　対　渡辺　　羽生３−２渡辺】
333 2003（平成15）年10月15日 第51期王座戦 羽生善治 33歳 3-2 渡辺　明 19歳
389 2011（平成23）年09月27日 第59期王座戦 渡辺　明 27歳 3-0 羽生善治 41歳
396 2012（平成24）年10月03日 第60期王座戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺　明 28歳
401 2013（平成25）年07月17日 第84期棋聖戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺　明 29歳
412 2015（平成27）年03月08日 第40期棋王戦 渡辺　明 30歳 3-0 羽生善治 44歳

【2日制7番勝負　羽生　対　渡辺　　羽生１−３渡辺】
369 2008（平成20）年12月18日 第21期竜王戦 渡辺　明 24歳 4-3 羽生善治 38歳
383 2010（平成22）年12月15日 第23期竜王戦 渡辺　明 26歳 4-2 羽生善治 40歳
406 2014（平成26）年03月27日 第63期王将戦 渡辺　明 29歳 4-3 羽生善治 43歳
432 2017（平成29）年12月05日 第30期竜王戦 羽生善治 47歳 4-1 渡辺　明 33歳

渡辺19歳〜33歳　対　羽生33歳〜47歳　で　渡辺が勝ち越し
0425名無し名人
垢版 |
2019/10/27(日) 05:05:00.64ID:fgewXL5G
【羽生　対　谷川　タイトル戦　羽生１６−６谷川】

238 1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
254 1993（平成05）年01月06日 第05期竜王戦 羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
257 1993（平成05）年03月26日 第18期棋王戦 羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳
259 1993（平成05）年07月19日 第62期棋聖戦 羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳
261 1993（平成05）年10月01日 第41期王座戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳
263 1994（平成06）年02月18日 第63期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
267 1994（平成06）年07月14日 第64期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
269 1994（平成06）年09月27日 第42期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
273 1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
279 1996（平成08）年02月14日 第45期王将戦 羽生善治 25歳 4-0 谷川浩司 33歳
285 1996（平成08）年11月29日 第09期竜王戦 谷川浩司 34歳 4-1 羽生善治 26歳
286 1997（平成09）年02月14日 第46期王将戦 羽生善治 26歳 4-0 谷川浩司 34歳
288 1997（平成09）年06月11日 第55期名人戦 谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳
298 1998（平成10）年10月23日 第46期王座戦 羽生善治 28歳 3-2 谷川浩司 36歳
304 1999（平成11）年08月18日 第40期王位戦 羽生善治 28歳 4-0 谷川浩司 37歳
310 2000（平成12）年07月31日 第71期棋聖戦 羽生善治 29歳 3-2 谷川浩司 38歳
311 2000（平成12）年09月26日 第41期王位戦 羽生善治 29歳 4-3 谷川浩司 38歳
314 2001（平成13）年02月20日 第50期王将戦 羽生善治 30歳 4-1 谷川浩司 38歳
325 2002（平成14）年08月29日 第43期王位戦 谷川浩司 40歳 4-1 羽生善治 31歳
332 2003（平成15）年09月09日 第44期王位戦 谷川浩司 41歳 4-1 羽生善治 32歳
339 2004（平成16）年09月08日 第45期王位戦 羽生善治 33歳 4-1 谷川浩司 42歳
343 2005（平成17）年02月25日 第30期棋王戦 羽生善治 34歳 3-0 谷川浩司 42歳
0426名無し名人
垢版 |
2019/10/27(日) 05:06:00.64ID:fgewXL5G
【1日制5番勝負　羽生　対　谷川　　羽生９−０谷川】
257 1993（平成05）年03月26日 第18期棋王戦 羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳
259 1993（平成05）年07月19日 第62期棋聖戦 羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳
261 1993（平成05）年10月01日 第41期王座戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳
263 1994（平成06）年02月18日 第63期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
267 1994（平成06）年07月14日 第64期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
269 1994（平成06）年09月27日 第42期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
298 1998（平成10）年10月23日 第46期王座戦 羽生善治 28歳 3-2 谷川浩司 36歳
310 2000（平成12）年07月31日 第71期棋聖戦 羽生善治 29歳 3-2 谷川浩司 38歳
343 2005（平成17）年02月25日 第30期棋王戦 羽生善治 34歳 3-0 谷川浩司 42歳


【2日制7番勝負　羽生　対　谷川　　羽生７−６谷川】
238 1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
254 1993（平成05）年01月06日 第05期竜王戦 羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
273 1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
279 1996（平成08）年02月14日 第45期王将戦 羽生善治 25歳 4-0 谷川浩司 33歳
285 1996（平成08）年11月29日 第09期竜王戦 谷川浩司 34歳 4-1 羽生善治 26歳
286 1997（平成09）年02月14日 第46期王将戦 羽生善治 26歳 4-0 谷川浩司 34歳
288 1997（平成09）年06月11日 第55期名人戦 谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳
304 1999（平成11）年08月18日 第40期王位戦 羽生善治 28歳 4-0 谷川浩司 37歳
311 2000（平成12）年09月26日 第41期王位戦 羽生善治 29歳 4-3 谷川浩司 38歳
314 2001（平成13）年02月20日 第50期王将戦 羽生善治 30歳 4-1 谷川浩司 38歳
325 2002（平成14）年08月29日 第43期王位戦 谷川浩司 40歳 4-1 羽生善治 31歳
332 2003（平成15）年09月09日 第44期王位戦 谷川浩司 41歳 4-1 羽生善治 32歳
339 2004（平成16）年09月08日 第45期王位戦 羽生善治 33歳 4-1 谷川浩司 42歳


1日制5番勝負　羽生　対　谷川・森内・渡辺　　羽生の15勝3敗（勝率83.33％）
2日制7番勝負　羽生　対　谷川・森内・渡辺　　羽生の13勝16敗（勝率44.83％）
0427名無し名人
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2019/10/27(日) 05:07:00.61ID:fgewXL5G
【大山　対　中原　タイトル戦　大山４−１６中原】

085 1969（昭和44）年01月20日 第13期棋聖戦 中原　誠 21歳 3-1 大山康晴 45歳
096 1970（昭和45）年12月11日 第09期十段戦 中原　誠 23歳 4-2 大山康晴 47歳
097 1971（昭和46）年01月12日 第17期棋聖戦 中原　誠 23歳 3-0 大山康晴 47歳
098 1971（昭和46）年03月23日 第20期王将戦 大山康晴 48歳 4-3 中原　誠 23歳
100 1971（昭和46）年08月03日 第18期棋聖戦 中原　誠 23歳 3-1 大山康晴 48歳
101 1971（昭和46）年10月08日 第12期王位戦 大山康晴 48歳 4-3 中原　誠 24歳
102 1971（昭和46）年12月24日 第10期十段戦 中原　誠 24歳 4-2 大山康晴 48歳
105 1972（昭和47）年06月08日 第31期名人戦 中原　誠 24歳 4-3 大山康晴 49歳
108 1972（昭和47）年12月13日 第11期十段戦 中原　誠 25歳 4-1 大山康晴 49歳
110 1973（昭和48）年02月20日 第22期王将戦 中原　誠 25歳 4-0 大山康晴 49歳
114 1974（昭和49）年01月08日 第12期十段戦 大山康晴 50歳 4-3 中原　誠 26歳
117 1974（昭和49）年06月07日 第33期名人戦 中原　誠 26歳 4-3 大山康晴 51歳
120 1974（昭和49）年12月13日 第13期十段戦 中原　誠 27歳 4-1 大山康晴 51歳
126 1975（昭和50）年12月12日 第14期十段戦 中原　誠 28歳 4-0 大山康晴 52歳
135 1977（昭和52）年03月10日 第26期王将戦 中原　誠 29歳 4-2 大山康晴 53歳
140 1978（昭和53）年02月06日 第31期棋聖戦 中原　誠 30歳 3-2 大山康晴 54歳
145 1978（昭和53）年08月30日 第19期王位戦 中原　誠 30歳 4-1 大山康晴 55歳
166 1981（昭和56）年10月02日 第22期王位戦 中原　誠 34歳 4-3 大山康晴 58歳
170 1982（昭和57）年04月08日 第31期王将戦 大山康晴 59歳 4-3 中原　誠 34歳
202 1986（昭和61）年06月03日 第44期名人戦 中原　誠 38歳 4-1 大山康晴 63歳

大山45歳〜63歳　対　中原21歳〜38歳
名人戦　大山０−３中原
十段戦　大山１−５中原
王将戦　大山２−２中原
王位戦　大山１−２中原
棋聖戦　大山０−４中原
0428名無し名人
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2019/10/27(日) 05:08:00.58ID:fgewXL5G
【大山　対　米長　タイトル戦　大山４−２米長】

095 1970（昭和45）年09月17日 第11期王位戦 大山康晴 47歳 4-1 米長邦雄 27歳
121 1975（昭和50）年01月10日 第25期棋聖戦 大山康晴 51歳 3-0 米長邦雄 31歳
134 1977（昭和52）年01月31日 第29期棋聖戦 大山康晴 53歳 3-2 米長邦雄 33歳
162 1981（昭和56）年03月03日 第30期王将戦 大山康晴 57歳 4-1 米長邦雄 37歳
176 1983（昭和58）年03月04日 第32期王将戦 米長邦雄 39歳 4-1 大山康晴 59歳
177 1983（昭和58）年03月11日 第08期棋王戦 米長邦雄 39歳 3-0 大山康晴 59歳

20歳差
大山47歳〜59歳　対　米長27歳〜39歳　で　大山の勝ち越し
大山57歳までは米長の全敗　大山59歳時にようやく2勝



【大山　対　加藤一　タイトル戦　大山７−１加藤一】

038 1960（昭和35）年06月13日 第19期名人戦 大山康晴 37歳 4-1 加藤一二三 20歳
045 1962（昭和37）年02月11日 第11期王将戦 大山康晴 38歳 3-0 加藤一二三 22歳
053 1963（昭和38）年10月08日 第04期王位戦 大山康晴 40歳 4-2 加藤一二三 23歳
074 1967（昭和42）年03月03日 第16期王将戦 大山康晴 43歳 4-1 加藤一二三 27歳
080 1968（昭和43）年03月13日 第17期王将戦 大山康晴 45歳 4-2 加藤一二三 28歳
084 1969（昭和44）年01月07日 第07期十段戦 加藤一二三 29歳 4-3 大山康晴 45歳
090 1969（昭和44）年12月27日 第08期十段戦 大山康晴 46歳 4-2 加藤一二三 29歳
155 1980（昭和55）年03月11日 第29期王将戦 大山康晴 56歳 4-2 加藤一二三 40歳

17歳差
大山37歳〜大山56歳　対　加藤一20歳〜40歳　で　大山の大幅勝ち越し
6回目のタイトル戦で加藤がフルセット勝ちで一矢報いるも、勝てたのはその1回きり
0429名無し名人
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2019/10/27(日) 05:09:00.53ID:fgewXL5G
【大山　対　二上　タイトル戦　大山１８−２二上】

036 1960（昭和35）年01月09日 第10期九段戦 大山康晴 36歳 4-3 二上達也 28歳
037 1960（昭和35）年03月30日 第09期王将戦 大山康晴 37歳 4-2 二上達也 28歳
041 1961（昭和36）年03月18日 第10期王将戦 大山康晴 38歳 4-2 二上達也 29歳
044 1961（昭和36）年12月30日 第12期九段戦 大山康晴 38歳 4-2 二上達也 29歳
046 1962（昭和37）年05月25日 第21期名人戦 大山康晴 39歳 4-0 二上達也 30歳
050 1963（昭和38）年03月20日 第12期王将戦 二上達也 31歳 4-2 大山康晴 40歳
052 1963（昭和38）年07月26日 第02期棋聖戦 大山康晴 40歳 3-0 二上達也 31歳
056 1964（昭和39）年02月12日 第13期王将戦 大山康晴 40歳 3-0 二上達也 32歳
057 1964（昭和39）年06月10日 第23期名人戦 大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
059 1964（昭和39）年09月29日 第05期王位戦 大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
066 1966（昭和41）年01月07日 第04期十段戦 大山康晴 42歳 4-3 二上達也 34歳
067 1966（昭和41）年02月14日 第07期棋聖戦 大山康晴 42歳 3-2 二上達也 34歳
070 1966（昭和41）年07月23日 第08期棋聖戦 二上達也 34歳 3-1 大山康晴 43歳
072 1966（昭和41）年12月14日 第05期十段戦 大山康晴 43歳 4-1 二上達也 34歳
073 1967（昭和42）年01月10日 第09期棋聖戦 大山康晴 43歳 3-0 二上達也 35歳
075 1967（昭和42）年05月30日 第26期名人戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳
078 1967（昭和42）年12月23日 第06期十段戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳
092 1970（昭和45）年03月05日 第19期王将戦 大山康晴 46歳 4-1 二上達也 38歳
124 1975（昭和50）年07月17日 第26期棋聖戦 大山康晴 52歳 3-1 二上達也 43歳
127 1976（昭和50）年01月10日 第27期棋聖戦 大山康晴 52歳 3-0 二上達也 44歳

9歳差
大山36歳〜52歳　対　二上28歳〜44歳
米長、加藤一より年齢差が接近しているせいもあり、徹底的にぼこられた
0430◆f7OmZ9ucu2
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2019/10/27(日) 07:27:22.66ID:WR3EnO8p
資料価値が高い調査なのでありがたい
タイトル戦以外の一般棋戦の調査も期待したい

>>407
二上に0-3で負けたのは鬼門の33歳だったのが大きいかも

>>418
強かったときの勝率から推しても中原の一日制棋戦が成績的に見劣りすることはないかも
タイトル戦になる前の王座戦も強かった
要は、一日制タイトル棋戦はトーナメント戦を勝ち抜かないと挑戦できないから一度防衛に失敗すると実力があっても容易に挑戦者になれないのが影響している
棋王戦は33歳以降タイトル戦登場の機会が一度もなかったが棋聖戦は年2回だったのでチャンスをものにし40歳から三連覇できている
王座戦もタイトル戦昇格前からの王座をずっと防衛できていた
中原も結局年齢的な衰えが避けられない43歳前後に力尽きたようだ

中原が劣っていたのは大山も羽生も早指しでも滅法強かったが中原はさほどでなかったところだと思う
それも大山中原と比べたらの話でNHK杯も6回優勝しているけどね
0431◆f7OmZ9ucu2
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2019/10/27(日) 07:31:16.32ID:WR3EnO8p
>>430
最後。大山羽生と比べたらの話の間違い
0432名無し名人
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2019/10/31(木) 09:24:40.28ID:0WlVKtIN
432
0433名無し名人
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2019/11/03(日) 17:28:04.67ID:hUQXGtsz
>>400
名人戦に絞っていたからでしょ？
森内全盛期+羽生不調期の時期でも通算成績で見れば負け越しだよ
0434名無し名人
垢版 |
2019/11/03(日) 17:29:49.44ID:hUQXGtsz
要するにソフトにより中盤も研究しやすくなり一致率が上がったということか
0435◆f7OmZ9ucu2
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2019/11/03(日) 19:13:33.22ID:r26ruNmH
最新の換算レーティング(10月末現在)
データ数5局以上143棋士の換算レーティングだが便宜上24位までをキャプチャーにした
人数的にはちょうどB1以上の棋士に相当するが、B2棋士から丸山、村山、近藤、橋本がランクイン
C1棋士も藤井、増田、阿部健がランクインしている
藤井聡太は評価低すぎなわけだが、村山と阿部はEloレート的には評価高すぎかもしれない

B1以上の棋士ながら上位24棋士から外れた7棋士は、A級棋士では天彦(34位)、B1棋士では深浦(25位)、松尾(28位)、畠山鎮(30位)、阿久津(40位)、山崎(47位)、屋敷(59位)となった
この中で、Eloレート的に評価高すぎなのは畠山、評価低すぎなのが天彦、山崎だ
天彦は33歳前後の鬼門に当たっているので一時的な低迷の可能性が高い

https://i.imgur.com/CdRYE3A.png
0437◆f7OmZ9ucu2
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2019/11/03(日) 23:22:53.52ID:r26ruNmH
>>436
佐々木大地の換算レートは33位の1690でEloレートより103少ない
明らかに過小評価なんだが、C2棋士ではトップの評価ということになる
ざっくばらんに言うとC2棋士と竜王戦5組以下の棋士は海の物とも山の物ともつかぬ扱いをしていて一致率での評価から除外しているためにこうなっている
佐々木大地のように棋戦の本戦で活躍しているような棋士は一致率で評価したほうが実力にあった換算レートになるのは承知しているが線引きをどうするか思案中だ

なお、一致率で評価する場合もＭ1ランクの換算式とＭ2ランクの換算式の二段式を採用している
Ｍ2ランクの換算式を用いると佐々木大地の換算レートは1754となり換算レーティングで20位になる
Ｍ1ランクの換算式では1824となって7位だが、藤井聡太もＭ1ランクにした場合は1896となり2位に昇格するから佐々木大地は8位ということになる
このように、対局相手のレベルがピンキリ含まれている棋士の評価は極めて難しい
これがB2以上の棋士だけをレーティングするのなら一致率だけでも0.82という強い相関があるから話が早い
ということは、史上最強棋士を決めるだけなら一致率だけで十分なのではないかということにもなってくると思う
0438◆f7OmZ9ucu2
垢版 |
2019/11/03(日) 23:45:21.55ID:r26ruNmH
以前データが増えたら分析したいと話していた戦型別一致率をだしてみた
https://i.imgur.com/Wbop9uv.png

やはり相居飛車の一致率が高くなっている
対抗形の将棋は下位クラスに多いことも関係しているので単純に結論は出せない
この表ではわからないが先手振り飛車の勝率は49.2%、後手振り飛車の勝率は46.3%だ
表を見ると相居飛車の後手の勝率も46%なので振り飛車は先手番で積極的に採用する戦法ではないが後手番なら振り飛車を採用するというのも理屈が通っている
0439◆f7OmZ9ucu2
垢版 |
2019/11/03(日) 23:49:13.02ID:r26ruNmH
棋士によって相居飛車と対抗形の局で一致率がどう違うかも知りたい
とはいっても振り飛車党の棋士は相居飛車の棋譜が少ない
そこで、居飛車党で対抗形居飛車のデータも3局以上でかつ1勝以上ある棋士の中から25棋士を選んだ
右半分の表がそれだ
平均すると一致率はわずかしか違わないが、対抗形居飛車の勝率のほうが高い
勝局一致率は明らかに対抗形居飛車のほうが低くなっている
とくに棋士によっては対抗形居飛車の一致率が相居飛車の一致率より大幅に下がっている
左に主な振り飛車党の棋士を対抗形振り飛車の一致率が高い順に並べてある
振り飛車党の一致率は居飛車党の一致率より比較的低いのが特徴だ
ところが、たとえば杉本昌隆八段の対抗形振り飛車の一致率は72%だが、居飛車党の棋士には対抗形居飛車の一致率がこれより低い棋士がこの中だけでも何人か存在している
このように自身の一致率が低くとも相手の一致率も低くなることが期待できるところに振り飛車党の主張があることになる

https://i.imgur.com/YgRrQQ0.png
0440◆f7OmZ9ucu2
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2019/11/03(日) 23:51:40.87ID:r26ruNmH
>>439
左の下はデータとしては不完全抽出だが大山らの戦型別一致率を出してある
どの戦型でも大山は一致率が80%台だった
現棋士で片寄りがない大山級の棋士は渡辺三冠と藤井聡太七段のようだが、1年では対抗形居飛車のデータ数が少ないので結論は出せないようだ
0441◆f7OmZ9ucu2
垢版 |
2019/11/04(月) 10:03:52.37ID:kR8/RQfo
次のキャプチャーは同じデータのものだが、右側の表を対抗形居飛車の一致率が高い棋士を上にして並び替えてある
データ数が少ないので断定はできないが、佐々木大地が下のクラスから簡単に抜け出せないでいる理由が一致率に示されている
他の棋士と比較すると明らかに対抗形居飛車の一致率がよくないのだ
この一致率では下位クラスの振り飛車党にも取りこぼすことが多いであろうことは容易に察しがつく

https://i.imgur.com/d2KvWWA.png
0442名無し名人
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2019/11/06(水) 07:03:15.08ID:/o6ldZy3
442
0444名無し名人
垢版 |
2019/11/09(土) 17:03:24.70ID:peYI8AjF
>>443
それを書いた山下さんって人はさ、ソフトは年々強くなってて検証結果も変わるって
分かってるわけだから、毎年その検証をやらないと無責任だよね？
0445名無し名人
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2019/11/11(月) 00:41:36.35ID:TJ4YawCf
アマ初段でも一目の局面と最新ソフトですらすぐには最善手を導けない局面を同価値とする考え方か
0446名無し名人
垢版 |
2019/11/11(月) 00:51:48.06ID:TJ4YawCf
26歩84歩76歩32金25歩85歩77角34歩68銀77角成同銀
22銀78金33銀48銀62銀46歩64歩36歩74歩47銀63銀37桂73桂
48金62金29飛81飛57銀54銀16歩14歩96歩94歩
66歩42玉68玉52玉79玉42玉88玉

角換わり腰掛け銀48金29飛のよくある局面だがここまでで41手
当然この辺りからも研究を始める棋士がほとんど、つまり40手目を超えた局面でもソフトを使って研究はされているということ
なのに範囲は40手目まで
0447名無し名人
垢版 |
2019/11/11(月) 00:56:10.84ID:TJ4YawCf
羽生曰く「昔より今の方が難しい局面は増えている」
0448名無し名人
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2019/11/11(月) 01:01:31.58ID:TJ4YawCf
ソフトによって40手台や50手台も研究しやすくなった
そしてソフトは固さよりもバランスを好むので中終盤は難しい局面が増えた

環境や条件が違うので昔の棋士と今の棋士を一緒に比べることは出来ない
出来ないのに無理やりするから無冠羽生>7冠羽生、50手前のおっさん>20代中盤の若者という意味不明な結果になってしまった
0449名無し名人
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2019/11/11(月) 01:03:44.35ID:TJ4YawCf
>>335
豊島が台頭してきたのは羽生時代が終わったから
森内丸山は羽生の不調（森内は主に名人戦に力を注いだのもある）
0450名無し名人
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2019/11/11(月) 01:05:06.40ID:TJ4YawCf
345 名無し名人 2019/10/13(日) 19:10:10.09 ID:FsnlwHNM
成績は流行りの戦型やスタイルとかの技術的な部分や精神面でも変わってくるから=能力にならないのは分かる
が50手前>20代中盤はよく分からない、体力的な衰えを考慮すれば純粋な能力ではハッキリおっさんの方が上になってるし
ピークが20代中盤じゃないにしてもピークがおっさんの年齢になるのは意味不明とは思う
0451◆f7OmZ9ucu2
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2019/11/11(月) 08:50:42.24ID:TcDX6GwZ
>>450
集中力のピークが43歳前後にくるのでトップ棋士はその頃が最強といってよい
44歳以降は確実に下降線を描くようになるがその勾配は個人差が大きい
羽生は緩やかな下降線を辿っているため、まだ25歳時より棋力があっても不思議でない>>116
もちろんソフトでの研究が進むと｢40手以降の一致率｣が棋力を計る古今共通の指標とは言えがたくなる可能性は承知している>>227,228,259
したがって、羽生が一致率を維持しているのは40手以降もソフトの研究通りに指しているせいかもしれないが、そうした手が1局に何手含まれているかは定かではない
自分の判断と違わない手なのかソフトに教えられて指せるようになった手なのかはわからない
そもそも、逆順で解析した場合に評価値的に合格なら◯の判定になる
だから有力な指し手なら一致率は変わらない
というわけで、25歳の羽生の78%
と25歳のときより勝率が落ちたにもかかわらず78%の今の羽生を比較したら今の羽生のほうが強い可能性は高い
それは差し置いても、25歳時は羽生より強い棋士はいなかったが、今は25歳時の羽生より強い棋士が何人もいるという解析結果は間違っていない
0452名無し名人
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2019/11/11(月) 18:34:41.45ID:TJ4YawCf
現代の棋士の一致率はソフト研究の恩恵もある
相対的に比べればいいだけで絶対的な評価は出来ない
0453名無し名人
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2019/11/11(月) 18:39:05.70ID:TJ4YawCf
ソフト研究を否定する訳では無いが、今と昔とでは条件が違う
条件が違えば出てくる数値も公平とは言えない
0454◆f7OmZ9ucu2
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2019/11/11(月) 19:18:13.04ID:TcDX6GwZ
ソフト研究の恩恵がなかった大山の一致率の高さは別格ということだね
それも定跡化が困難な対抗形の将棋だからね
0455◆f7OmZ9ucu2
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2019/11/11(月) 20:40:46.18ID:TcDX6GwZ
今日の三浦との王将戦で後手番の羽生が選んだ作戦は振り飛車だった
羽生は振り飛車でも一致率が78%あり、現在の振り飛車党と比してもトップ級の才能がある
そこで、羽生が勝ったこの１局を振り返って見ると、すでに40手の局面で先手の評価値が500を越えていた
ということは、羽生はソフトの手をなぞってこの局面にしたわけではないことになる
先手三浦の側から見てもすでにこの局面は研究から外れている
研究はソフトが推奨する手の先にある局面を研究するわけで、序盤で500も差がつく局面すべてのあとの変化を研究することは不可能だ

すでに研究から外れていることの証明は簡単にできる
45手目の▲44角が悪手で局面を形勢互角に戻してしまっているからだ
このように研究されていない対抗形の戦型は500くらいの差はあってもないに等しい
中盤のセンスと終盤の強さで勝敗が決まる率のほうが高いわけだ
0456◆f7OmZ9ucu2
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2019/11/11(月) 20:54:22.59ID:TcDX6GwZ
なお、40手の局面からの解析結果は先手三浦の一致率が57%、後手羽生の一致率が88%
三浦の悪手2、疑問手3
羽生は悪手疑問手ともに0だった
0457名無し名人
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2019/11/11(月) 22:14:55.28ID:dEVDocsT
>>440
もともと大山の二つ名は「精密機械」
今で言うコンピューター人間って言われてた
これは指し手が常に正確、間違わないことから。
今でこそ大山将棋は最善手を求めないとか
その勝負術ばかに注目いってるけど
全盛期はむしろ正確無比である将棋って捉えられてた
0458名無し名人
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2019/11/12(火) 22:34:23.47ID:tDQjfBBi
>>454
本音を隠しきれなかった
大山ageしたいねつ造データだからそこら辺はどうでもいいもんな
0459名無し名人
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2019/11/12(火) 23:09:58.67ID:HMQMQAmG
>>458
そういうゴミ以下の書き込みより
反証データ出そうよ

データ出さない奴に限ってゴミ以下の情報価値ゼロの書き込みしかできない
0460名無し名人
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2019/11/12(火) 23:14:09.19ID:kpcu/bO3
>>459
ねつ造されたもの、という部分には反論が出来ないと
0461名無し名人
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2019/11/12(火) 23:20:29.46ID:HMQMQAmG
>>460
データがねつ造かどうかの挙証責任はおまえにある
そんなこともわからねえのか　アホ

棋譜は落ちてるんだから大山と羽生のだけでも
ソフトで解析すりゃいいじゃん

ちなみに俺もこのスレ見て解析したが
大山の一致率はスレ主とそんな変わらん結果だったよ
0462◆f7OmZ9ucu2
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2019/11/12(火) 23:21:49.09ID:ZbguFyqr
>>460
捏造できるものなら捏造できることを証明したらいいんじゃないの
1995年の羽生の一致率が85%になるキャプチャーを貼ることができたら証明になるからやってみなよ
0463名無し名人
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2019/11/12(火) 23:48:51.66ID:w6KrbdTq
根拠無しのスレか
0464名無し名人
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2019/11/13(水) 00:21:07.57ID:SQpo50Ac
このスレ主はなぜ一致率を調査しようと思ったのだろうか
例えばスレ主は羽生ファンで羽生の凄さを証明したいとかそういう理由なのだろうか
そうだとすると検証目的に沿った調査結果が意図的に導かれている可能性はないだろうか

10月20日には
＞明日の一戦はどちらが勝つにせよ一手の巧拙で運命が別れるような熱戦を期待したい
というレスを残していたが、羽生が藤井に負けた後27日までこのスレに現れず、
その後も羽生藤井戦には一切言及せず何事もなかったかのようにスレを進行している

しかし、羽生が三浦に勝った対局ではちゃっかり一致率を調査していて笑える
0465名無し名人
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2019/11/13(水) 00:30:27.78ID:sF3HYqJ0
>>464
>このスレ主はなぜ一致率を調査しようと思ったのだろうか
>例えばスレ主は羽生ファンで羽生の凄さを証明したいとかそういう理由なのだろうか
>そうだとすると検証目的に沿った調査結果が意図的に導かれている可能性はないだろうか

知らねーよｗ

データを出してそれを検証するスレッドなのここは。
「捏造」だの「調査結果が意図的に操作されてる」とか
データなしのバカの勘ぐりの相手をなんでスレ主がやらなきゃいけないんだよｗ

何度も言うがデータを作って反証しろ
スレ主みたいに細かくやらなくてもいいの
反証に足るような部分的なデータを作るだけでもスレ主の主張を崩すことはできるんだから
0466名無し名人
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2019/11/13(水) 00:42:03.16ID:1LBhZVeE
夏休みの自由研究の発表会と変わらないよね
0467名無し名人
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2019/11/13(水) 01:25:12.37ID:S11dPiGO
ちょっとさあ、話の流れと違うけど、
大山以前の棋士の一致率ってどうなってるの。
たとえば木村義雄。天野宗歩。伊藤看寿。大橋宗桂。・・・
これらの棋士たちの一致率が現代棋士と変わらないならば、
「研究が進んだから昔より今の方が上」という主張に対する強力な反証になると思うけど。
0468名無し名人
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2019/11/13(水) 01:58:24.51ID:SQpo50Ac
>>465
ではデータを出そう
さん　でスレ内を検索すると23件
それらを検証した結果、スレ主は羽生にのみさん付けしているということがわかった
0470名無し名人
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2019/11/13(水) 06:38:07.38ID:0q1vEESh
ソフトのように指せれば強い
でもいくらソフト研究してもソフトのようには指せない人間
一致率高める手っ取り早い方法はカンニングなんだけど
今はもうカンニングはないと信じていいのかな
過去にもなかったことになってるけど
0471◆f7OmZ9ucu2
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2019/11/13(水) 09:01:54.29ID:MpYP7260
データに忠実に見解を整理している
そもそも｢大山は悪手が多かった｣という風説の真偽を確かめてみたのが最初の棋譜解析だった
ponanzaに勝って優勝したelmoが無料公開されたのが2017年5月でそのあと次々に最新最強ソフトが公開されたのがきっかけになった
それ以前は指し手を検討するのが目的でShogiDroidの技巧を利用していただけなので有効な棋譜解析の手段は持ち合わせていなかった

全盛期で最も勝率が高い1966年から、とりあえず四間飛車の棋譜を解析することにして最初に選んだのが12月13日の十段戦(先手二上、後手大山戦)だった
大山の悪手は1手(100手目の△54歩)のみなのが驚きだったが、その手を検討モードで確認してさらに驚いた
△54歩はソフトでも見誤る手で、先まで進めて大山の読みを教えてもらうとソフトが反省して最善手と認定し直す手であることがわかった
この1局だけで大山は只者でないと確信するに十分だった
棋力と実績は表裏一体だ
というわけで、棋譜解析と実績の両面から大山研究を深化させていった
そういうわけで自分が大山推しであることは隠すことなく研究を進めている
もっとも、過去の棋士より今の棋士で強い棋士のほうに関心がある
データを直視しないばかりでなく粗末なデータを出してくる羽生オタは嫌いだが羽生アンチではない
羽生の棋譜もそうだが、以前から旬の棋譜の解析結果を報告しているのは特別な細工があるような解析でなく、誰がやっても同じような解析結果になることを確信しているからに他ならない
偽造、捏造しているわけではないのを確かめるために検証したらどうですかと問うている
目的はもう一つあって｢ソフトカンニングなしで高い一致率になるわけがない｣という一致率に対する一部将棋ファンの誤解を正したいということがある
プロ棋士が身魂を込めて読んだ手が最善手なのは当たり前なことで、解析に使ったソフトが強ければ強いほど一致率が高くなるものなのだ
プロ棋士が最高の力を発揮したときの最善手率は優に80%以上になる
三浦が勝った局だけを取り出して一致率が高すぎるというのは濡れ衣以外の何物でもない
強いか弱いかは、常に安定して最善手率が高い将棋を指せる棋士か否かで決まる
最善手率が高い将棋を指せないプロ棋士はいないのだ
0472◆f7OmZ9ucu2
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2019/11/13(水) 10:00:21.07ID:MpYP7260
以下は他スレでの議論からの転載となる

2013年のソフトでの一致率は羽生＞大山となっているが最高で60%そこらしかないことでわかるように信頼度が極めて低い
一致率の信頼度が低いわけだから当然平均悪手はそれ以上に信頼度が低い
まして、大山の一致率は44歳以降66歳までの棋譜が半分含まれていた(羽生は43歳までの棋譜)
これでは棋力も勝率も異なるし比較にならない
2019年ソフトで解析した結果だと下表のようになった
https://i.imgur.com/uyPCnTZ.png

最強年(1964年)の大山の一致率は84.8%、羽生の1995年の一致率は78.5%で重回帰分析で出した換算レートは大山が1992、羽生が1846になった
つまり、大山のほうが146高い

また、一致率で見る限り羽生は現在のほうが25歳のときよりいくらか強い
つまり、羽生が弱くなったというのは周りとの比較での相対的な話で25歳に七冠を獲れたのは今より楽な相手だったからだということも当時の棋士の解析からわかってきている
したがって、25歳の羽生が現在にやって来てタイトル戦を戦ってもタイトルを獲るのは難しい
挑戦者になることもできないだろう

そうした分析を一致率スレでやっているし、近いうちに相居飛車と対抗形に区分した一致率分析も試みる予定にしている
0473◆f7OmZ9ucu2
垢版 |
2019/11/13(水) 10:01:03.70ID:MpYP7260
羽生は25歳のときよりは30代のほうが強かった
で、44歳まで安定して強かった
輝きを失う前がもっとも輝くといわれるように40代前半がもっとも強かったかも知れない
今弱くなったというのはその頃に比べると弱くなっただけで25歳の頃より弱くなったわけではない
25歳の羽生も他の棋士より少ないが悪手は今と同じか今以上にあった
今の羽生は的確に悪手をとがめることができる相手との対局が多いせいで勝率が落ちている
25歳のときには今の渡辺、豊島、広瀬、藤井聡太といった強い棋士がいなかった
ソフトの影響も大きい
ソフトで解析するとトップ棋士にも悪手があることが分かって神通力が落ちてしまった
ハッタリ手に負けないように意識して終盤に時間を残すようになった
そのため、羽生独特の逆転術が空振ってしまうことがあるし、優勢でも粘られて逆転を許すことも増えたようだ
それでも時間がない中での直感勝負で羽生の右に出る者は今もいない
だから衰えたというほどのことではない
今でもレーティング6位以内に入っているのが何よりの証拠だ

25歳の頃より強くなった30代に七冠制覇できていないのも理由がある
同年代のライバルも成長して強くなってきたし、渡辺が出てきたからだ
25歳で七冠制覇したときは容易に挑戦者になれたが、30代は挑戦者になることすら容易でなくなった
ライバルのレベルが上がってきたからだ
全タイトルを獲るどころか全タイトル戦に出ることすらできないから25歳の頃より弱くなったとファンが勝手に錯覚しているだけだ
また、30代以降のほうが強いと認定してしまうと、絶対王者と呼べるほどの棋士でなかったことを認めることになってしまうので、｢あの頃(七冠制覇時)が一番強かった｣ということにしないと都合が悪いことになる
そうした理由も錯覚を作り出している
0474◆f7OmZ9ucu2
垢版 |
2019/11/13(水) 10:02:37.97ID:MpYP7260
2013年ソフトの限界は今だから言えることで、当時はかなり信頼されていた
だが今では当時のソフトの評価値でプロ棋士の指し手を評論したら笑い者にされるようになった
探索深度11手(100万ノード)で評価するのは無謀にもほどがあることは観る将ですら常識になった
質が悪ければどれだけデータを集めても糞の役にも立たないのだ
だからといって今のソフトもいずれ無価値になるかというとそれは違う
プロ棋士とソフトのどちらか一方でも最善手が見えていなければ当然一致率は高くならない
毎回偶然に一致率が高くなることは不可能だ
その結果が2013年の一致率が低い理由だ
それは、プロ棋士に最善手が見えていないからではなく、1手1秒解析の2013年ソフトに最善手が見えていないことが原因だったことがソフトの進化でわかってきた

一致率はプロ棋士とソフトの両方が最善手を見えていないと高くならない
お互いに最善手でない手を最善手と勘違いすることはあるが、勘違いした手が一致するということは稀にしか起こらないからだ
最善手という｢神の手｣に導かれるからこそ一致率が高くなる
したがって、現在一致率が90%以上に、時に100%になることもあるのはプロ棋士の最善手率が高いということであり、ソフトの進化が最高のレベルに近くなったからでもあるのだ
いわば、ソフトとの数パーセントの違いが決定的でどうしても埋めることができない棋力差であることがわかるところまできてしまった
したがって、プロ棋士の才能は人間の限界点に到達しているし、ソフトの進化もこれ以上多く望めるものではなくなっている
現状で一致率＝最善手率と見なして不都合がないところまできているのだ
0475◆f7OmZ9ucu2
垢版 |
2019/11/13(水) 10:04:18.57ID:MpYP7260
近頃は5ちゃんねるの棋戦スレでライブ鑑賞しているファンにはソフトの推奨手と棋士の指し手が見事に一致する率が高いことがよく知られるようになった
たとえば、昨日の王将戦の広瀬の中盤以降の一致率は33/34 実に97%だった
何と開戦の41手目▲45桂が一致しなかっただけであとは全部一致していた
これば逆順解析の効果もあると思うが、広瀬が逆転されるような手を一手も指さずに完勝したことを意味している
いわば読み切った会心の一局だったに違いない
広瀬は一つ前の棋王戦でも23/23で一致率100%の将棋を指している

このように最近のトップ棋士の一致率の高さには眼を見張るものがある
これは次善手を含めた広義の一致率の話をしているのではない
ソフトの最善手との一致率を話しているのだ

以上。転載終了
0476◆f7OmZ9ucu2
垢版 |
2019/11/13(水) 10:45:05.77ID:MpYP7260
>>475
このなかで昨日の王将戦というのは11月1日の先手広瀬vs後手羽生戦のこと
キャプチャーを見ると広瀬にも悪手1と疑問手2があるじゃないかと思うだろうが、これは解析の浅さ(depth17)のせいで評価値が動いてしまっているからだ
指し手自体はソフトの候補手と一致している
生観戦した人なら広瀬が97玉と指したときに｢悪手がきた｣と騒ぎになったのを記憶しているだろうが、ソフトに深く読ませると悪手でなく最善手といってよいことがわかったはず
これも、depth17の浅い解析でも逆順解析なら評価値は悪手判定のままだが推奨手はしっかりと97玉になっている
そのため一致率は97% [33/34|と正しい評価が出ている

https://i.imgur.com/j0pJ7UA.png
0477名無し名人
垢版 |
2019/11/13(水) 16:41:34.33ID:S11dPiGO
2013年時点のソフトってどのくらいの強さだったんだっけ？
今のプロ中間レベルと同じくらい？
まあいずれにしろ山下って人はさ、ソフトが強くなれば検証結果も変わるってことを
知ってるはずなんだよ。だから毎年検証を重ねるべき。
ソフトが今後さらに強くなれば、やっぱり羽生の方が上、って結論になるかもしれないし。
多分山下って人は羽生信者で、大山の方が上って結果が出るのが怖いんじゃないのか？
0478◆f7OmZ9ucu2
垢版 |
2019/11/13(水) 18:46:10.22ID:MpYP7260
将棋ソフトのレートに合わせるとトップ棋士のレートは3000〜3100
今の最強ソフトのレートは4300以上
レート差1300は勝率99.9%になる
それが今のソフトとプロ棋士の差だ

しかし、2013年ソフトのGPSFishはレート2916で、Bonanza6は2770だった
棋力をdepth12に抑えたGikou2 D12のレートが3028と計測されていて、これが最もトップ棋士のレートに近い
GPSFishはトップ棋士よりレート100は弱いので、期待勝率に変換するとトップ棋士に勝率36%になる棋力だ
この棋力でトップ棋士の棋譜を解析して平均悪手を評価しても信頼できる数値は出てこないが、depth11となるとさらに100弱いと考えられる
プロ棋士に期待勝率25%くらいのソフトだった可能性が高い
0479名無し名人
垢版 |
2019/11/13(水) 19:08:21.53ID:zC80R+9r
>>477
あれ、加藤の方が大山より強いって結果なんだよな
現実を説明できない計算結果は、過程に誤りがある。
科学のこんな基礎すら忘れてる論文だよ。
0480◆f7OmZ9ucu2
垢版 |
2019/11/13(水) 19:13:05.70ID:MpYP7260
ソフトの使用法が違うだけでどれほど解析が異なるかを実感できるキャプチャーを保存してあるので見てほしい
棋譜は11月1日の王位戦からで先手が渡辺明三冠、後手が渡辺大夢五段だった
解析に使用したのはdolphin1.01/illqha3で
左がdepth12で解析したもの
右がdepth17で解析してある
https://i.imgur.com/gzDEptN.png
https://i.imgur.com/bfZAxpf.png
一致率、悪手、疑問手の数、平均悪手がまったく違う結果になっているのを確認していただきたい
渡辺三冠の平均悪手はけた違いだ
実はこれで終わりでなく続きの説明があるのだが、それは夕食後に
0481◆f7OmZ9ucu2
垢版 |
2019/11/13(水) 19:45:52.80ID:MpYP7260
さて、先のキャプチャーは探索エンジンdolphin1.01の設定でConsiderationModeをFalseにして解析したものだ
Falseは初期値になっているが逆順で解析するときはこのConsiderationModeをTrueに変更すると精度が上がるのだ
どれだけ違うか、次のキャプチャーを見ればわかる
左はTrueの設定で探索深度12での解析、右がTrueの設定で探索深度17での解析だ

https://i.imgur.com/aKCAbPh.png
https://i.imgur.com/vhh9gwH.png
0482◆f7OmZ9ucu2
垢版 |
2019/11/13(水) 20:03:30.91ID:MpYP7260
>>479
学者でない人に学者の良心は期待できないからね
0483◆f7OmZ9ucu2
垢版 |
2019/11/16(土) 13:32:53.02ID:eT14WFTZ
補正一致率の計算に不具合が見つかったので換算レートの算出式を見直した
これまで、勝局一致率×実際の勝率+敗局一致率×(1-実際の勝率)で補正一致率を出していたわけだが、勝局データがない棋士の場合は逆に増悪した一致率になってしまう
そのため、勝局データがない棋士の補正をやめて再度データの相関を確認した
データが7局以上の棋士は138名(A級11名、B1級13名、B2級25名、C1級36名、C2級52名、F級1名)で、実際上の最小局は9局となった
F級で7局以上の棋士は森内九段のみだった
以上の棋士のEloレートとの相関の強さは年間勝率と一致率が同じ0.77で相手一致率との相関は0.51だった

(1) C2棋士に限定して相関の強さを見ると年間勝率との相関が0.91、一致率との相関が0.80、相手一致率との相関は0.20だった
C1棋士のEloレートの説明変数に年間勝率を用いた換算レートは
610 × 年間勝率 + 1246 (R = 0.906)となった

(2) 相手一致率との相関が弱いC2棋士を除外したC1級以上の棋士で相関の強さを見ると勝率が0.75、一致率が0.82、相手一致率が0.60だった
換算レーティング = 2165 × 一致率 + 3612 × 相手一致率 -2536 (R = 0.914) という式が得られた

以上(1)(2)式を採用した換算レーティングは次のようになった
なお、竜王戦ランキングを含めた換算式にすると0.94の相関が得られることを確認しているが、組の入れ替えが煩雑となるので今回は見送った
https://i.imgur.com/a6ICzfc.png

面倒なので、上位37位までにしてある
年間勝率の欄が太字になっているのは年間勝率で換算レートを出した棋士(C2棋士)であることを示している
見ての通り、C2棋士ではどんなに強くともなかなか上位に食い込めない点が課題で改善の余地があるところかもしれない
もっとも本当に強ければC1に昇級すればいいだけのことで、あるいは勝率を上げればいいだけの話でもある
たとえば、藤井四段のC2勝率0.855を換算レートにすると1768になるので現棋士のレベルで11位(久保と糸谷の間)に入っていたことになる
0484名無し名人
垢版 |
2019/11/16(土) 14:10:11.32ID:RzrR1pwq
はえ〜すっごいデータ量…
0486◆f7OmZ9ucu2
垢版 |
2019/11/16(土) 23:52:59.03ID:eT14WFTZ
ついでに、気になる王将戦挑決の結末だが換算レートでも甲乙つけがたいことになっている
先手藤井七段vs後手広瀬竜王の解析結果は藤井七段に先手の利があるのだが、相居飛車に限定するとほとんど互角の見立てになる
https://i.imgur.com/cJqjEUw.png

一致率データはどの棋士よりも藤井七段が優っている
しかし、自分より下位の棋士を相手にできたために高い一致率が維持できている可能性が払拭されたわけではない
もし、ここでも強い勝ち方ができたら、次に豊島名人と当たるときにも互角以上の戦いが期待できるし、もちろん渡辺三冠との王将戦も楽しみになってくる
0487◆f7OmZ9ucu2
垢版 |
2019/11/17(日) 07:32:21.06ID:HvmoY/LQ
>>483
(1)の項で
＞C1棋士のEloレートの説明変数に年間勝率を用いた換算レートは
とあるのは
C2棋士のEloレートの説明変数に年間勝率を用いた換算レートは
に訂正
0488名無し名人
垢版 |
2019/11/17(日) 17:09:15.66ID:UZFnGQ8E
悪手率の勉強をしに来ました
0489名無し名人
垢版 |
2019/11/17(日) 17:10:22.06ID:UZFnGQ8E
一致率だけで換算出来るとの事ですが
過去の棋士の棋譜（例えば七冠時代の羽生善治など）でも
相関関係は強いのでしょうか？
0490名無し名人
垢版 |
2019/11/17(日) 17:20:16.84ID:UZFnGQ8E
あと逆に序盤40手のデータから何か分かる事もないですかね？
例えば阿部光瑠六段の分析結果と実際のレーティングの差は
恐らくは序盤40手までの一致率もしくは悪手率から算出可能な気がするのですが
序盤のデータも対局相手との相対比較なら捨てずに組み込んでも良い気がします
0491◆f7OmZ9ucu2
垢版 |
2019/11/17(日) 17:52:33.37ID:HvmoY/LQ
>>489
一致率だけでは棋力判定はできない
平均悪手や悪手率だけでも判定できない
大事なのは最善手率
相手が悪手を指してくれてもその手を的確に咎める最善手を指せなければ勝てないからだ
ところが、最善手を指せるかどうかというのは局面が難しいか易しいかでも違ってくる
自分より棋力が低くて最善手を指せない相手と対局すれば自分のほうは最善手を指せやすくなる
したがって、棋力の判定には対局相手のレベルの判定もどうしても必要になる
その点はEloレーティングと変わらない
評価値差を見る、いわゆる平均悪手は最強ソフトでもバラツキがありすぎて終盤力が大事なプロ棋士のレーティングには適していない
2013年ソフトとのdepth11ぐらいとの一致率では最善手率は出せない
いろいろ、試した結果、最善手率は最新ソフトのdepth17ぐらいとの一致率で十分代用でき、最新ソフトで棋士の一致率と対局相手の一致率を知ることができれば強い相関(0.9以上)でレーティングに換算できることがわかった
このレーティングは理論上1995年の棋士にも適用できる

そうしたことが、このスレでは様々な議論を整理し検証しつつ明るみになってきた
そんなわけで、大概の意見や疑問は一度提出されているはずなので、ワード検索で当たるか、最初から読んだらいいと思う
0492◆f7OmZ9ucu2
垢版 |
2019/11/17(日) 18:01:31.74ID:HvmoY/LQ
>>490
前半40手を除外した一致率と相手一致率を説明変数にした回帰式でEloレーティングとの強い相関が得られているので、いわゆる証明終了の段階にきてると思うよ
つまり、前半40手の一致率を分析しなくとも支障なく棋士の棋力の判定ができるということが証明されたわけです
むしろ、前半40手を無視したから成功したことになるんじゃないかな
0493名無し名人
垢版 |
2019/11/17(日) 18:09:33.38ID:UZFnGQ8E
なるほど
参考までに2013年の論文で書かれていた
昔の名人と加藤一二三九段のレーティングも知りたいです
0494◆f7OmZ9ucu2
垢版 |
2019/11/17(日) 18:19:44.25ID:HvmoY/LQ
蛇足だが、序盤戦の巧拙が棋力と関係ないというわけではないけど、ソフトとの序盤一致率と棋力との相関は弱いね
というのも序盤はどんなに研究が進んでも指し手Ａと指し手Ｂで大きな違いはないからね
つまり、棋力との相関の有無は、ソフトとの一致率が50%でも形勢互角の局面がよくあるのが序盤戦で、最善手か次善手かで天と地の開きが生じるのが終盤戦という違いだね
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