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最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0435◆f7OmZ9ucu2
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2019/11/03(日) 19:13:33.22ID:r26ruNmH
最新の換算レーティング(10月末現在)
データ数5局以上143棋士の換算レーティングだが便宜上24位までをキャプチャーにした
人数的にはちょうどB1以上の棋士に相当するが、B2棋士から丸山、村山、近藤、橋本がランクイン
C1棋士も藤井、増田、阿部健がランクインしている
藤井聡太は評価低すぎなわけだが、村山と阿部はEloレート的には評価高すぎかもしれない

B1以上の棋士ながら上位24棋士から外れた7棋士は、A級棋士では天彦(34位)、B1棋士では深浦(25位)、松尾(28位)、畠山鎮(30位)、阿久津(40位)、山崎(47位)、屋敷(59位)となった
この中で、Eloレート的に評価高すぎなのは畠山、評価低すぎなのが天彦、山崎だ
天彦は33歳前後の鬼門に当たっているので一時的な低迷の可能性が高い

https://i.imgur.com/CdRYE3A.png
0437◆f7OmZ9ucu2
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2019/11/03(日) 23:22:53.52ID:r26ruNmH
>>436
佐々木大地の換算レートは33位の1690でEloレートより103少ない
明らかに過小評価なんだが、C2棋士ではトップの評価ということになる
ざっくばらんに言うとC2棋士と竜王戦5組以下の棋士は海の物とも山の物ともつかぬ扱いをしていて一致率での評価から除外しているためにこうなっている
佐々木大地のように棋戦の本戦で活躍しているような棋士は一致率で評価したほうが実力にあった換算レートになるのは承知しているが線引きをどうするか思案中だ

なお、一致率で評価する場合もM1ランクの換算式とM2ランクの換算式の二段式を採用している
M2ランクの換算式を用いると佐々木大地の換算レートは1754となり換算レーティングで20位になる
M1ランクの換算式では1824となって7位だが、藤井聡太もM1ランクにした場合は1896となり2位に昇格するから佐々木大地は8位ということになる
このように、対局相手のレベルがピンキリ含まれている棋士の評価は極めて難しい
これがB2以上の棋士だけをレーティングするのなら一致率だけでも0.82という強い相関があるから話が早い
ということは、史上最強棋士を決めるだけなら一致率だけで十分なのではないかということにもなってくると思う
0438◆f7OmZ9ucu2
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2019/11/03(日) 23:45:21.55ID:r26ruNmH
以前データが増えたら分析したいと話していた戦型別一致率をだしてみた
https://i.imgur.com/Wbop9uv.png

やはり相居飛車の一致率が高くなっている
対抗形の将棋は下位クラスに多いことも関係しているので単純に結論は出せない
この表ではわからないが先手振り飛車の勝率は49.2%、後手振り飛車の勝率は46.3%だ
表を見ると相居飛車の後手の勝率も46%なので振り飛車は先手番で積極的に採用する戦法ではないが後手番なら振り飛車を採用するというのも理屈が通っている
0439◆f7OmZ9ucu2
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2019/11/03(日) 23:49:13.02ID:r26ruNmH
棋士によって相居飛車と対抗形の局で一致率がどう違うかも知りたい
とはいっても振り飛車党の棋士は相居飛車の棋譜が少ない
そこで、居飛車党で対抗形居飛車のデータも3局以上でかつ1勝以上ある棋士の中から25棋士を選んだ
右半分の表がそれだ
平均すると一致率はわずかしか違わないが、対抗形居飛車の勝率のほうが高い
勝局一致率は明らかに対抗形居飛車のほうが低くなっている
とくに棋士によっては対抗形居飛車の一致率が相居飛車の一致率より大幅に下がっている
左に主な振り飛車党の棋士を対抗形振り飛車の一致率が高い順に並べてある
振り飛車党の一致率は居飛車党の一致率より比較的低いのが特徴だ
ところが、たとえば杉本昌隆八段の対抗形振り飛車の一致率は72%だが、居飛車党の棋士には対抗形居飛車の一致率がこれより低い棋士がこの中だけでも何人か存在している
このように自身の一致率が低くとも相手の一致率も低くなることが期待できるところに振り飛車党の主張があることになる

https://i.imgur.com/YgRrQQ0.png
0440◆f7OmZ9ucu2
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2019/11/03(日) 23:51:40.87ID:r26ruNmH
>>439
左の下はデータとしては不完全抽出だが大山らの戦型別一致率を出してある
どの戦型でも大山は一致率が80%台だった
現棋士で片寄りがない大山級の棋士は渡辺三冠と藤井聡太七段のようだが、1年では対抗形居飛車のデータ数が少ないので結論は出せないようだ
0441◆f7OmZ9ucu2
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2019/11/04(月) 10:03:52.37ID:kR8/RQfo
次のキャプチャーは同じデータのものだが、右側の表を対抗形居飛車の一致率が高い棋士を上にして並び替えてある
データ数が少ないので断定はできないが、佐々木大地が下のクラスから簡単に抜け出せないでいる理由が一致率に示されている
他の棋士と比較すると明らかに対抗形居飛車の一致率がよくないのだ
この一致率では下位クラスの振り飛車党にも取りこぼすことが多いであろうことは容易に察しがつく

https://i.imgur.com/d2KvWWA.png
0442名無し名人
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2019/11/06(水) 07:03:15.08ID:/o6ldZy3
442
0444名無し名人
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2019/11/09(土) 17:03:24.70ID:peYI8AjF
>>443
それを書いた山下さんって人はさ、ソフトは年々強くなってて検証結果も変わるって
分かってるわけだから、毎年その検証をやらないと無責任だよね?
0445名無し名人
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2019/11/11(月) 00:41:36.35ID:TJ4YawCf
アマ初段でも一目の局面と最新ソフトですらすぐには最善手を導けない局面を同価値とする考え方か
0446名無し名人
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2019/11/11(月) 00:51:48.06ID:TJ4YawCf
26歩84歩76歩32金25歩85歩77角34歩68銀77角成同銀
22銀78金33銀48銀62銀46歩64歩36歩74歩47銀63銀37桂73桂
48金62金29飛81飛57銀54銀16歩14歩96歩94歩
66歩42玉68玉52玉79玉42玉88玉

角換わり腰掛け銀48金29飛のよくある局面だがここまでで41手
当然この辺りからも研究を始める棋士がほとんど、つまり40手目を超えた局面でもソフトを使って研究はされているということ
なのに範囲は40手目まで
0447名無し名人
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2019/11/11(月) 00:56:10.84ID:TJ4YawCf
羽生曰く「昔より今の方が難しい局面は増えている」
0448名無し名人
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2019/11/11(月) 01:01:31.58ID:TJ4YawCf
ソフトによって40手台や50手台も研究しやすくなった
そしてソフトは固さよりもバランスを好むので中終盤は難しい局面が増えた

環境や条件が違うので昔の棋士と今の棋士を一緒に比べることは出来ない
出来ないのに無理やりするから無冠羽生>7冠羽生、50手前のおっさん>20代中盤の若者という意味不明な結果になってしまった
0449名無し名人
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2019/11/11(月) 01:03:44.35ID:TJ4YawCf
>>335
豊島が台頭してきたのは羽生時代が終わったから
森内丸山は羽生の不調(森内は主に名人戦に力を注いだのもある)
0450名無し名人
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2019/11/11(月) 01:05:06.40ID:TJ4YawCf
345 名無し名人 2019/10/13(日) 19:10:10.09 ID:FsnlwHNM
成績は流行りの戦型やスタイルとかの技術的な部分や精神面でも変わってくるから=能力にならないのは分かる
が50手前>20代中盤はよく分からない、体力的な衰えを考慮すれば純粋な能力ではハッキリおっさんの方が上になってるし
ピークが20代中盤じゃないにしてもピークがおっさんの年齢になるのは意味不明とは思う
0451◆f7OmZ9ucu2
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2019/11/11(月) 08:50:42.24ID:TcDX6GwZ
>>450
集中力のピークが43歳前後にくるのでトップ棋士はその頃が最強といってよい
44歳以降は確実に下降線を描くようになるがその勾配は個人差が大きい
羽生は緩やかな下降線を辿っているため、まだ25歳時より棋力があっても不思議でない>>116
もちろんソフトでの研究が進むと「40手以降の一致率」が棋力を計る古今共通の指標とは言えがたくなる可能性は承知している>>227,228,259
したがって、羽生が一致率を維持しているのは40手以降もソフトの研究通りに指しているせいかもしれないが、そうした手が1局に何手含まれているかは定かではない
自分の判断と違わない手なのかソフトに教えられて指せるようになった手なのかはわからない
そもそも、逆順で解析した場合に評価値的に合格なら◯の判定になる
だから有力な指し手なら一致率は変わらない
というわけで、25歳の羽生の78%
と25歳のときより勝率が落ちたにもかかわらず78%の今の羽生を比較したら今の羽生のほうが強い可能性は高い
それは差し置いても、25歳時は羽生より強い棋士はいなかったが、今は25歳時の羽生より強い棋士が何人もいるという解析結果は間違っていない
0452名無し名人
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2019/11/11(月) 18:34:41.45ID:TJ4YawCf
現代の棋士の一致率はソフト研究の恩恵もある
相対的に比べればいいだけで絶対的な評価は出来ない
0453名無し名人
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2019/11/11(月) 18:39:05.70ID:TJ4YawCf
ソフト研究を否定する訳では無いが、今と昔とでは条件が違う
条件が違えば出てくる数値も公平とは言えない
0454◆f7OmZ9ucu2
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2019/11/11(月) 19:18:13.04ID:TcDX6GwZ
ソフト研究の恩恵がなかった大山の一致率の高さは別格ということだね
それも定跡化が困難な対抗形の将棋だからね
0455◆f7OmZ9ucu2
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2019/11/11(月) 20:40:46.18ID:TcDX6GwZ
今日の三浦との王将戦で後手番の羽生が選んだ作戦は振り飛車だった
羽生は振り飛車でも一致率が78%あり、現在の振り飛車党と比してもトップ級の才能がある
そこで、羽生が勝ったこの1局を振り返って見ると、すでに40手の局面で先手の評価値が500を越えていた
ということは、羽生はソフトの手をなぞってこの局面にしたわけではないことになる
先手三浦の側から見てもすでにこの局面は研究から外れている
研究はソフトが推奨する手の先にある局面を研究するわけで、序盤で500も差がつく局面すべてのあとの変化を研究することは不可能だ

すでに研究から外れていることの証明は簡単にできる
45手目の▲44角が悪手で局面を形勢互角に戻してしまっているからだ
このように研究されていない対抗形の戦型は500くらいの差はあってもないに等しい
中盤のセンスと終盤の強さで勝敗が決まる率のほうが高いわけだ
0456◆f7OmZ9ucu2
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2019/11/11(月) 20:54:22.59ID:TcDX6GwZ
なお、40手の局面からの解析結果は先手三浦の一致率が57%、後手羽生の一致率が88%
三浦の悪手2、疑問手3
羽生は悪手疑問手ともに0だった
0457名無し名人
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2019/11/11(月) 22:14:55.28ID:dEVDocsT
>>440
もともと大山の二つ名は「精密機械」
今で言うコンピューター人間って言われてた
これは指し手が常に正確、間違わないことから。
今でこそ大山将棋は最善手を求めないとか
その勝負術ばかに注目いってるけど
全盛期はむしろ正確無比である将棋って捉えられてた
0458名無し名人
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2019/11/12(火) 22:34:23.47ID:tDQjfBBi
>>454
本音を隠しきれなかった
大山ageしたいねつ造データだからそこら辺はどうでもいいもんな
0459名無し名人
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2019/11/12(火) 23:09:58.67ID:HMQMQAmG
>>458
そういうゴミ以下の書き込みより
反証データ出そうよ

データ出さない奴に限ってゴミ以下の情報価値ゼロの書き込みしかできない
0460名無し名人
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2019/11/12(火) 23:14:09.19ID:kpcu/bO3
>>459
ねつ造されたもの、という部分には反論が出来ないと
0461名無し名人
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2019/11/12(火) 23:20:29.46ID:HMQMQAmG
>>460
データがねつ造かどうかの挙証責任はおまえにある
そんなこともわからねえのか アホ

棋譜は落ちてるんだから大山と羽生のだけでも
ソフトで解析すりゃいいじゃん

ちなみに俺もこのスレ見て解析したが
大山の一致率はスレ主とそんな変わらん結果だったよ
0462◆f7OmZ9ucu2
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2019/11/12(火) 23:21:49.09ID:ZbguFyqr
>>460
捏造できるものなら捏造できることを証明したらいいんじゃないの
1995年の羽生の一致率が85%になるキャプチャーを貼ることができたら証明になるからやってみなよ
0463名無し名人
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2019/11/12(火) 23:48:51.66ID:w6KrbdTq
根拠無しのスレか
0464名無し名人
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2019/11/13(水) 00:21:07.57ID:SQpo50Ac
このスレ主はなぜ一致率を調査しようと思ったのだろうか
例えばスレ主は羽生ファンで羽生の凄さを証明したいとかそういう理由なのだろうか
そうだとすると検証目的に沿った調査結果が意図的に導かれている可能性はないだろうか

10月20日には
>明日の一戦はどちらが勝つにせよ一手の巧拙で運命が別れるような熱戦を期待したい
というレスを残していたが、羽生が藤井に負けた後27日までこのスレに現れず、
その後も羽生藤井戦には一切言及せず何事もなかったかのようにスレを進行している

しかし、羽生が三浦に勝った対局ではちゃっかり一致率を調査していて笑える
0465名無し名人
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2019/11/13(水) 00:30:27.78ID:sF3HYqJ0
>>464
>このスレ主はなぜ一致率を調査しようと思ったのだろうか
>例えばスレ主は羽生ファンで羽生の凄さを証明したいとかそういう理由なのだろうか
>そうだとすると検証目的に沿った調査結果が意図的に導かれている可能性はないだろうか

知らねーよw

データを出してそれを検証するスレッドなのここは。
「捏造」だの「調査結果が意図的に操作されてる」とか
データなしのバカの勘ぐりの相手をなんでスレ主がやらなきゃいけないんだよw

何度も言うがデータを作って反証しろ
スレ主みたいに細かくやらなくてもいいの
反証に足るような部分的なデータを作るだけでもスレ主の主張を崩すことはできるんだから
0466名無し名人
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2019/11/13(水) 00:42:03.16ID:1LBhZVeE
夏休みの自由研究の発表会と変わらないよね
0467名無し名人
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2019/11/13(水) 01:25:12.37ID:S11dPiGO
ちょっとさあ、話の流れと違うけど、
大山以前の棋士の一致率ってどうなってるの。
たとえば木村義雄。天野宗歩。伊藤看寿。大橋宗桂。・・・
これらの棋士たちの一致率が現代棋士と変わらないならば、
「研究が進んだから昔より今の方が上」という主張に対する強力な反証になると思うけど。
0468名無し名人
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2019/11/13(水) 01:58:24.51ID:SQpo50Ac
>>465
ではデータを出そう
さん でスレ内を検索すると23件
それらを検証した結果、スレ主は羽生にのみさん付けしているということがわかった
0470名無し名人
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2019/11/13(水) 06:38:07.38ID:0q1vEESh
ソフトのように指せれば強い
でもいくらソフト研究してもソフトのようには指せない人間
一致率高める手っ取り早い方法はカンニングなんだけど
今はもうカンニングはないと信じていいのかな
過去にもなかったことになってるけど
0471◆f7OmZ9ucu2
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2019/11/13(水) 09:01:54.29ID:MpYP7260
データに忠実に見解を整理している
そもそも「大山は悪手が多かった」という風説の真偽を確かめてみたのが最初の棋譜解析だった
ponanzaに勝って優勝したelmoが無料公開されたのが2017年5月でそのあと次々に最新最強ソフトが公開されたのがきっかけになった
それ以前は指し手を検討するのが目的でShogiDroidの技巧を利用していただけなので有効な棋譜解析の手段は持ち合わせていなかった

全盛期で最も勝率が高い1966年から、とりあえず四間飛車の棋譜を解析することにして最初に選んだのが12月13日の十段戦(先手二上、後手大山戦)だった
大山の悪手は1手(100手目の△54歩)のみなのが驚きだったが、その手を検討モードで確認してさらに驚いた
△54歩はソフトでも見誤る手で、先まで進めて大山の読みを教えてもらうとソフトが反省して最善手と認定し直す手であることがわかった
この1局だけで大山は只者でないと確信するに十分だった
棋力と実績は表裏一体だ
というわけで、棋譜解析と実績の両面から大山研究を深化させていった
そういうわけで自分が大山推しであることは隠すことなく研究を進めている
もっとも、過去の棋士より今の棋士で強い棋士のほうに関心がある
データを直視しないばかりでなく粗末なデータを出してくる羽生オタは嫌いだが羽生アンチではない
羽生の棋譜もそうだが、以前から旬の棋譜の解析結果を報告しているのは特別な細工があるような解析でなく、誰がやっても同じような解析結果になることを確信しているからに他ならない
偽造、捏造しているわけではないのを確かめるために検証したらどうですかと問うている
目的はもう一つあって「ソフトカンニングなしで高い一致率になるわけがない」という一致率に対する一部将棋ファンの誤解を正したいということがある
プロ棋士が身魂を込めて読んだ手が最善手なのは当たり前なことで、解析に使ったソフトが強ければ強いほど一致率が高くなるものなのだ
プロ棋士が最高の力を発揮したときの最善手率は優に80%以上になる
三浦が勝った局だけを取り出して一致率が高すぎるというのは濡れ衣以外の何物でもない
強いか弱いかは、常に安定して最善手率が高い将棋を指せる棋士か否かで決まる
最善手率が高い将棋を指せないプロ棋士はいないのだ
0472◆f7OmZ9ucu2
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2019/11/13(水) 10:00:21.07ID:MpYP7260
以下は他スレでの議論からの転載となる

2013年のソフトでの一致率は羽生>大山となっているが最高で60%そこらしかないことでわかるように信頼度が極めて低い
一致率の信頼度が低いわけだから当然平均悪手はそれ以上に信頼度が低い
まして、大山の一致率は44歳以降66歳までの棋譜が半分含まれていた(羽生は43歳までの棋譜)
これでは棋力も勝率も異なるし比較にならない
2019年ソフトで解析した結果だと下表のようになった
https://i.imgur.com/uyPCnTZ.png

最強年(1964年)の大山の一致率は84.8%、羽生の1995年の一致率は78.5%で重回帰分析で出した換算レートは大山が1992、羽生が1846になった
つまり、大山のほうが146高い

また、一致率で見る限り羽生は現在のほうが25歳のときよりいくらか強い
つまり、羽生が弱くなったというのは周りとの比較での相対的な話で25歳に七冠を獲れたのは今より楽な相手だったからだということも当時の棋士の解析からわかってきている
したがって、25歳の羽生が現在にやって来てタイトル戦を戦ってもタイトルを獲るのは難しい
挑戦者になることもできないだろう

そうした分析を一致率スレでやっているし、近いうちに相居飛車と対抗形に区分した一致率分析も試みる予定にしている
0473◆f7OmZ9ucu2
垢版 |
2019/11/13(水) 10:01:03.70ID:MpYP7260
羽生は25歳のときよりは30代のほうが強かった
で、44歳まで安定して強かった
輝きを失う前がもっとも輝くといわれるように40代前半がもっとも強かったかも知れない
今弱くなったというのはその頃に比べると弱くなっただけで25歳の頃より弱くなったわけではない
25歳の羽生も他の棋士より少ないが悪手は今と同じか今以上にあった
今の羽生は的確に悪手をとがめることができる相手との対局が多いせいで勝率が落ちている
25歳のときには今の渡辺、豊島、広瀬、藤井聡太といった強い棋士がいなかった
ソフトの影響も大きい
ソフトで解析するとトップ棋士にも悪手があることが分かって神通力が落ちてしまった
ハッタリ手に負けないように意識して終盤に時間を残すようになった
そのため、羽生独特の逆転術が空振ってしまうことがあるし、優勢でも粘られて逆転を許すことも増えたようだ
それでも時間がない中での直感勝負で羽生の右に出る者は今もいない
だから衰えたというほどのことではない
今でもレーティング6位以内に入っているのが何よりの証拠だ

25歳の頃より強くなった30代に七冠制覇できていないのも理由がある
同年代のライバルも成長して強くなってきたし、渡辺が出てきたからだ
25歳で七冠制覇したときは容易に挑戦者になれたが、30代は挑戦者になることすら容易でなくなった
ライバルのレベルが上がってきたからだ
全タイトルを獲るどころか全タイトル戦に出ることすらできないから25歳の頃より弱くなったとファンが勝手に錯覚しているだけだ
また、30代以降のほうが強いと認定してしまうと、絶対王者と呼べるほどの棋士でなかったことを認めることになってしまうので、「あの頃(七冠制覇時)が一番強かった」ということにしないと都合が悪いことになる
そうした理由も錯覚を作り出している
0474◆f7OmZ9ucu2
垢版 |
2019/11/13(水) 10:02:37.97ID:MpYP7260
2013年ソフトの限界は今だから言えることで、当時はかなり信頼されていた
だが今では当時のソフトの評価値でプロ棋士の指し手を評論したら笑い者にされるようになった
探索深度11手(100万ノード)で評価するのは無謀にもほどがあることは観る将ですら常識になった
質が悪ければどれだけデータを集めても糞の役にも立たないのだ
だからといって今のソフトもいずれ無価値になるかというとそれは違う
プロ棋士とソフトのどちらか一方でも最善手が見えていなければ当然一致率は高くならない
毎回偶然に一致率が高くなることは不可能だ
その結果が2013年の一致率が低い理由だ
それは、プロ棋士に最善手が見えていないからではなく、1手1秒解析の2013年ソフトに最善手が見えていないことが原因だったことがソフトの進化でわかってきた

一致率はプロ棋士とソフトの両方が最善手を見えていないと高くならない
お互いに最善手でない手を最善手と勘違いすることはあるが、勘違いした手が一致するということは稀にしか起こらないからだ
最善手という「神の手」に導かれるからこそ一致率が高くなる
したがって、現在一致率が90%以上に、時に100%になることもあるのはプロ棋士の最善手率が高いということであり、ソフトの進化が最高のレベルに近くなったからでもあるのだ
いわば、ソフトとの数パーセントの違いが決定的でどうしても埋めることができない棋力差であることがわかるところまできてしまった
したがって、プロ棋士の才能は人間の限界点に到達しているし、ソフトの進化もこれ以上多く望めるものではなくなっている
現状で一致率=最善手率と見なして不都合がないところまできているのだ
0475◆f7OmZ9ucu2
垢版 |
2019/11/13(水) 10:04:18.57ID:MpYP7260
近頃は5ちゃんねるの棋戦スレでライブ鑑賞しているファンにはソフトの推奨手と棋士の指し手が見事に一致する率が高いことがよく知られるようになった
たとえば、昨日の王将戦の広瀬の中盤以降の一致率は33/34 実に97%だった
何と開戦の41手目▲45桂が一致しなかっただけであとは全部一致していた
これば逆順解析の効果もあると思うが、広瀬が逆転されるような手を一手も指さずに完勝したことを意味している
いわば読み切った会心の一局だったに違いない
広瀬は一つ前の棋王戦でも23/23で一致率100%の将棋を指している

このように最近のトップ棋士の一致率の高さには眼を見張るものがある
これは次善手を含めた広義の一致率の話をしているのではない
ソフトの最善手との一致率を話しているのだ

以上。転載終了
0476◆f7OmZ9ucu2
垢版 |
2019/11/13(水) 10:45:05.77ID:MpYP7260
>>475
このなかで昨日の王将戦というのは11月1日の先手広瀬vs後手羽生戦のこと
キャプチャーを見ると広瀬にも悪手1と疑問手2があるじゃないかと思うだろうが、これは解析の浅さ(depth17)のせいで評価値が動いてしまっているからだ
指し手自体はソフトの候補手と一致している
生観戦した人なら広瀬が97玉と指したときに「悪手がきた」と騒ぎになったのを記憶しているだろうが、ソフトに深く読ませると悪手でなく最善手といってよいことがわかったはず
これも、depth17の浅い解析でも逆順解析なら評価値は悪手判定のままだが推奨手はしっかりと97玉になっている
そのため一致率は97% [33/34|と正しい評価が出ている

https://i.imgur.com/j0pJ7UA.png
0477名無し名人
垢版 |
2019/11/13(水) 16:41:34.33ID:S11dPiGO
2013年時点のソフトってどのくらいの強さだったんだっけ?
今のプロ中間レベルと同じくらい?
まあいずれにしろ山下って人はさ、ソフトが強くなれば検証結果も変わるってことを
知ってるはずなんだよ。だから毎年検証を重ねるべき。
ソフトが今後さらに強くなれば、やっぱり羽生の方が上、って結論になるかもしれないし。
多分山下って人は羽生信者で、大山の方が上って結果が出るのが怖いんじゃないのか?
0478◆f7OmZ9ucu2
垢版 |
2019/11/13(水) 18:46:10.22ID:MpYP7260
将棋ソフトのレートに合わせるとトップ棋士のレートは3000〜3100
今の最強ソフトのレートは4300以上
レート差1300は勝率99.9%になる
それが今のソフトとプロ棋士の差だ

しかし、2013年ソフトのGPSFishはレート2916で、Bonanza6は2770だった
棋力をdepth12に抑えたGikou2 D12のレートが3028と計測されていて、これが最もトップ棋士のレートに近い
GPSFishはトップ棋士よりレート100は弱いので、期待勝率に変換するとトップ棋士に勝率36%になる棋力だ
この棋力でトップ棋士の棋譜を解析して平均悪手を評価しても信頼できる数値は出てこないが、depth11となるとさらに100弱いと考えられる
プロ棋士に期待勝率25%くらいのソフトだった可能性が高い
0479名無し名人
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2019/11/13(水) 19:08:21.53ID:zC80R+9r
>>477
あれ、加藤の方が大山より強いって結果なんだよな
現実を説明できない計算結果は、過程に誤りがある。
科学のこんな基礎すら忘れてる論文だよ。
0480◆f7OmZ9ucu2
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2019/11/13(水) 19:13:05.70ID:MpYP7260
ソフトの使用法が違うだけでどれほど解析が異なるかを実感できるキャプチャーを保存してあるので見てほしい
棋譜は11月1日の王位戦からで先手が渡辺明三冠、後手が渡辺大夢五段だった
解析に使用したのはdolphin1.01/illqha3で
左がdepth12で解析したもの
右がdepth17で解析してある
https://i.imgur.com/gzDEptN.png
https://i.imgur.com/bfZAxpf.png
一致率、悪手、疑問手の数、平均悪手がまったく違う結果になっているのを確認していただきたい
渡辺三冠の平均悪手はけた違いだ
実はこれで終わりでなく続きの説明があるのだが、それは夕食後に
0481◆f7OmZ9ucu2
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2019/11/13(水) 19:45:52.80ID:MpYP7260
さて、先のキャプチャーは探索エンジンdolphin1.01の設定でConsiderationModeをFalseにして解析したものだ
Falseは初期値になっているが逆順で解析するときはこのConsiderationModeをTrueに変更すると精度が上がるのだ
どれだけ違うか、次のキャプチャーを見ればわかる
左はTrueの設定で探索深度12での解析、右がTrueの設定で探索深度17での解析だ

https://i.imgur.com/aKCAbPh.png
https://i.imgur.com/vhh9gwH.png
0482◆f7OmZ9ucu2
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2019/11/13(水) 20:03:30.91ID:MpYP7260
>>479
学者でない人に学者の良心は期待できないからね
0483◆f7OmZ9ucu2
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2019/11/16(土) 13:32:53.02ID:eT14WFTZ
補正一致率の計算に不具合が見つかったので換算レートの算出式を見直した
これまで、勝局一致率×実際の勝率+敗局一致率×(1-実際の勝率)で補正一致率を出していたわけだが、勝局データがない棋士の場合は逆に増悪した一致率になってしまう
そのため、勝局データがない棋士の補正をやめて再度データの相関を確認した
データが7局以上の棋士は138名(A級11名、B1級13名、B2級25名、C1級36名、C2級52名、F級1名)で、実際上の最小局は9局となった
F級で7局以上の棋士は森内九段のみだった
以上の棋士のEloレートとの相関の強さは年間勝率と一致率が同じ0.77で相手一致率との相関は0.51だった

(1) C2棋士に限定して相関の強さを見ると年間勝率との相関が0.91、一致率との相関が0.80、相手一致率との相関は0.20だった
C1棋士のEloレートの説明変数に年間勝率を用いた換算レートは
610 × 年間勝率 + 1246 (R = 0.906)となった

(2) 相手一致率との相関が弱いC2棋士を除外したC1級以上の棋士で相関の強さを見ると勝率が0.75、一致率が0.82、相手一致率が0.60だった
換算レーティング = 2165 × 一致率 + 3612 × 相手一致率 -2536 (R = 0.914) という式が得られた

以上(1)(2)式を採用した換算レーティングは次のようになった
なお、竜王戦ランキングを含めた換算式にすると0.94の相関が得られることを確認しているが、組の入れ替えが煩雑となるので今回は見送った
https://i.imgur.com/a6ICzfc.png

面倒なので、上位37位までにしてある
年間勝率の欄が太字になっているのは年間勝率で換算レートを出した棋士(C2棋士)であることを示している
見ての通り、C2棋士ではどんなに強くともなかなか上位に食い込めない点が課題で改善の余地があるところかもしれない
もっとも本当に強ければC1に昇級すればいいだけのことで、あるいは勝率を上げればいいだけの話でもある
たとえば、藤井四段のC2勝率0.855を換算レートにすると1768になるので現棋士のレベルで11位(久保と糸谷の間)に入っていたことになる
0484名無し名人
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2019/11/16(土) 14:10:11.32ID:RzrR1pwq
はえ〜すっごいデータ量…
0486◆f7OmZ9ucu2
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2019/11/16(土) 23:52:59.03ID:eT14WFTZ
ついでに、気になる王将戦挑決の結末だが換算レートでも甲乙つけがたいことになっている
先手藤井七段vs後手広瀬竜王の解析結果は藤井七段に先手の利があるのだが、相居飛車に限定するとほとんど互角の見立てになる
https://i.imgur.com/cJqjEUw.png

一致率データはどの棋士よりも藤井七段が優っている
しかし、自分より下位の棋士を相手にできたために高い一致率が維持できている可能性が払拭されたわけではない
もし、ここでも強い勝ち方ができたら、次に豊島名人と当たるときにも互角以上の戦いが期待できるし、もちろん渡辺三冠との王将戦も楽しみになってくる
0487◆f7OmZ9ucu2
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2019/11/17(日) 07:32:21.06ID:HvmoY/LQ
>>483
(1)の項で
>C1棋士のEloレートの説明変数に年間勝率を用いた換算レートは
とあるのは
C2棋士のEloレートの説明変数に年間勝率を用いた換算レートは
に訂正
0488名無し名人
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2019/11/17(日) 17:09:15.66ID:UZFnGQ8E
悪手率の勉強をしに来ました
0489名無し名人
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2019/11/17(日) 17:10:22.06ID:UZFnGQ8E
一致率だけで換算出来るとの事ですが
過去の棋士の棋譜(例えば七冠時代の羽生善治など)でも
相関関係は強いのでしょうか?
0490名無し名人
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2019/11/17(日) 17:20:16.84ID:UZFnGQ8E
あと逆に序盤40手のデータから何か分かる事もないですかね?
例えば阿部光瑠六段の分析結果と実際のレーティングの差は
恐らくは序盤40手までの一致率もしくは悪手率から算出可能な気がするのですが
序盤のデータも対局相手との相対比較なら捨てずに組み込んでも良い気がします
0491◆f7OmZ9ucu2
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2019/11/17(日) 17:52:33.37ID:HvmoY/LQ
>>489
一致率だけでは棋力判定はできない
平均悪手や悪手率だけでも判定できない
大事なのは最善手率
相手が悪手を指してくれてもその手を的確に咎める最善手を指せなければ勝てないからだ
ところが、最善手を指せるかどうかというのは局面が難しいか易しいかでも違ってくる
自分より棋力が低くて最善手を指せない相手と対局すれば自分のほうは最善手を指せやすくなる
したがって、棋力の判定には対局相手のレベルの判定もどうしても必要になる
その点はEloレーティングと変わらない
評価値差を見る、いわゆる平均悪手は最強ソフトでもバラツキがありすぎて終盤力が大事なプロ棋士のレーティングには適していない
2013年ソフトとのdepth11ぐらいとの一致率では最善手率は出せない
いろいろ、試した結果、最善手率は最新ソフトのdepth17ぐらいとの一致率で十分代用でき、最新ソフトで棋士の一致率と対局相手の一致率を知ることができれば強い相関(0.9以上)でレーティングに換算できることがわかった
このレーティングは理論上1995年の棋士にも適用できる

そうしたことが、このスレでは様々な議論を整理し検証しつつ明るみになってきた
そんなわけで、大概の意見や疑問は一度提出されているはずなので、ワード検索で当たるか、最初から読んだらいいと思う
0492◆f7OmZ9ucu2
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2019/11/17(日) 18:01:31.74ID:HvmoY/LQ
>>490
前半40手を除外した一致率と相手一致率を説明変数にした回帰式でEloレーティングとの強い相関が得られているので、いわゆる証明終了の段階にきてると思うよ
つまり、前半40手の一致率を分析しなくとも支障なく棋士の棋力の判定ができるということが証明されたわけです
むしろ、前半40手を無視したから成功したことになるんじゃないかな
0493名無し名人
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2019/11/17(日) 18:09:33.38ID:UZFnGQ8E
なるほど
参考までに2013年の論文で書かれていた
昔の名人と加藤一二三九段のレーティングも知りたいです
0494◆f7OmZ9ucu2
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2019/11/17(日) 18:19:44.25ID:HvmoY/LQ
蛇足だが、序盤戦の巧拙が棋力と関係ないというわけではないけど、ソフトとの序盤一致率と棋力との相関は弱いね
というのも序盤はどんなに研究が進んでも指し手Aと指し手Bで大きな違いはないからね
つまり、棋力との相関の有無は、ソフトとの一致率が50%でも形勢互角の局面がよくあるのが序盤戦で、最善手か次善手かで天と地の開きが生じるのが終盤戦という違いだね
0495◆f7OmZ9ucu2
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2019/11/17(日) 19:01:42.28ID:HvmoY/LQ
>>493
結論からいうと、
いわゆる山下レーティングについては極めて否定的な見解にならざるを得ないが、それの替わりとなる歴代棋士レーティングを大上段に出す予定はない
推定はしているが定説になりうるとは考えていないので

というのも、残念なことに大山や加藤一二三が全盛期だった頃の棋譜は一部の棋士を除いてほんの僅かな棋譜しか入手できないんだな
仮に入手できても年間単位で棋譜を解析するのは大変な労力だからね
つまり、大山、升田、中原、羽生、谷川らの特定年の一致率は調べることができたけど、相手一致率を正確に知ることができないのよ
換算レーティングで互いに比較したり現棋士と比較したりする推定材料は出しているつもりだけどね
0496名無し名人
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2019/11/17(日) 19:32:56.84ID:OQz7ANH6
ん?相手一致率って棋譜からの一致率じゃなくて
対戦相手の棋士の普段の対局の一致率なの?
計測対象の棋士の棋譜だけからレーティングを推測する方法はまだ未発見だったのか
0497◆f7OmZ9ucu2
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2019/11/17(日) 20:11:42.89ID:HvmoY/LQ
>>496
一致率にしても悪手率にしても、平均悪手にしても対局相手の棋力(指し手)で異なるから特定棋士の棋譜20局から測定できるという説はすべて偽物の指標のはず
勝率だって対局相手次第だからEloレーティングというものが考案されている
勝った側が一致率が高く平均悪手が小さくなるわけだから対局相手と無縁なわけがない(参照>>6)
0498名無し名人
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2019/11/18(月) 01:34:57.58ID:aPkIXptl
与えられた棋譜のみから判断可能な山下論文の方が手法として汎用性が高いね
1人の棋士を分析するのにも必要な解析棋譜の量が膨大になりすぎる
0500◆f7OmZ9ucu2
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2019/11/18(月) 06:32:11.87ID:bhD9Fc9X
>>499
こういう袋小路に入っている研究を見ると、一致率を調べるときに「前半40手を除外して候補手1で逆順で解析する」という手法は画期的というか革命的とすら言えるね
0501◆f7OmZ9ucu2
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2019/11/18(月) 08:10:01.93ID:bhD9Fc9X
>>499
>藤井は 2017 年の 8 月は 6 局中 2 局,9 月は 8 局中 3 局負けている.しかし,藤井が負けた対局の一致率 をみると,9 月の 3 局は,8 月の 2 局よりも一致率が 高くなっていた.
>ここから,藤井が短期間で形勢が悪 い局面で最善手を指す力を身に着けたと考えられ, 成長の早さがうかがえる.

たった2局(8月)の一致率と3局(9月)の一致率を比較して「云々」する研究者(複数)がいることに驚いてしまった
しかも、8月の負けは菅井(王将戦)と豊島(棋王戦)なのに対して、9月の負けは井出(加古川戦)、大地(新人王戦)、大橋(棋聖戦)
こうした違いへの考察がまったくなされていない
かなり恥ずかしいレベルの研究だね
0502◆f7OmZ9ucu2
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2019/11/18(月) 08:28:49.65ID:bhD9Fc9X
>>501追記
初手から一致率を調べているなら8月と9月で一致率の違いがどこからきているのか、序盤か中盤か終盤かも当然調べなければいけないのにやっていない
まあ、2〜3局で結論を引き出す安直さには脱帽するしかないわけだが

月毎に一致率の推移を出しているのも理解が足りない現れだね
棋戦(持ち時間や対局相手)の違いが念頭にあればこんな愚は犯さないよ
違いが相殺される年間で推移を見るか、持ち時間や対局相手で区分して見ることをするもんだよ
0503◆f7OmZ9ucu2
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2019/11/18(月) 12:37:31.34ID:bhD9Fc9X
>>498
>与えられた棋譜のみから

調べたい棋士の棋譜解析だけで棋力を判定するという不可能なことをやっているから正しい結果を導きなかったのが山下論文
平均悪手や一致率だけで棋力がわかるのなら1年前の16歳の藤井は25歳のときの羽生より強いということになる
藤井のほうが強いだけでなく、今の千田、増田、大橋、丸山、大地、永瀬らは25歳の羽生と同等に強いことになる
なぜなら、彼らの一致率は1995年の羽生と変わらないから


>解析棋譜の量が膨大になりすぎる

そもそもレーティングは全棋士を調べないと作れないから全棋士の棋譜を解析する必要があるのは瑕疵とはいえない
C1以上棋士に限定するなら一致率を指標にするだけで強い相関(0.82)が得られている
相手一致率も指標に加えると精度が上がる(相関が0.91になる)というだけのこと

相手一致率でなく相手レートを調べるという方法もある
これなら、棋譜の解析は棋力を調べたい棋士だけで済む
Eloレートとの相関も0.94まで強まる
これの欠陥は時代が異なる棋士間での比較に使えないというだけのことで、現棋士を比較するならこれのほうがいい
もっとも現棋士の比較だけならEloレーティングでいい
相手一致率という指標を導入した意義は20年後の棋士も同じように同一ソフトで棋譜解析すれば比較できることを示したことにある
つまり、換算レートで17歳の藤井と37歳の藤井を比較することが可能になる
0504名無し名人
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2019/11/18(月) 17:04:52.63ID:Scz9EJfk
>>503
>彼らの一致率は1995年の羽生と変わらないから

山下論文は一致率ではなく悪手率だよ
0505◆f7OmZ9ucu2
垢版 |
2019/11/18(月) 17:21:34.56ID:bhD9Fc9X
>>504
一致率が同じ78%だから平均悪手も悪手率もあまり変わらないよ
ちなみに山下師が藤井四段と羽生七冠の平均悪手がほぼ同じと紹介したときの藤井四段の一致率は80%だった
それが16歳のときには86%だよ

https://i.imgur.com/9OQu90z.png
0506◆f7OmZ9ucu2
垢版 |
2019/11/18(月) 21:56:37.39ID:bhD9Fc9X
>>498,504
平均悪手が重要という主張をしたいなら反論してくれ
(1) 平均悪手は計測するソフトの違いや探索深度の違いや解析を打ち切る0.1秒の時間差でも数値は同じでない
(2) 弱いソフトだと平均悪手の信頼度も低くなる
(3) 悪手の尻切りをどこでするかでも平均悪手が異なる
山下方式は評価値が1000以内の局面での悪手(ここで言われている悪手はソフトの候補手と異なる手)に限定しているため、終盤で優勢なときの悪手や劣勢なときに逆転の好機を見逃してしまう悪手は対象にされていない
(4) 最善手を指せないのは棋力の問題だが、最善手と指し手との評価値の違いは棋力と相関していない
評価値は結果論にすぎないしソフトによって違うし探索深度によっても違うから絶対的な数値ではない
棋力に関係しているのは最善手を指せなかったという事実だけだ
(5) 藤井七段は2018年のときの一致率が86%であったが、2019年は83%台(11月現在)に落ちている
当然、平均悪手も膨らんでいるから平均悪手=棋力論でいくと棋力が低下したことになる
実際の藤井七段の棋力は向上しているわけだから理論が破綻している
0507名無し名人
垢版 |
2019/11/18(月) 22:07:08.61ID:Scz9EJfk
(1) 一致率も局面次第ではソフトによって同じではない
  悪手率なら均される
(2)これは一致率の方が当てはまる話、弱いソフトでも露骨な悪手は発見できる
(3)一致率では頓死の手も次善手も同じ扱いになってしまう
(4)山下論文で相関関係が出てる
(5)一致率と平均悪手は別だから計測しないと分からん
  現実に勝率が落ちているのだから棋力が上がっているとも言えない
0508◆f7OmZ9ucu2
垢版 |
2019/11/18(月) 22:18:03.65ID:bhD9Fc9X
>>507
>(4)山下論文で相関関係が出てる

プロ棋士との相関関係は確認されていない
検証もされていない
将棋倶楽部24の平均悪手とレートの相関式をそのまま代用しただけ
0509◆f7OmZ9ucu2
垢版 |
2019/11/18(月) 22:19:51.71ID:bhD9Fc9X
>>507
本気で(5)の主張が通ると思っているのかな?
0510名無し名人
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2019/11/18(月) 22:23:17.88ID:mXPFAl/E
>>507
(5)はありえないw
対戦相手のRの変化を一切考慮していないw
0511◆f7OmZ9ucu2
垢版 |
2019/11/18(月) 22:37:50.49ID:bhD9Fc9X
>>507
(3)頓死での逆転や詰みを逃しての逆転はどの棋士にでも起こり得る
問題なのはそうした悪手は評価値差が1手で3000以上になること
そうした悪手があると平均悪手が桁違いに跳ね上がってしまう
つまり、棋力と相関していない
最新ソフトとの一致率ならほぼ最善手率と同義だが、最善手を指す率が高い棋士は悪手率が低いという関係にある
大悪手になるか否かは大したことではない
最善手を指す率が低い棋士は当然大悪手を指す割合も高くなる
プロ棋士の場合、大悪手になるか否かは棋力と相関していない
棋力と相関しているのは最善手率(一致率)のほうだ
現プロ棋士のEloレーティングと一致率は強い正の相関があるが、平均悪手とプロ棋士のEloレーティングの相関を確認できた研究者は一人も現れていない
0512◆f7OmZ9ucu2
垢版 |
2019/11/18(月) 22:52:33.08ID:bhD9Fc9X
>>507
(1)一致率の違いはデジタル値でいうと0か1だけなので極めて扱いやすい
平均悪手はそうはいかない
-30000〜+30000の幅がある数値になっている
一致率なら最善手を大悪手と誤判定しても1が一つ減るだけだが、平均悪手だと誤判定で30000も違ってくる
どちらがデータ処理しやすいか明白だ
0513名無し名人
垢版 |
2019/11/18(月) 23:04:47.27ID:Scz9EJfk
とりあえず一個論破しておくと
実際に藤井聡太のレーティングは前期の方が高い
https://bitsend.jp/download/49912d6471a12ffb9ea106d7d8e437b1.html

前期の勝敗から計算したレーティングが1959〜1960
今期の勝敗から計算したレーティングは1922〜1923

こんな簡単な計算も出来ないようでは話にならないよ
0514◆f7OmZ9ucu2
垢版 |
2019/11/18(月) 23:20:34.91ID:bhD9Fc9X
>>507
最後に一致率と相手一致率を指標にした換算レートの威力>>483に何の疑問もないことをもう一度確認してくれ
丸山九段は現在B2棋士だがEloレーティングでは12位にきている
ビックリするような上位だが、換算レートでも12位で、その差もわずか9しかない
このように極めて合致している
丸山だけではない
その上の菅井、木村、久保もほとんど計ったように合致していることがわかる
これが平均悪手では実現不能な一致率の威力だよ

https://i.imgur.com/a6ICzfc.png
0516◆f7OmZ9ucu2
垢版 |
2019/11/18(月) 23:58:29.63ID:bhD9Fc9X
前スレから一貫して実証主義を通してきた
ミスティークや勘違いもあったが訂正しながら今も完成形を目指している
プロ棋士の棋力を比較する上で一致率の有効性はもはや疑いようもない
これだけ、実証されてきている一致率に>>507のように抽象的な疑問や哲学論争に終始する態度はとうてい誠実とは言えないし、科学的態度とはまったく相容れないと言える
≪一致率か平均悪手か≫という抽象的な議論の段階はとっく終わっているのに気付いていないか、どうしても指標としての一致率を認めたくない別の理由が隠されているにちがいない
0517名無し名人
垢版 |
2019/11/19(火) 15:23:11.05ID:MH8LEdtf
517
0519◆f7OmZ9ucu2
垢版 |
2019/11/19(火) 17:11:53.69ID:0jRILW+p
ミステークだね

@前スレになるが、最初は敗局時の一致率もしくは勝局時の一致率が鍵になるとアタリを付けていたが見当違いだったこと
→データ数が多い一致率が指標として一番適していることがわかった
A相手一致率も無視できないということから対局時の相手一致率が指標に使えるという算段だったが、一致率とペアになる相手一致率だけでは役に立たないことに気付いて方向転換したこと
→指標として必要な相手一致率は対局時の相手の一致率ではなく相手棋士の一致率だから
B当初は解析した棋譜の一致率を指標に使えばよいという考えだったが、データの偏りを無視できないことから年間勝率で補正した一致率を指標に使うようにしたこと
C勝局データがない棋士の一致率は補正が不可能なことをうっかりして放置したこと
→このため、C1棋士以下の一致率の相関係数が低くなっていた
Cデータ入力の誤りがあった
先後の棋士名が逆になったり、勝敗や一致率データを逆にしたり
→まれにしかないが、全部リサーチして訂正している
0520名無し名人
垢版 |
2019/11/19(火) 19:37:53.31ID:SRCpkPAc
>>515
全然計算の意味分かってないでしょ
前期の成績が妥当なレーティングを逆算すると1959〜1960になるんだよ、計算で簡単に出せる。
1局で上昇するレーティングには制限があるから強さを反映するのにタイムラグが出て
前期の戦績から算出した実質的なレーティングに合わないから
棋譜解析のデータは少なくとも藤井七段に対しては信憑性がイマイチだよ。
0521◆f7OmZ9ucu2
垢版 |
2019/11/19(火) 20:09:12.95ID:0jRILW+p
>>520
Eloレーティングのことを言っているのなら勝率からだけでは計算できないよ
対局相手とのレート差をその都度点数にしていかないと無理だから

藤井七段は勝率は低下したけど四段時から順調に棋力を上げてきているんだよ
これじゃないレーティングの推移があるのなら資料を貼ってみなよ

http://kishibetsu.com/rankingP/1307.html
0522名無し名人
垢版 |
2019/11/20(水) 06:51:29.65ID:8WMpzdMZ
>>520
横だがそんな計算意味ないだろ
それなら藤井聡太が一番強かったのは29連勝のときになってしまう
あの29人に100%の勝率をあげるレーティングとかとんでもない数字になるけどそんなレーティングだったわけがない
0523名無し名人
垢版 |
2019/11/21(木) 00:34:44.81ID:VE5gbf48
>>522
2017年度の藤井聡太のレーティングは1911〜1912
https://bitsend.jp/download/2361b8e7b64eaa5fab1101c40d5ee751.html
勝ち星がどこに偏るかは別として
レーティング1911以上の棋士なら同等の戦績は残せる計算

【藤井聡太 2017】1911〜1912
【藤井聡太 2018】1959〜1960
【藤井聡太 2019】1907〜1908(現在)

今期の藤井聡太は現時点ではここ三年間で一番弱い
0524名無し名人
垢版 |
2019/11/21(木) 02:10:02.88ID:54Z+WAEe
>>523

> 今期の藤井聡太は現時点ではここ三年間で一番弱い

こんな結論が出るんじゃ全く意味がないと言われても仕方ないな…
0525◆f7OmZ9ucu2
垢版 |
2019/11/21(木) 06:10:11.71ID:zrCDU763
>>523
計算だけして分析ができない御仁のようだね
ここに少し前に分析した表があるのでこれで説明しよう
https://i.imgur.com/OOm27b4.png

上段の表が藤井聡太の暦年の全データで年間勝率は2019年が下がっている
それは当たりがキツくなったのが原因だ
それでも相手レートから計算した換算レートは2018年より下がったことになる
結論がおかしくなるのは全対局相手の平均レートという分散値が大きすぎる平均を根拠にしているからだ

そこで、レーティング30位以内の棋士(≧1700)との対局を除外して成績を比較したのが中段の表で、すると順調に棋力を上げてきていることがわかる
下段は持ち時間1時間以下の早指し戦を除外したデータだ
このデータからも棋力の向上が見てとれる

さて、2019年は棋力が向上したが一致率が低下した
これは一致率が当てにならないという意味ではない
2017年と2018年の一致率の変化は飛躍的に棋力の向上があったと了解できるように藤井棋士の一致率の高さは十分に棋力の高さを現している
相手レートの代わりに相手一致率を代用できるのも一致率と棋力に相関があるからにほかならない
同時にこのデータは、対局相手を考慮しない一致率だけでは棋力の評価は十分でないことも読み取れるようになっている
0526◆f7OmZ9ucu2
垢版 |
2019/11/21(木) 06:14:11.84ID:zrCDU763
そこで、一致率の替わりに引き合いに出される平均悪手はどうか
対局相手に関係なく平均悪手だけで棋力がわかるのだろうか
しかも、最新のソフトよりレートが1500も低いというのに、2013年ソフトでの解析でプロ棋士の平均悪手を云々してよいのだろうか

山下氏もその点は今後の課題として上げていたが何一つ実行することなく5年経過してしまった
ソフトが著しく進化して解析時間も大幅に短縮できるようになったのに実行しない理由がわからない
実行してみたが思わしい結果がでなかったということすら考えられる
反論したいならやるしかないだろう
今からでも現プロ棋士の棋譜を解析して平均悪手とEloレーティングの相関を証明すべきではないだろうか

山下氏が上げていた課題
(1) より予測が正確な指標の発見
平均悪手と好手率、複雑さの組み合わせなど
(2) より正確で、多くの棋譜の入手
将棋倶楽部24のレーティングが正しいか検証 持ち時間を統一して調べる
(3) より深い探索での解析 より多くのプログラムでの解析
0527◆f7OmZ9ucu2
垢版 |
2019/11/21(木) 06:20:49.57ID:zrCDU763
>>525
誤解する人はいないと思うが、この表の換算レートは回帰式から計算したものではない
勝率をレート差に変換して相手レート(平均)に加えただけです
0528◆f7OmZ9ucu2
垢版 |
2019/11/21(木) 06:33:29.99ID:zrCDU763
平均悪手より一致率のほうが棋力判定に適しているという研究はすでに2015年に発表例があるので紹介しよう

竹内聖悟
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&;item_id=113667&file_id=1&file_no=1
「単純な悪手率または好手率」
◆山下の手法では評価値の変動の絶対値を加えているが、これは余り直感的ではない。そこで、単純な悪手率や好手率を定義する。すなわち、悪手率では評価値の変動の絶対値を用いず、単純に回数だけで計算を行う。
このことの利点として、局面の評価値の絶対値が 10 未満という条件の緩和が容易になることが挙げられる。
回数ならばこの範囲を拡大しても率の取り得る範囲は変わらないが、変動の絶対値を加える場合には局面の絶対値の制限によって大きく 変わってしまう。
◆局面の評価値の絶対値が 50 未満の局面を対象として、単純な回数による好手率と悪手率とを計算し、GPS 将棋毎、レーティング毎にプロットした。
悪手率は低いほどにレーティングが高く、好手率は高いほどにレーティングが高くなる傾向が見られる。
相関の高いものについて、最小二乗法を行い、gps normal では
レーティング = −30200.71 × 悪手率 + 11227.23 (R2 = 0.632) ,
レーティング = −40575.69 × 好手率 + 6091.58 (R2 = 0.866)
gps l では レーティング = −38529.26 × 悪手率+ 11540.86 (R2 = 0.619) という式が得られた。
◆まとめ
従来は評価値の変動を考慮した悪手率や好手率を使っていたが、単純な回数からの悪手率と好手率の方が良いという結果を得た。
0529名無し名人
垢版 |
2019/11/21(木) 07:24:35.69ID:VE5gbf48
>>527
あー理解
そっちも完全に誤解しているようだが
>>523はその換算レートを更に精度を高めて計算した結果だぞ
https://i.imgur.com/hpsTqmm.png
https://i.imgur.com/cflSsCF.png
https://i.imgur.com/uj5VHAG.png

対戦相手の平均レートという大雑把な数字ではなく
同じ相手に同じ戦績を上げるのに適したレーティングを
個別の対局結果から具体的に算出した数値が>>523
0530◆f7OmZ9ucu2
垢版 |
2019/11/21(木) 07:47:03.41ID:zrCDU763
このように竹内は、山下の評価値の変動を考慮した悪手率(平均悪手)より単純な回数からの悪手率(一致率)のほうが良いという結論を出している
なお、竹内定義の悪手率はソフトの候補手と違う手で評価値が悪い手、好手率はソフトの候補手と違う手でソフトの評価値より良い手の意味なので、
仮に悪手率30%、好手率25%とすると
gpsでの一致率=45(100-30-25)%
最新ソフトでの一致率≒70(45+25)%
となる
このように、竹内の研究は平均悪手より一致率が良いというものだった
しかも、この竹内研究では山下の悪手率(平均悪手)はレーティングが高いほど悪手率が高いというトンでもない結果も出ていた(gps500の場合)
これでは平均悪手による棋士のレーティング付けが信頼できないのも当然だ

他にも重要な指摘がなされている
◆山下悪手率(平均悪手)は評価値10未満(最新ソフトの1000に相当)の局面に制限しているが根拠に欠けているし、これではほとんど終盤の局面は現れない
◆回数なら制限を緩和しても値が取りうる範囲は0から1の範囲内に限られるから局面の範囲を拡大できる
実際に竹内悪手率と好手率(最新ソフトでの一致率と指標的に同等)は局面の評価値の絶対値が 50 未満の局面(最新ソフトでの5000に相当)を対象にしている
0531◆f7OmZ9ucu2
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2019/11/21(木) 08:07:04.20ID:zrCDU763
>>529
>換算レートを更に精度を高めて計算した結果
>同じ相手に同じ戦績を上げるのに適したレーティング

そんな計算で精度を高められるわけがないぞ
精度が保証されるためにはデータの分散に見合った必要なデータ数というものがある
常識に反する結果が出たときは計算の誤りを疑うべし
そのために分析があるんだよ
0532名無し名人
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2019/11/21(木) 08:12:03.95ID:KfRGtO2W
>>523
それさあ
結局単に勝率を異なる数値に置き換えてるだけに過ぎないんだよ
だから「勝率が下がったから藤井聡太は弱くなった」って言ってるのと変わらない
それが君の主張ならそれでいいけど、常識的に考えたらおかしいと思う人の方が多いと思うよ
0533◆f7OmZ9ucu2
垢版 |
2019/11/21(木) 12:11:40.36ID:zrCDU763
>>529
範囲の取り方で結論が違ったりすることを理解すべきだね
例えば分散を小さくするにはデータの範囲を狭くすればいい
そうなるとデータ数が少なくなるのでそれはそれで問題なんだが、見本をだしてみた

換算レートは総じて2017<2018<2019となった
高レートの対局相手の比率も2017<2018<2019になっている

表は換算レートが高い順
https://i.imgur.com/tqlhJoJ.png
0534◆f7OmZ9ucu2
垢版 |
2019/11/21(木) 12:32:00.92ID:zrCDU763
キャプチャーは竹内2015が検証した山下悪手率の図面なんだが、見ての通りgps500(◆マーク)ではレーティングが高いほど山下悪手率も高いという結果が出てしまった
皮肉にも山下悪手率はこのプロット相関がもっとも強い相関だった(R2乗=0.813、すなわちR=0.9)

gps500だけではない
gpsfish(×マーク)でも逆相関が見られ、他の2つのソフトでは相関が確認できないという惨憺たる結果になっている
https://i.imgur.com/T0KZLPt.png

なお、この竹内の事例は「一致率>平均悪手」を実証する都合のいいものを選別したものではない
次のレスで知った事例であることを表明しておく

羽生善治は大山康晴を超えることができるのか? 18
705 名無し名人 sage 2019/11/02(土) 13:14:17.98 ID:sUdv0sxL
以下のように、「一致率」が使えないことは皆初めから理解しているのだ
山下宏 (東北大)
「平均悪手」

竹内聖悟 (東大)
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&;item_id=113667&file_id=1&file_no=1
「単純な悪手率または好手率」

馬場匠、伊藤毅志 (電気通瑞M大)
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&;item_id=192073&file_id=1&file_no=1
「平均損失」
0535◆f7OmZ9ucu2
垢版 |
2019/11/21(木) 13:49:11.04ID:zrCDU763
>>534
付け加えることでもないが、一致率研究など誰もしていないとしてあげた研究が、読んでみると評価値重視の山下悪手率より回数のみの単純な悪手率や好手率のほうが良かったという内容で2015年のものだった
つまり、2019年最新のソフトだと好手が最善手(推奨手)にかわるから一致率は(1-悪手率-好手率)+好手率=(1-悪手率)となる
竹内測定の悪手率30%は最新ソフトの一致率70%とほぼ同値となり、悪手率25%は最新ソフトの一致率75%とほぼ同値となる
何のことはない
竹内悪手率の相関判定は最新ソフトの一致率を指標にした場合と同じことをやっていたわけだ
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