最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2

**名無し名人** · 2019/08/25(日) 13:16:30.70

https://i.imgur.com/HmgniW7.png

※前スレ
最新ソフトで歴代棋士の指し手一致率を調査した結果
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233

◆f7OmZ9ucu2 · 2020/01/01(水) 14:21:36.68

転換式の根拠にしたのは次の表である
1995年の対照群はレートがずば抜けている羽生を除いてレートが2位の深浦から100離れた米長までを押さえた
2019年の対照群はレート15位の糸谷まで除外して16位の丸山から45位の本田までにした
2019年はレート差100前後の間に多数の棋士が密集しているのが特徴で、これらの棋士の一致率平均が1995年の対照群の一致率平均の74.1%と同じになったので選出した
2群の差の検定①でもP=0.9で極めて近似している
この結果、同一群と見なしてよいレートが95年のほうが77高い(1781-1704)ことが判明した
勝局一致率および敗局一致率ともに2019年の対照群のほうがよいことを加味してキリの良い80で95年のレートを減じて現棋士レートに転換した

1964年については大山と升田が別格で3位の加藤一二三から11位の灘までがレート差100圏内だったが、データ数が少なく8名の棋士を比較対照にした
レート上位にもかかわらず、3位から11位の一致率平均は73.8%で対照群の一致率平均74.1%と同値ではなかったが、勝局一致率は81.9%で2019年の対照群の82%とほぼ同じであったためその通りに勝局一致率で検定したのが②の表でP=0.986であった
レートは1964年のレートが33少ないことからキリの良い30を1964年のレートに加えて現棋士のレートに転換した

https://i.imgur.com/Xeip2bl.png

◆f7OmZ9ucu2 · 2020/01/01(水) 14:32:48.73

こうして完成したレーティング表を検討してみると64年の棋士は大山を除いて勝局一致率はまだしもながら採用一致率が低いにもかかわらず上位にランキングしている感がする
この疑問は集めた1964年の棋譜が対抗形に偏っていたことで氷解した
実に解析した137局中92局(67%)が対抗形だった
これでは一致率の比較は意味をなさない
対抗形は圧倒的に大山の一人勝ちになっているので年間勝率で是正したところであまり効果的ではなかったようだ
逆に大山の64年の一致率が特異に高いのはこの時期の大山の振り飛車を苦手にしていた棋士が多かったせいで、大山が相居飛車中心だったらこれほどの一致率にはなっていなかっただろう
では、相居飛車だけのデータや対抗形だけのデータでレートの比較をすればよさそうなものだが、実は>>635で解説した手法が使えない
相居飛車だけのレーティングとか対抗形だけのレーティングとかのデータが今も昔もないからだ
脱線するが、後手番だけのレーティングといったものもない
なにもないのかというと、これまで研究してきた換算レートを試すことは可能だ
現棋士に限定した比較だが、検証したところ相居飛車党は相居飛車のほうが対抗形の将棋よりレートで約100高いことがわかった
一致率でも相居飛車のほうが対抗形より平均3.8%高かった
これなら、勝局一致率の比較でレートを同格とした1964年の棋士の一致率が現棋士より低めな理由も納得がいく
まだまだ説明したいこともあるが連投規制にかかりそうなので今日はこれで終わりにする

https://i.imgur.com/U6a1zA3.png

**名無し名人** · 2020/01/01(水) 15:26:13.40

そう考えたら振り飛車で換算レート1900超えの大山康晴は
現代換算では更に強い可能性があるな

◆f7OmZ9ucu2 · 2020/01/01(水) 16:10:56.65

棋士レートは相居飛車なら1900で対抗形なら1800の棋士の場合、中間より相居飛車寄りの1870で表示される感じだな
したがって棋士レートが1870なら対抗形では70低い1800になると見積もることが可能だから大山が10年間絶対王者に君臨していたのもさもあらんだな
ただし、最近の渡辺のように対抗形でも満点に近い指し回しをする棋士が相手だと64年の大山でも勝つのは難しいはずで、95年の羽生程度なら64年の大山の敵ではないだろうね

**名無し名人** · 2020/01/01(水) 16:57:42.60

藤井聡太が対抗形に弱いというのは感じてはいたけど
データもそれを裏付けているのね

**名無し名人** · 2020/01/01(水) 17:09:21.56

「藤井聡太が」というより「渡辺三冠以外の棋士が」というべき

**名無し名人** · 2020/01/01(水) 17:30:53.59

菅井と久保に負けていたからだろ

**名無し名人** · 2020/01/01(水) 17:43:31.41

藤井は今期は振り飛車トップの久保以外には対抗形で全勝しているのに
対抗形に弱いというのはおかしいのでは？

◆f7OmZ9ucu2 · 2020/01/01(水) 18:21:34.48

>>644
対抗形になると相居飛車よりソフト的には間違った手を指す率が高くなる傾向があるという話だよ
相手も同じことだから相居飛車より対抗形の勝率が悪いというのとは違う
棋力が対抗形になるとレート表示で50落ちても相手も50落ちるから勝率はかわらないわけよ
だから、菅井や久保のように振り飛車のスペシャリストのレートは低いようでも対戦する相手がレート差を過信するのは勘違いだといいたいね
一頃の久保は勝率は6割未満でも誰が相手でも互角以上の勝負ができている棋士だった
したがってレートは上がらないがそれが対抗形の棋士の特徴といってよい
もっとも久保の場合、終盤力が頼りな対抗形を主戦場にするのは年齢的にそろそろ苦しくなってきているかもしれない
とはいっても居飛車で終盤に入る前に優勢にできる可能性も若い棋士に与えられた特権のようなものだから居飛車党でも苦しくなってくる年齢だ
だから振り飛車を指しているのが勝てなくなる理由というわけではない

**名無し名人** · 2020/01/01(水) 18:34:45.59

>>645
居飛車党が対抗形だとレートが落ちるという話には納得している
それが藤井七段が対抗形に弱いという話にされたのが納得いかなかっただけだから

◆f7OmZ9ucu2 · 2020/01/01(水) 19:44:59.24

なるほど
強いか弱いかは相対評価だよね
朝日杯は菅井との対決になるから俄然注目だね
渡辺が久保戦で見せたような強い勝ち方を期待してるけど

**名無し名人** · 2020/01/02(木) 02:04:20.79

＞95年の羽生程度なら64年の大山の敵ではないだろうね

そこまで言うためには区間推定する必要がありそう
パラメータの推定に伴う誤差の見積もりがない以上は所詮は点推定に過ぎないので

◆f7OmZ9ucu2 · 2020/01/02(木) 07:22:59.85

>>648
そうだね
断定でなく推定なので厳密に言えばわからないことだね
棋士は一人だけを相手にするのでないから大山に分が悪くとも他の棋士に対して圧倒的に強ければいいわけだからね
だから、大山と羽生はどっちが強いにしてもレート的には差が出ない
そのように理解している
しかし｢64年の大山と95年の羽生の七番勝負が見られたら｣という設問に対してなら｢大山の敵でないだろう｣とやはり言いたいね
点推定で結論を出すことはできないが推定ならかまわないと思うよ
｢大山と羽生の7%近い一致率の差は誤差の範囲を越えている｣ことは確認済みだけど、だからといって相手も違うし時代背景も違うから二人の実力の違いは自分の感触でしかないのは承知しているよ
相居飛車では換算レート(棋力の絶対値)が2000ある羽生も対抗形では絶対値が1900に落ちてしまうとしたら対抗形で絶対値が2000の大山の敵ではないだろうという感想だよ
つい最近、｢ヒトの老化は、34歳、60歳、78歳で急激に進むことがわかった｣という記事を見て、大山も60歳のときに急激に弱くなったからなぁと思ったね
弱くなった大山に苦戦していた羽生が最強時代の大山に勝つところがやはり想像できないな
同意という人もいれば、自分の感触は違うという人もいるだろうが、区間推定してみないといけないという意見は少し違うような気がするな

**名無し名人** · 2020/01/02(木) 19:40:50.88

>>649
＞弱くなった大山に苦戦していた羽生が最強時代の大山に勝つところがやはり想像できないな
苦戦していたと言うがサンプルが少ないから何とも言えない気がする

また、仮にレート100差という点推定値がドンピシャで当たっていたとして、羽生の勝率は、
1/(1+10^(100/400))=0.36だから、羽生の勝ちが想像できないという意味は分からないな

>>433
そうだよだから絞ったときの森内は滅法強いよ
たしか中原が言っていたと思うがナベや森内と違い羽生は絞らなかったらしい

**名無し名人** · 2020/01/02(木) 21:49:34.95

>>642
渡辺だけが突然完全無欠の穴のない棋士になった訳か

**名無し名人** · 2020/01/02(木) 22:41:07.04

素人で恐縮なんだけど、一致率って、そんなに簡単に出せるものなの？
自宅のdolphin1/NNUEkai7で検討モード回すと、読む時間によって目まぐるしく最善手変わるんだけど。
使うソフト、PCスペック、探索時間等によって弾き出す最善手変わってくるよね？

◆f7OmZ9ucu2 · 2020/01/02(木) 22:54:57.93

先後の手番での換算レーティングを自動作成させる上手い方法がない
相手一致率を割り出す作業がネックになっているためだ
そこで単に一致率が高い順に並べてみた
一致率だけでも棋力と強い相関がある(>>634)
とはいっても、このようにして見れば、ＡがＢより強いことを一致率だけで説明することは無理だとわかる
豊島がいい例で、一致率の指標からでは後手番の豊島はかなり弱い棋士ということになってしまう
豊島の強さは相手一致率が高いところに示されているから、一致率だけでは豊島の真の強さはわからない
一致率単独よりさらに指標として劣る平均悪手を根拠にＡはＢよりこれだけ強いなどと言うことがいかに無謀で間違った偏見を与えるものであるかはこの事例からも理解できる
なお、先後ギャップの欄は数値がマイナスの棋士は後手番のほうが一致率が高いことを意味している
同じ棋士の同時期の一致率の比較なので上位の棋士ほど後手番を苦手にしていない、むしろ得意にしている棋士ということになる

https://i.imgur.com/ETzXGnE.png

◆f7OmZ9ucu2 · 2020/01/02(木) 23:19:21.93

これが最後の課題となるが過去の棋士を現レートに転換したレーティング表を検証していく
1964年の棋士は棋譜の67%が対抗形だったので改めて検討することとして、再度2019年のレーティングに1995年の棋士だけを加えたレーティング表から何がわかるか検証して見よう
検証しやすいように順位を振ったレーティング表に変えてある
https://i.imgur.com/xQcGC8h.png

まずは1995年レーティング2位の深浦棋士(当時五段)から見ていくが今日はここまでで明日から取り掛かることにしよう

◆f7OmZ9ucu2 · 2020/01/02(木) 23:32:10.74

>>652
疑問への回答は既に出ていることが多いのでキーワードでスレ内検索してくれ
とりあえず>>20,22,24,291あたりかな

**名無し名人** · 2020/01/02(木) 23:48:10.99

>>651
一致率がーって言っていたのを、一致率は関係ないと言い出したのも、自分が一番手番離席一致率を疑われていたからだろうしな。
全部言い掛かりだったのは全部三浦を渡辺に置き換えても全く違和感なく当て嵌まるのと、疑惑全てが勘違いと嘘デタラメだったからだしな。

統計で怪しいとか、あの程度のサンプルで恣意的に抽出しておいて、理系の西尾に完全論破された奴がA級目前とか、腐った世界だわ。

**名無し名人** · 2020/01/03(金) 06:37:37.96

>>655
なるほど。すまんありがとう。見てみます。

**名無し名人** · 2020/01/03(金) 06:48:28.09

>>20 >>291
MutiPvじゃなくてMultiPvなんですけどｗｗ
ひょっとして、高卒の方ですか？

**名無し名人** · 2020/01/03(金) 07:01:41.61

>>2 >>6
今ざっと見ただけなので断言はできないけれど
相手の一致率とやらを使うのは違和感大あり
これでは手合いの付き方（棋戦のシステム）に話が依存してしまうのでは？

◆f7OmZ9ucu2 · 2020/01/03(金) 08:24:04.50

>>659
疑問がトンチンカンすぎて返す言葉もないが、同じことをEloレーティングに対して言ってくれ

◆f7OmZ9ucu2 · 2020/01/03(金) 10:16:59.81

他スレにあった次の疑問にもここで答えておく
＞あと、一致率で、人間だと終盤で大差になると
＞安全勝ちができるなら、それを選ぶよね、人は

＞例えば、年末の藤井聡太七段 vs. 斎藤慎太郎七段戦で
＞117手目 ▲65同銀では、▲42金打の即詰みがあり
＞119手目▲39香、
＞121手目▲34桂の二手とも、
＞ソフト最善は別の手
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566734071/933

さて、ソフト検討をしている人なら、ここの解析一致率が高めに出ていることに気付いていると思う
それは逆順で棋譜解析しているからにほかならない
上の棋譜でいうと▲39香も▲34桂も逆順解析では最善手と判定されている
とくに▲34桂はソフトの第一感は▲42角とか▲35桂だが指し手▲34桂まで進めて読ませて戻してやるとちゃんと▲34桂を最善手と認識してくれる
逆順解析はこれと似たようなことをやっているわけだ
あと113手目の▲78玉は疑問手判定だが解析の候補手も▲78玉になっている
こうしたときは一致率では｢一致数｣にカウントされている
こうしたことから逆順解析の一致率は甘めの判定ということになる
もともと、depth17程度では正しい判定は無理なときもあるが、一手一手検討モードで納得するまでやるのは現実的ではない
解析がひいきの違いで恣意的になる恐れがあるし科学的とはいえないだろう
そこで、解析の判定には目を瞑りどの棋譜も解析結果の一致率をそのまま採用しているわけだ
結果的に誤差は均等に分散されていくはずで、この手法がモノになるかどうかはEloレーティングとどれほどの強い相関があるか検証すればいい話だからね

なお、例に上がった棋譜の一致率は藤井の勝局としても全体の勝局の平均としても低いほうであった
取り上げた手の以前の段階で不一致の手が多かった
最善手を見つけるのが難しい将棋とか、対局相手が強敵なため持ち時間の消費が激しく終盤で時間が足りなくなるというケースもある
したがって、一致率の算出は解析局が増えるほど信頼性が増してくるし、相手棋士のレベルの高さ(相手一致率)も考慮するとさらによいということになる

https://i.imgur.com/draNivx.png

◆f7OmZ9ucu2 · 2020/01/03(金) 10:22:47.37

追記
｢候補手1｣にすることもきわめて重要

◆f7OmZ9ucu2 · 2020/01/03(金) 11:32:55.12

解析の深さでどれだけ異なるかは>>480-481のキャプチャーを見るとよい
これを見て、もっとdepthを深くすれば信頼が増すのでは？という疑問が沸くかもしれないが、そうしたことに自分は懐疑的だ
よく、1億ノードとか10億ノード読ませたら最善手はこれこれに変わったという書き込みを見るがほとんど意味をなさない
人間は30手先や35手先までトレースしてその正解の局面まで辿り着けるわけではない
必ずその途中で手の選択を間違える
depthでコロコロ変わる評価値など典型例で、ソフトの評価値はそのあともそのソフトが指す場合の評価値なので、人間が指すとどのようにでも動くし変わってくる

よく棋譜解析するとトップ棋士同士なのに互いに悪手が連続していることがある
それはソフトだからわかる悪手であって人間には(そのときの持ち時間もあって)わからない悪手だからだ
相手の手が悪手であることを咎める手でなければ悪手なわけだから悪手判定が連続することになるわけだ
だから、悪手の連続といってもアマレベルの棋譜もあれば、トップレベルの棋譜もある
トッププロならわかる悪手、トッププロでもわからない悪手、並プロならわかる悪手
悪手といっても千差万別だ
その違いを棋譜解析だけで判定することは不可能だ
そうした曖昧さを回避するためには悪手率や評価値のデータより一致率データのほうが単純明解で棋力の判定に適している

人間の棋力と同じ棋力のソフト(depth11)では意味をなさないが、トレースすることが可能な範囲でかつ人間より絶対的に上のソフト(2019年以降のソフトのdepth17)での判定なら｢一致率＝最善手率｣と言ってよい
ソフトによってもブレによっても一致率の数値は違うだろうが、同じソフトの一致率を棋力の指標にし続けるなら問題がないレベルに各ソフトの信頼性は増していると思う

◆f7OmZ9ucu2 · 2020/01/03(金) 13:07:40.04

話が脱線したが1995年の深浦五段のレートの検証に移る
先に上げた表のレートは1995年のレートを80減じたものだが、果たして妥当なものか？
95年でレーティング2位だった深浦五段はこのレーティング表では21位である
これが正しければ95年のレベルは今より相当低かったという指摘が妥当であったことになる
相手一致率を考慮しないで一致率のデータだけでそれなりに比較できるように表からC級棋士だけを取り出してみた
さて、深浦より上位にランクされている棋士は藤井七段と佐々木五段だが、さすがにこの二人は別格で一致率も勝率も深浦五段より上であるばかりでなく勝局一致率が抜けている
つまり、佐々木五段ですら現棋士ではレーティング10位でかつ竜王戦では6組を抜け出せていないという事実は大きい
深浦五段と同じC2で4組という棋士は大橋六段だが、同じランクの棋士ながら勝率、一致率ともに大橋が勝っている
勝局一致率、敗局一致率も勝っているからパーフェクトに大橋六段のほうが深浦より上位といえる
ところがこのレーティング表では大橋六段は深浦五段より10位下(レートで33少ない)ことになっている
つまり、95年当時のレートを80減じたレートよりもっと下のレートが深浦五段のレートとして妥当な可能性が高い
ということは、深浦五段よりレートが173高かった羽生六冠(当時の)レートもこの表よりさらに下になってもおかしくないといえる
ほかにも有力な根拠は、深浦五段よりランクが上のレベルで、つまり、C1以上あるいは3組以上で深浦五段より一致率等が高い棋士が深浦より低くランク付けられていることにある
増田六段、高見七段、三枚堂六段、石井五段がそうだ
C2棋士で4組で、まだ五段だった棋士がレーティング2位になれた1995年はあまりにも特殊な年だった
レーティング1位だった羽生の評価も割り引かざるを得ない理由だ

https://i.imgur.com/F7XeBoY.png

**名無し名人** · 2020/01/03(金) 13:31:24.36

>>660
Eloレーティングと似た側面を持つ手法ならば
Eloレーティングの場合と同じように、ある種の状況で使えない可能性が非常に高い

すなわち、時代、状況が離れた者同士のレーティングを直接比較できないという
元々の問題点に立ち返るということだ

**名無し名人** · 2020/01/03(金) 13:32:08.45

まあ、どうせ理解できなくて「トンチンカン」とか言い出すんだろうけど

◆f7OmZ9ucu2 · 2020/01/03(金) 13:39:20.98

次いで、抜け出した同じ表で郷田六段を見てみよう
郷田六段は95年当時がレーティング10位でこの表では47位になった
同じC1で4組の棋士を見ると下に郷田六段より一致率が高い石井五段がいるが、40位の都成六段(レートが11多い)とは遜色ない数値を出している
したがって、郷田に関しては95年当時より80減じたこのレート評価は妥当といえる
ということは、深浦五段のレートだけ甘々という面もあるわけだ
次に三浦五段だが、95年のレーティングでは13位だったがここでは54位にランクされた
三浦五段とポジション的に同等な現棋士は46位の青嶋五段で、レートも7しか違わない
つまり、三浦五段の評価も95年レートより80減じたこのレート評価でよかったわけだ
ということは、羽生六冠のレートも、95年当時のレートを80減じたこの1923というレートの妥当性が高いことになろう
深浦、郷田、三浦ともに現棋士であるから現在との比較にも意味がある
下のキャプチャー
https://i.imgur.com/nrSflny.png

3棋士ともに今のほうがランクは上だ
ランクが上なので勝率は厳しくなっているが一致率の指標は今のほうがよい
つまり、このキャプチャーを見れば、棋力も95年当時より上がっていることが確認できるだろう

◆f7OmZ9ucu2 · 2020/01/03(金) 13:45:22.99

>>666
君がやるべきことは>>664-667の解釈に意見すること、あるいは自分の解釈を示すことだよ

**名無し名人** · 2020/01/03(金) 14:27:57.18

>>35 >>390 も見過ごせない大きな問題点だな
しかしこれは評価値の離れた局面を無視することである程度対処可能なはず
なのに何故対処しない？

**名無し名人** · 2020/01/03(金) 14:40:35.32

>>472
これも非常に怪しいな
一致率のような類の数字ならば羽生が大山を凌いでいるのは、ほぼ周知の事実であるはず
まあ、暇だったら後で例を示したいところだが

**名無し名人** · 2020/01/03(金) 14:57:57.20

>>661
正月休みを使って一部の棋譜(藤井七段や渡辺三冠)を
dolphin1+Kristallweizen改で逆順棋譜解析してみた

1手1千万、1億、10億ノードと条件を変えてみると
一致率は変動するものの相手との相対的な優劣が
逆転することはなかった

ノードが少ない方が一致率は高めに出ることが多い
人間にそんなに深く読める訳がないので当たり前だが
一部は高ノードの方が一致率が高くなることもあった

藤井斎藤戦もそうで1千万ノードで68%と60%だったのが
10億ノードだと80%と70%になっている
単なる偶然か何か意味があるのかは意見を保留したい

**名無し名人** · 2020/01/03(金) 14:59:07.72

>>669については >>577-581で指摘されてるんだな
（「トンチンカン」で検索したら、そこたどり着いたので、思わず吹き出しそうになったｗｗ）
普通に意味のある指摘だと思うけどね

**名無し名人** · 2020/01/03(金) 15:00:52.14

＞つまり、このキャプチャーを見れば、棋力も95年当時より上がっていることが確認できるだろう

オッサン化して棋力が上がるのは新発見だねえ
確かに言われてみれば覚醒した森内や棋風改造後のいまのナベを見るに当たってる気もする
ソフト観戦という新しい勉強法の効果かな？

◆f7OmZ9ucu2 · 2020/01/03(金) 15:01:37.26

>>669
何度も繰り返して答えているように解析しているのは一致率で評価値は対象にしていない
というか評価値は問題にしていない
そもそも、そうした疑問についてはアンカーをつけてすでに答えている(>>391)
評価値(平均悪手)が使えないことは散々証明してきた通りなのでそれに反論したらどうか

◆f7OmZ9ucu2 · 2020/01/03(金) 15:06:45.62

>>673
もしかして25歳が最強とでも思ってる？
ピークを迎えるのは28歳でその先は集中力のピークがくる43歳頃までは棋力を維持できるのが普通なんだよ
途中33歳前後にスランプの時期があるのもお決まりのパターンだね

**名無し名人** · 2020/01/03(金) 15:14:47.00

>>675
思ってたよ
20台が最強で30超えれば少しずつ衰えていくイメージだったな
田中寅彦は25歳最強説を唱えているのを見たし、囲碁の世界だと25じゃロートルなので

◆f7OmZ9ucu2 · 2020/01/03(金) 15:28:32.29

説明を付け加えると、28歳以降は記憶力や読む早さが低下していくが集中力の向上とバランスが取れている
集中力が下降しはじめる43歳以降はどちらも下降線になって棋力の低下に抗えなくなるもんなんだよ
ただし、低下の速度は個人差があるから棋士によるバラツキはある
だから例えば今のA級棋士の三浦九段が1995年のC1の三浦五段より強いのは当然のことだよ

1995年当時の深浦も三浦もまだ棋力のピークに達していない
A級の棋力になったのは深浦は30歳すぎてからで、三浦は28歳以降、郷田も28歳だった
つまり、1995年当時はまだA級の棋力ではなかった
それなのに、当時ではレーティング上位だったのは、当時がA級棋士の層が薄くなった時期だったからと解釈するのが妥当だ

今夜は検証の続きでその辺の検証をする予定なんだが、尤も完成したレーティング表を見れば説明不要といってよいよね

◆f7OmZ9ucu2 · 2020/01/03(金) 15:33:01.01

>>676
そこがチェスや囲碁と将棋の違いだね

**名無し名人** · 2020/01/03(金) 15:33:22.21

たしかにオッサン化で弱くなるとするならば、羽生を寄せ付けなかった覚醒森内や
最近のナベのあのキチガイじみた強さの説明が付かないからねえ
その矛盾が気になってたんだが、なるほど矛盾でもなんでもなかったわけだな

**名無し名人** · 2020/01/03(金) 15:35:32.56

>>595-597
これは、こういう話だろ？

一致率の例で言えば、10/20 (0.5) と 32/40 (0.8)が２局あった場合
(0.5+0.8*2)/3=0.7 と計算するか (10+32*2)/(20+40*2)=0.74 と計算するかで
見ての通り、数字が大きく違ってしまう

そして当然だが、前者は誤りで、後者が正しいはず

意味のある指摘だと思うが…

◆f7OmZ9ucu2 · 2020/01/03(金) 15:52:11.23

>>680
前者のほうが正しいんだよ
1局の勝負なので一致率も1局で完結しているんだよ
例えば、敗局は勝局より一致率が悪くなるが、敗勢でも長手数粘って負けると一致率ばかりでなく不一致数も伸びてしまう
一致率を通算で出すのはそうした負けを引きずることになる
逆に研究が生きて短手数で高い一致率で勝つこともある
そうした高い一致率もそれはそれで研究力が高いのも棋力の一部として評価してやらなければいけない
毎回毎回研究が上手くいくほど将棋は甘くないので、解析する局数が増えていけば結局1局平均一致率が棋力に反映されていくもんだよ
管理面でも1局単位のほうが簡単で分かりやすいしね
君は何かケチつけのためのケチつけになっていないか

**名無し名人** · 2020/01/03(金) 16:15:42.82

>>472 >>670

棋譜のzip
https://drive.google.com/open?id=1k0AsY_77GxtQ2dvRqXNVcrMQM2u9xXky
https://drive.google.com/open?id=1ZS2ypBw37Rha3ABOdaY9oqEy2SjYcMrz

後は寝てる間に連続解析でもしておけばいいだけ
それで真実は明らかになる

◆f7OmZ9ucu2 · 2020/01/03(金) 17:45:32.92

今度は先に完成したレーティング表からB級クラスの棋士を抜き出している
例によって、ハッキリ棋力が抜けている棋士を切り離した
つまり、永瀬、菅井、千田が別格だった
1995年の丸山は六段で当然のレーティングで4位の棋士だったが、このリストでは25位で現在の丸山より下位にランクされた
棋士ランクも現在の丸山が上で竜王戦2組で戦っているのに一致率の指標も95年の丸山より上だ
今期の丸山はB1昇級できそうな強さだからここに矛盾はない
95年の丸山と同じB2で4組の棋士で丸山よりレーティング上の棋士に近藤誠也六段がいるが、これも一致率の各指標がパーフェクトに丸山六段より上でどこにも矛盾がない
下を見ると同じB2で4組の横山七段がいるが、丸山六段より一致率に大きな差がある
今期B1死守が危ぶまれている谷川九段や他のBクラス棋士よりは丸山六段のほうが一致率がよく、ここにも矛盾はない
したがって、95年の丸山六段は今の丸山九段や近藤誠也六段よりは弱いが、現在の谷川九段よりは強かったということになる
つまり、95年レーティング4位にランクされた丸山六段は現棋士のレベルだと25位前後の棋士だったことになる

95年佐藤康光七段は当時レーティング7位で丸山六段より下になっているが、B1で1組で、この勝率で、この一致率なら、丸山六段より上と見て間違いない
95年レートから80減じたレートで現棋士と比較すると33位になっているが、現在の郷田九段と同棋力の20位(レートは47上)というところか
現在のB1棋士と比較するなら山崎、阿久津、谷川、屋敷よりは強く、永瀬、菅井、千田ほどではない
したがって郷田九段、行方八段、深浦九段に近い棋士という評価が正しいだろう
もちろん、現A級棋士の佐藤九段の評価も佐藤七段以上なのはいうまでもない
最後に95年レーティング11位の藤井猛六段のレートだが、一致率の指標を見る限り佐藤康光七段と同格の棋士で、今の藤井九段より強かったと見てよいだろう

今日はここまでで、95年当時のA級棋士の検証は明日以降になる

https://i.imgur.com/Prb74ZT.png

◆f7OmZ9ucu2 · 2020/01/04(土) 09:28:54.58

最後にA級棋士を検証する
なお、前回Bクラスの表でレート欄を換算レートと表記してしまったが、あれはEloレートの間違いである
最初に95年のレーティング3位だった谷川(当時王将)とレーティング5位だった村山聖八段だが、一致率のデータ的にはもう少し上でも良さそうに見える
しかし、そこは注意が必要だ
例えば谷川王将はすぐ上にランクされている佐藤天彦九段と勝局一致率も敗局一致率もほぼ同じ棋士だ
一致率だけが佐藤天彦九段を上回っている
つまり、勝率の違いのせいで谷川の一致率がよく見えている
A級棋士全体を比較しても95年のA級棋士の勝率より現A級棋士の勝率が悪いことがわかる
これは、2019年のほうが上位棋士の層が厚くA級棋士でもレーティング12位以下という厳しさのせいだ
そこに超弩級の棋士が渡辺豊島と二人もいるのだからたまらない
勝局一致率と敗局一致率で比較すると一致率が高い村山聖ですら16位の糸谷辺りの位置が正しいようだ
その他、95年のA級棋士は現在の佐藤康光九段より実力が下の棋士であった
これは中原や米長が格下の棋士だったというわけではない
95年のときは中原48歳、米長52歳だった
最強時よりレートにして既に中原は180、米長も100以上落ちている
それでもまだA級でいられたのは谷川世代の谷川高橋以外の棋士が彼ら以上に棋力が下だったからだ
その結果、25歳以下の棋士がレーティング上位を占めてしまう特異な時代となり、その象徴的な出来事が羽生の七冠だった
そういうわけで一見すると95年の羽生七冠は現棋士レート2位の豊島より一致率のデータ的には上に見えるかもしれないが、これまで95年の棋士を検証してきたことから推察するに25歳羽生の一致率の高さは相手に恵まれた高勝率によるものだったといってよい
勝局一致率、敗局一致率で比較する限り今の羽生九段のほうが95年の羽生九段より勝っている
95年のレーティング2位の深浦五段より強い棋士が20人いて、その頂点に渡辺三冠がいるという現棋士レーティングのレベルの高さを加味すると今の羽生九段でも25歳という弱輩の頃の羽生より弱くなったとは言えない
弱くなったように見えるのは95年時より強い棋士に囲まれているからだけかもしれないのだ

https://i.imgur.com/mftAYkq.png

◆f7OmZ9ucu2 · 2020/01/04(土) 11:41:22.96

1964年と2019年の棋士の一致率データを対抗形のデータに変更してみたがデータ数が少ない棋士が多く検証は不可能なようだ
なので、1964年の棋士の検証可能な現棋士レーティング化は無理という結論になった
したがって、年間の課題にしてきた統一レーティングの試みの成果は>>654に貼った表だけを正式なものと決定したい
今後この表が役に立つのは、暦年で調べたい棋士がいたら年間30局以上解析したデータをこの表と照合しておおよそのレートを推定できることだ
相手一致率なしのデータでも順位戦等のランクが似た棋士で比較すればよい
つまり、>>664,683,684の表を有効活用するといいわけだ
しかし、こうした総合レーティングでは棋力が正当に評価されない棋士がいる
それは振り飛車党だ
対抗形の一致率は>>638で示したように平均で3.8%低くなっていた
ということは、一致率が低い振り飛車党も相手棋士も振り飛車党相手に指すときは一致率が低くなるので十分勝負になるのだ
レーティングにしても年間勝率0.70の棋士が年間勝率0.55の棋士より高くなるのが普通だが、年間勝率0.55の棋士が誰が相手でも0.55だったらと仮定してみるとどうか
この棋士は総合レーティングでは絶対に1位になれないしタイトルも取れないだろうが最強棋士といえるのではないだろうか
こうした棋力を見分けるには別の強さの指標が必要だ
それは一致率でもレーティングでも年間勝率でもない
それは勝ち越し率という新たな指標になる
勝越し率 = 勝ち越した相手数(年間) ÷ 対局した相手数(年間)
今年はこの指標を過去1年間の成績で棋士ごとに調べることを課題にしたい
同時並行的に最も関心がある疑問｢羽生が一番強かったのはいつなのか？｣に答えるために引き続き暦年の一致率の解析に取り組みたい

◆f7OmZ9ucu2 · 2020/01/04(土) 11:44:29.52

全棋士の一致率解析はこれをもって終了する
手探り状態で始めたもののこうした研究への先鞭をつける役目は果たしたのではないだろうか
もとはというと、ソフトを用いた先行研究があまりにも疑問点が多くそれへの不満というよりはそうした発表を盲目的に信じ込む諸君への腹立ちが動機だった
いくら疑問点を指摘してもハナから思考を放棄してくる知的水準の低さを嘆くのではなく、こうした研究をするべきではないのかという提案を自分でやってみるしかなかった
この先は見様見真似でも是非探求を新たに継続する人が出てくることを願っている

**名無し名人** · 2020/01/04(土) 18:06:47.39

>>276
＞理論上は99%棋力と一致する

そもそもイロレーティングの仮定が成り立つことの理論的な根拠はないと思うぞ
力関係をある程度正確に把握できる指標ではあるけどね

◆f7OmZ9ucu2 · 2020/01/04(土) 19:21:58.26

>>687
対局数が多ければ多いほど、相手棋士数が多ければ多いほど理論的には99%棋力と一致するだろうね
棋力を勝率で定義するならね
実際には十分と言えない対局数だから偏った要因を排除できないだけだよ

＞理論上は99%棋力と一致する
＞実際には様々な要因が絡むからかなりの誤差がある棋力測定だ

**名無し名人** · 2020/01/04(土) 21:06:22.24

>>688
＞棋力を勝率で定義するならね
棋力を勝率で定義するとはどんな定義なの？

**名無し名人** · 2020/01/04(土) 21:58:07.78

研究の基本だが
事実と考察を別に書いてくれないか?
うまくまとめてくれ

◆f7OmZ9ucu2 · 2020/01/04(土) 22:12:04.87

>>689
対戦相手との棋力差を予想できる勝利確率で定義するということだよ
Eloレーティングはそれが可能となる数学的な裏付けがあるシステムなので｢イロレーティングの仮定が成り立つことの理論的な根拠はないと思う｣ならwikiのページの編集者に意見したら！

**名無し名人** · 2020/01/04(土) 22:28:05.17

>>691
矛盾だな
すでに成り立つことが分かっているものを仮定とは呼ばないよ

そして置いた仮定から期待勝率がシグモイド関数で書けることを数学的に導くことと、
そもそもの仮定が成り立つかどうかは全く話が異なる

◆f7OmZ9ucu2 · 2020/01/04(土) 22:40:24.50

>>690
近日中に研究レポート方式で概略をまとめるべきかな
研究意欲とまとめる意欲は別だからね
需要があるようには見えないしね
まあ、ここまでやったんだから何とか1週間後か2週間後には形にしないとダメだろうね

◆f7OmZ9ucu2 · 2020/01/04(土) 22:47:34.86

>>692
俺は｢仮定｣などと一言もいっていないよ
｢イロレーティングの仮定が成り立つことの理論的な根拠はないと思う｣
｢矛盾だな
すでに成り立つことが分かっているものを仮定とは呼ばないよ｣

これはどっちも言っているのは君だからね

**名無し名人** · 2020/01/04(土) 23:19:55.34

ＡＩは将棋をどう変えたのか？Ｗ

**名無し名人** · 2020/01/04(土) 23:21:27.49

>>694
eloレーティングが基づく仮定の話してたのにいきなり仮定の話してないとか言われてもな

**名無し名人** · 2020/01/05(日) 14:48:51.19

>>472
＞最強年(1964年)の大山の一致率は84.8%、羽生の1995年の一致率は78.5%
などと書いてあるが

>>670
証拠が示されておらず「非常に怪しい」と思ったので

>>682
将棋DB2（shogidb2.com）から棋譜を集め

評価関数 illqha3 + 探索部 dolphin1.01 (めきっと氏作)
www.qhapaq.org/static/media/bin/dolphin1.01%2Billqha3.zip
を使って

実際に41手目以降をdepth17で逆順解析してみたところ

一致率：　大山(1964)　69.2%　　羽生(1995)　69.8%

という、やはり大きく異なる結果となった
https://drive.google.com/open?id=1VxaPujjAsi0d0mBBAZmiTu_8xak4CKbn
https://drive.google.com/open?id=1yNFFCAX-vboZBhU0Z4Igww6ao5vyG3Te

注意されたし

**名無し名人** · 2020/01/05(日) 16:04:06.34

あれれ
一致率自体が正しいかどうか怪しくなってきたか
確かに大山名人の一致率が高すぎるような気がしなくもない

**名無し名人** · 2020/01/05(日) 16:58:18.96

>>691
wikiの編集者に言ってどうする？

＞対局数が多ければ多いほど、相手棋士数が多ければ多いほど理論的には99%棋力と一致する
はあなたの主張であって、編集者の主張ではない

編集者はeloレーティングが現実を単純化したモデルに基づく近似でしかないことは当然知ってるよ

**名無し名人** · 2020/01/05(日) 17:15:28.70

>>697
今までもそういう指摘をしてくる人はいたんだけど、
設定の問題やら何やらで論破できてない。

**名無し名人** · 2020/01/05(日) 17:38:32.26

嘘つきは泥棒の始まり
ゴミクズだよ

**名無し名人** · 2020/01/05(日) 17:41:59.64

自演は掲示板の害虫

**名無し名人** · 2020/01/05(日) 19:28:06.49

>>691
ここで、勝敗比は積によって推移するという重要な仮定を置く。
（中略）
例えばXがYに対して平均して2勝1敗のペース（勝率約67%）、YがZに対して平均して3勝1敗のペース（勝率75%）だとすれば、2×3=6なので、XはZに対して平均して6勝1敗のペース（勝率約86%）となることが必要である。
このような関係が満たされない競技では、イロレーティングで適切に実力を評価することができない。

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%AD%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%B0

将棋がこれに当てはまるかどうかは不明だよね？

**名無し名人** · 2020/01/05(日) 19:56:37.55

>>703
コンピュータ将棋界では常識
将棋というゲームの性質上、XのZに対する勝率は86%よりも低くなる
つまり将棋はイロレーティングの仮定を満たさないゲーム
しかしイロレーティングで大体のところは分かるし計算も楽なのでイロレーティングが使われている

uuunuuunさん（コンピュータ将棋のレーティングを計測している人）
http://www.uuunuuun.com/single-post/2016/06/03/%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%B0%E5%B7%AE%E3%81%AE%E5%9C%A7%E7%B8%AE%E5%8A%B9%E6%9E%9C
AとBのレーティング差をR(A,B), BとCの差をR(B,C), AとCの差をR(A,C)とするとき、A, B, Cの間の対局を非常に多く行ってレート差の統計精度をあげたとしても、R(A,C)= R(A,B)+ R(B, C)のようにならないのではないかと思います。
ソフトの勝率というものは、いろいろな要素に影響されいて（定跡の選択、探索の手法、評価関数の与え方、実効速度の違いなど）それらを勝率という単一の尺度でレーティングという一つの数字で表そうとしても、原理的に無理があるのではないかと思います。
私の予想としては
R(A,C) < R(A,B)+ R(B,C)
のような三角不等式があると思っていて、数値的にも示すことができるしちゃんと証明することもできると思います。

やねうらおさん（世界最強の将棋ソフトやねうら王を開発している人）
http://yaneuraou.yaneu.com/2019/01/08/%e3%80%8e%e5%b0%86%e6%a3%8b%e7%a5%9e%e3%82%84%e3%81%ad%e3%81%86%e3%82%89%e7%8e%8b%e3%80%8f%e3%81%a8%e3%80%8e%e6%bf%80%e6%8c%87%e5%ae%9a%e8%b7%a1%e9%81%93%e5%a0%b44%e3%80%8f%e3%81%a8%e3%81%a7%e3%81%af/
ここまでレーティングの差があるとレーティング計算通りになるはずもなく(もっと高い確率で一発入りうる)

◆f7OmZ9ucu2 · 2020/01/05(日) 20:29:26.27

>>697
その計測はおそらく棋譜解析時の候補手1でなく2とか3の設定だろうな
こっちの計測では羽生が78%なのに69%にしかなっていないことで明らかに違うよ
通しでの一致率だけでなく1局ごとの一致率を平均した数値を並べるとか、勝局と敗局でわけた一致率を出してみるとかしてないのも、いかにもやっつけ仕事に見えて感心しないな
ただ俺には望めない速さで解析できているので、是非、同じ方法でかまわないから、2019年の渡辺と羽生も解析してみてほしい
比較することで、あなたの一致率の評価もできるようになると思うよ
それと、大山と羽生が同じ69%
になったということは、それだけで山下氏が主張した｢大山と羽生ではレート差180で羽生が強かった｣ということが成立しなくなると思うのだがどう思ったのかな？
納得行かないなら平均悪手の比較もするとよくわかると思うよ

**名無し名人** · 2020/01/05(日) 20:41:07.15

>>700
調べる設定やソフトによって結果は変動するのは当然だろう
しかしここで注目すべきなのは羽生が上になるのを探したデータで
＞一致率：　大山(1964)　69.2%　　羽生(1995)　69.8%
のような僅差になること
時代とともにレートや一致率はインフレ傾向があるのを考慮してもこの数値

**名無し名人** · 2020/01/05(日) 20:51:06.25

山下のインチキ論文がカスなのは当たり前だとして
ここのスレ主も時代が異なる者のレーティング値を比較してどっちが勝ってるとかやってるよな
大山がすごいのは誰にでも分かることだが我田引水が過ぎると本末転倒となる
戦法は必ず進歩があるから神の視点から見たら全体がちょっとずつ強くなっていく傾向はあるよ

**名無し名人** · 2020/01/05(日) 21:31:00.96

>>705
候補手が１であったかどうかは棋譜のコメントを見れば判る

候補手が２以上の場合は「**解析 0 ○ 候補2 時間～」などといった具合になるが
候補手が１の場合は「**解析 0 ○ 時間～」というように「候補n」という部分が存在しない

**名無し名人** · 2020/01/05(日) 23:00:43.98

大山の一致率が高いのは、学習データとして多く使われているためではないの?
しかも圧倒的な勝ち将棋が多いし

◆f7OmZ9ucu2 · 2020/01/05(日) 23:14:38.57

>>709
大分前から自己対戦学習で評価関数が作られるようになったからプロの棋譜は参考にしなくなった
羽生七冠より30年前の棋譜であり、しかも対抗形の将棋での一致率ということを指摘するまでもなく大山がすごい
ということをはからずもアンチ大山のような人>>670が証明しているわけだね

◆f7OmZ9ucu2 · 2020/01/05(日) 23:48:26.58

>>709
圧倒的な勝ち将棋が多いというのは御仁の主観でしょ
採取した暦年データでみる限り
　　　　　勝率　　平均手数
大山64　　0.727　　121　　
羽生95　　0.764　　111

だから、仮に一致率が同じだとしたら勝局一致率も敗局一致率も大山のほうが勝っていそうだね
平均手数が10手も羽生のほうが短いのに一致率が同じというのではどうしたって大山＞羽生だね

**名無し名人** · 2020/01/06(月) 01:47:39.98

>>705
＞それと、大山と羽生が同じ69% になったということは、それだけで山下氏が主張した
＞｢大山と羽生ではレート差180で羽生が強かった｣ということが成立しなくなると思うのだがどう思ったのかな？

大山信者と羽生信者が各自都合がいい結果が得られる設定を持ち出してマウント合戦してたんだなと思った

**名無し名人** · 2020/01/06(月) 01:57:57.40

【定期コピペ】
>>472
＞最強年(1964年)の大山の一致率は84.8%、羽生の1995年の一致率は78.5%
などと書いてあるが

>>670
証拠が示されておらず「非常に怪しい」と思ったので

>>682
将棋DB2（shogidb2.com）から棋譜を集め

評価関数 illqha3 + 探索部 dolphin1.01 (めきっと氏作)
www.qhapaq.org/static/media/bin/dolphin1.01%2Billqha3.zip
を使って

実際に41手目以降をdepth17で逆順解析してみたところ

一致率：　大山(1964)　69.2%　　羽生(1995)　69.8%

という、やはり大きく異なる結果となった
https://drive.google.com/open?id=1VxaPujjAsi0d0mBBAZmiTu_8xak4CKbn
https://drive.google.com/open?id=1yNFFCAX-vboZBhU0Z4Igww6ao5vyG3Te

注意されたし

◆f7OmZ9ucu2 · 2020/01/06(月) 07:05:51.74

>>713
＞これも非常に怪しいな
＞一致率のような類の数字ならば羽生が大山を凌いでいるのは、ほぼ周知の事実であるはず
＞まあ、暇だったら後で例を示したいところだが
｢事実｣は
大山64が1242/1794=0.6923
羽生95が1431/2051=0.6977

羽生が大山を凌いでいる事実は全然なかったわけだが感想を聞かせてほしい
それと｢一致率は1局ごとに完結するものだ｣と言ってあるのに、なぜ1局ごとの平均を出さなかったのか？勝局の一致率や敗局の一致率の違いを調べようとしなかったのか？不誠実きわまりなく怪しいのはそちらだよ
それと、95年の羽生が69.7%なら19年の羽生の77.9%も渡辺の82.7%も｢怪しい｣わけだから是非調べたらどうか？なぜそちらは気にならないのか？

**名無し名人** · 2020/01/06(月) 11:33:07.14

有名大学の情報系の研究室に籍おいて博士論文書けるんじゃない？

**名無し名人** · 2020/01/06(月) 14:17:16.02

>>714
敗局の一致率だとか渡辺のデータだとかは論点と無関係だからだろうね

**名無し名人** · 2020/01/06(月) 14:34:43.54

ガイジ山下のはインチキ論文じゃなく単なるインチキ、デタラメ、shit
あんな便所紙以下のものに”論文”を付けないでくれ

**名無し名人** · 2020/01/06(月) 19:59:40.12

まるまる一日休みを潰して一部追試してみた
PCはRyzen 5 3500U ノート RAM 20GB
ソフトはShogiGUI(dolphin1+Kristallweizen改)
MultiPV=1 はデフォルトのまま
デフォルトとの変更はThreads=8 Hash=14336 ComsiderationMode=True
41手目以降を候補手1深さ17で逆順棋譜解析した

対象は棋譜DB2で大山康晴 1964 羽生善治 1995 で検索してヒットしたそれぞれ44局と57局 (ダブりと非公式戦と千日手は抜いてある)

Excelの表を個人情報抜きでここへ貼るやり方が分からないので結果だけ

大山
棋士成績DBによると1964年は公式戦45局あるが1964/02/24-25の二上王将との王将戦(○)が棋譜DB2に無いため抜けている(34勝11敗勝率0.755)

大山　44局で33勝11敗勝率0.750
大山1964全体一致率平均70%相手一致率平均52%
大山1964勝局一致率平均75%相手一致率平均46%
大山1964敗局一致率平均55%相手一致率平均71%

羽生
棋士成績DBにより抜けがないことを確認済み

羽生　57局で43勝14敗勝率0.754
羽生1995全体一致率平均69%相手一致率平均60%
羽生1995勝局一致率平均74%相手一致率平均52%
羽生1995敗局一致率平均53%相手一致率平均82%

局ごとでなく全体の平均(一致手数/対象手数)も出したが1%ぐらいしか変わらないので割愛する

**名無し名人** · 2020/01/06(月) 21:27:21.52

何だよ元データがデタラメだったか
まんまと騙されたぜ

**名無し名人** · 2020/01/06(月) 21:47:02.24

>>717
いや、「論文」てのがそもそも玉石混合なんだよ
アメリカの名門大といけどもとんでも論文がいっぱいあるくらい
でも将棋村民は論文と付くだけで平伏する習性があるようだ
だから山下某とやらのがこれだけ長く持て囃された

**名無し名人** · 2020/01/06(月) 22:10:52.68

山下論文はあの時点でのベストを尽くした論文だろ
当時は存在しなかったソフトを使って解析して「山下論文はデタラメ」とかいうのは全く的外れ
「技術の進歩でさらに精密に解析できるようになった」というのが正しい

**名無し名人** · 2020/01/06(月) 22:45:58.72

どこがベストなんだよ
アホか笑笑

◆f7OmZ9ucu2 · 2020/01/06(月) 23:07:14.44

>>718
とりあえず協力に感謝する
俺の計測では大山＞羽生なんだが、66年も大山が上で名人戦の棋譜でも大山が上だった
全体的にこっちの計測は今年の棋譜も同様で一致率が10%余り高くなっている
これは否定的に捉えるべきものでなく比較するうえでの不都合はまったくない
むしろ、棋力とより近似する一致率が算出できていると確信している
解析した棋譜の疑問手や悪手判定の手を精査してみれば納得できるはずだが、そうした手作業の解析は主旨ではないからやめにする
｢最強期の大山と羽生七冠に差がない｣という認識だけでも極めて意義あることだからね
このスレにきた人は全員これから大山の伝道者になってもおかしくないくらいの結果がでているわけだ
最初にこのスレが立ったときは酷い云われようだったからね

46 名無し名人 sage 2019/05/13(月) 23:51:31.11 ID:Uw35nx+f
もう１０数年前に大山や升田の棋譜が大量にzipで上がってた
後からみた悪手指摘の添削付きで、たくさんの手が
それはもちろんソフトにかけても大きく悪手に傾く手だった

こんな急激に変わるわけない、明らかにこれは>>1人為的に望むように作ったもの
その証拠にソースも過程も一切出してない、こんな画像は誰でも作れる
最新じゃないが最近のソフトで検証したことあったけど「大山がソフトで評価は良くない」は変わりなかったよ
こんな１年だけ急に変わるわけない

**名無し名人** · 2020/01/07(火) 00:14:46.19

>>723
＞｢最強期の大山と羽生七冠に差がない｣という認識だけでも極めて意義あることだからね
「差がない」という認識にはならないんだが？

>>630において次の換算レートが主張されていた
換算レート=2156*一致率+3873*相手一致率-2727
ここに、>>718の結果を用いるとこうなる
64年の大山の換算レート=2156*0.7+3873*0.52-2727=796
95年の羽生の換算レート=2156*0.69+3873*0.6-2727=1084

「差がない」という認識に至る根拠はどこにもないと思う

◆f7OmZ9ucu2 · 2020/01/07(火) 00:36:54.56

>>724
相手一致率の認識が間違っているよ
>>6を参照されたし
大山と羽生のデータでは相手一致率は全く不明

**名無し名人** · 2020/01/07(火) 01:02:29.71

>>725
良くわからない
>>718は>>6のやり方で相手一致率を計算していないって意味？

**名無し名人** · 2020/01/07(火) 01:33:30.39

どうも、ご無沙汰してます
前スレの474で羽生の1995年度と大山の1964年度の棋譜を解析した者です
あれからPCを新調しまして再度両者の棋譜を解析してみました
結果とキャプチャを載せておきますね

解析に使用したエンジン
→ Kristallweizen改0.4:https://migigyoku.com/?p=1353

エンジン設定
→ https://i.imgur.com/t14PE0F.png

解析時の設定
→ https://i.imgur.com/VWOFLm9.png

解析結果(大山1964年度)
Part1 → https://i.imgur.com/GDUtgkb.png
Part2 → https://i.imgur.com/RzLWtl9.png

解析結果(羽生1995年度)
Part1 → https://i.imgur.com/x3msTkO.png
Part2 → https://i.imgur.com/Z8nNwQW.png
Part3 → https://i.imgur.com/wL8ejJw.png

なお、解析結果のキャプチャは次レス以降で載せます

**名無し名人** · 2020/01/07(火) 01:40:27.98

まずは大山の1964年度

1964年04月06日_王座戦 → https://i.imgur.com/kkwKd3Z.png
1964年04月09日_名人戦 → https://i.imgur.com/Ylu1o85.png
1964年04月22日_名人戦 → https://i.imgur.com/UZfDepH.png
1964年05月09日_名人戦 → https://i.imgur.com/kyObrSq.png
1964年05月18日_名人戦 → https://i.imgur.com/OniVPdf.png
1964年05月28日_名人戦 → https://i.imgur.com/xIYtMO6.png
1964年06月09日_名人戦 → https://i.imgur.com/8jRHUVJ.png
1964年06月19日_棋聖戦 → https://i.imgur.com/IohpFoq.png
1964年07月01日_棋聖戦 → https://i.imgur.com/nqwDE4v.png
1964年07月06日_王座戦 → https://i.imgur.com/qTMEG63.png

**名無し名人** · 2020/01/07(火) 01:41:48.19

1964年07月09日_棋聖戦 → https://i.imgur.com/LzH3AHB.png
1964年07月13日_王座戦 → https://i.imgur.com/HaPbAsG.png
1964年07月17日_棋聖戦 → https://i.imgur.com/yAMPQ2a.png
1964年07月20日_王位戦 → https://i.imgur.com/WZaTvDv.png
1964年07月30日_棋聖戦 → https://i.imgur.com/JQVinoW.png
1964年08月03日_王位戦 → https://i.imgur.com/RWnbGyW.png
1964年08月18日_王位戦 → https://i.imgur.com/1vqOzuR.png
1964年08月31日_王位戦 → https://i.imgur.com/ra7JNJJ.png
1964年09月04日_王座戦 → https://i.imgur.com/exJ8aGI.png
1964年09月08日_王座戦 → https://i.imgur.com/n5RisFI.png

**名無し名人** · 2020/01/07(火) 01:43:10.49

1964年09月14日_王位戦 → https://i.imgur.com/afwtu3k.png
1964年09月25日_東京新聞杯 → https://i.imgur.com/8Cgeqv0.png
1964年09月28日_王位戦 → https://i.imgur.com/Rq5dasp.png
1964年10月30日_十段戦 → https://i.imgur.com/zN2jW2v.png
1964年11月09日_十段戦 → https://i.imgur.com/b0qqOZT.png
1964年11月13日_最強者決定戦 → https://i.imgur.com/ZGe3MHU.png
1964年11月19日_十段戦 → https://i.imgur.com/nejTBrc.png
1964年12月03日_十段戦 → https://i.imgur.com/wiV7blY.png
1964年12月10日_東京新聞杯 → https://i.imgur.com/xCncrDy.png
1964年12月15日_十段戦 → https://i.imgur.com/Vew1NsJ.png

**名無し名人** · 2020/01/07(火) 01:44:30.47

1964年12月20日_棋聖戦 → https://i.imgur.com/mR34fqx.png
1964年12月24日_NHK杯 → https://i.imgur.com/nc1ktMg.png
1964年12月25日_十段戦 → https://i.imgur.com/On8i0RJ.png
1964年12月29日_棋聖戦 → https://i.imgur.com/PhVWH0d.png
1965年01月11日_棋聖戦 → https://i.imgur.com/V41GZQ2.png
1965年01月15日_王将戦 → https://i.imgur.com/46ot26v.png
1965年01月27日_王将戦 → https://i.imgur.com/mwBnKRD.png
1965年02月01日_東京新聞杯 → https://i.imgur.com/mJoRW3G.png
1965年02月09日_王将戦 → https://i.imgur.com/IyriR5K.png
1965年02月19日_王将戦 → https://i.imgur.com/J1n0RXo.png
1965年02月22日_NHK杯 → https://i.imgur.com/wvXwlIT.png
1965年03月02日_王将戦 → https://i.imgur.com/vs1hPzT.png
1965年03月05日_NHK杯 → https://i.imgur.com/P8f8nJN.png

**名無し名人** · 2020/01/07(火) 01:49:44.09

>>721
一応研究職にある者だけど
実際の現象を説明できない仮説に意味はない、が科学の原則
山下論文は現実の対局結果とかけ離れていて(大山より加藤が強いとか)
到底価値を見いだせない代物

**名無し名人** · 2020/01/07(火) 02:01:51.42

続けて羽生の1995年度

1995年04月07日_名人戦 → https://i.imgur.com/T1ozNt3.png
1995年04月18日_名人戦 → https://i.imgur.com/EF5MyMa.png
1995年05月03日_名人戦 → https://i.imgur.com/2THeMPg.png
1995年05月15日_名人戦 → https://i.imgur.com/L6119SM.png
1995年05月29日_名人戦 → https://i.imgur.com/K3X1Ail.png
1995年06月19日_棋聖戦 → https://i.imgur.com/Ljzifmc.png
1995年06月28日_棋聖戦 → https://i.imgur.com/Aq1mZc0.png
1995年07月04日_王位戦 → https://i.imgur.com/mq1sfrJ.png
1995年07月08日_棋聖戦 → https://i.imgur.com/J6EumBd.png
1995年07月13日_王位戦 → https://i.imgur.com/YgBeD3O.png

**名無し名人** · 2020/01/07(火) 02:03:46.81

1995年07月22日_早指戦 → https://i.imgur.com/1xTb35V.png
1995年07月24日_王位戦 → https://i.imgur.com/1V4WbME.png
1995年08月01日_その他の棋戦 → https://i.imgur.com/phTlUzd.png
1995年08月08日_王位戦 → https://i.imgur.com/6daVpwj.png
1995年08月21日_王位戦 → https://i.imgur.com/E0paATm.png
1995年08月28日_王位戦 → https://i.imgur.com/9LjjXgi.png
1995年09月02日_王座戦 → https://i.imgur.com/w4zFGOv.png
1995年09月14日_王座戦 → https://i.imgur.com/OedH8S8.png
1995年09月18日_NHK杯 → https://i.imgur.com/4pa0vFv.png
1995年09月22日_王座戦 → https://i.imgur.com/NcINro3.png

**名無し名人** · 2020/01/07(火) 02:06:12.05

1995年09月26日_王将戦 → https://i.imgur.com/Jd0AECU.png
1995年10月01日_日本シリーズ → https://i.imgur.com/Qczl7Rw.png
1995年10月04日_全日本プロ → https://i.imgur.com/rgCYY6b.png
1995年10月09日_王将戦 → https://i.imgur.com/3vn0SuG.png
1995年10月14日_早指戦 → https://i.imgur.com/Jcoo33g.png
1995年10月20日_竜王戦 → https://i.imgur.com/SBfgETc.png
1995年10月27日_全日本プロ → https://i.imgur.com/abc7OrV.png
1995年10月31日_竜王戦 → https://i.imgur.com/13BmYv1.png
1995年11月07日_竜王戦 → https://i.imgur.com/kNJhXQZ.png
1995年11月12日_その他の棋戦 → https://i.imgur.com/CXpiryB.png

**名無し名人** · 2020/01/07(火) 02:09:08.55

1995年11月13日_NHK杯 → https://i.imgur.com/KWoNHvW.png
1995年11月16日_王将戦 → https://i.imgur.com/cMIqmNv.png
1995年11月18日_早指戦 → https://i.imgur.com/WJqlYSj.png
1995年11月21日_竜王戦 → https://i.imgur.com/LEWbAlO.png
1995年11月23日_アマ棋戦 → https://i.imgur.com/uBf4Um7.png
1995年11月27日_王将戦 → https://i.imgur.com/jAD5QLX.png
1995年11月30日_竜王戦 → https://i.imgur.com/LwQHg2B.png
1995年12月06日_新人王戦 → https://i.imgur.com/AoXWK1T.png
1995年12月08日_王将戦 → https://i.imgur.com/FoWpbtG.png
1995年12月12日_竜王戦 → https://i.imgur.com/oW31r04.png