羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 18

**名無し名人** · 2019/09/29(日) 17:41:46.23

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 17
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1568511584/

**名無し名人** · 2019/10/27(日) 23:26:00.75

年度勝率記録
1 C1中原誠　 0.8545 47 8 1967
2 C2中村太地 0.8511 40 7 2011
3 C1藤井聡太 0.8490 45 8 2018
4 名羽生善治 0.8364 46 9 1995
5 C1木村一基 0.8356 61 12 2001
5 C2藤井聡太 0.8356 61 12 2017
7 C2桐山清澄 0.8261 38 8 1968
8 C2近藤正和 0.8222 37 8 2004
9 C2中原誠　 0.8205 32 7 1966
10 C2羽生善治 0.8197 50 11 1987

勝率記録はC1とかC2のものばかり
だから勝率での比較はアホみたいなことになってしまうが、大山は相手がキツくなるA級棋士時代に勝率1位の中原に匹敵する勝率で全タイトルを獲得した>>553
年度だけでデータを見ていると、こうした隠れた記録は見逃されやすい

**名無し名人** · 2019/10/27(日) 23:48:26.96

>>614
羽生6タイトル中
1日制5番勝負タイトル　4タイトル
2日制7番勝負タイトル　2タイトル

大山15タイトル中
1日制5番勝負タイトル　1タイトル
2日制7番勝負タイトル　14タイトル

特徴出てるね
最短3日～最長5日で取れるのが1日制タイトル
羽生はこちらが中心
最短8日～最長14日で取れるのが2日制タイトル
大山はこちらが中心　名人もこっち

**名無し名人** · 2019/10/28(月) 00:06:54.07

中原107 - 55大山
こんなフルボッコにされて最強とは片腹痛しｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/10/28(月) 00:27:43.69

また都合よく年齢差無視してほざいてるのかゴミが

**名無し名人** · 2019/10/28(月) 00:29:35.33

壊れたスピーカーと化した羽生オタの心中察する

**名無し名人** · 2019/10/28(月) 00:39:59.30

羽生が藤井に何回勝てるか楽しみ
大山は中原16世に55回勝ったからね

最初2戦

大山１－１中原
01　●大山44歳　中原20歳○　棋聖戦本戦準決勝
02　○大山45歳　中原21歳●　連盟杯記念対局

羽生０－２藤井
（00　●羽生46歳　藤井14歳○　炎の7番勝負）
01　●羽生47歳　藤井15歳○　朝日杯本戦準決勝
02　●羽生49歳　藤井17歳○　王将戦リーグ

大山１－１羽生
（00　○大山64歳　羽生17歳●　将棋世界新春お好み対局）
01　○大山65歳　羽生17歳●　王将戦2次予選
02　●大山65歳　羽生18歳○　NHK杯3回戦

**名無し名人** · 2019/10/28(月) 01:10:06.91

大山　55勝（24歳年下の中原に）
大山　58勝（20歳年下の米長に）
大山　79勝（17歳年下の加藤一に）

大山　116勝（9歳年下の二上に）
谷川　62勝（8歳年下の羽生に）

米長　80勝（4歳年下の中原に）
升田　70勝（4歳年下の大山に）

康光　54勝（1歳年下の羽生に）
羽生　78勝（同い年の森内に）
森内　58勝（同い年の羽生に）
羽生　56勝（同い年の郷田に）
羽生　107勝（1歳年上の康光に）

米長　63勝（3歳年上の加藤一に）
中原　106勝（4歳年上の米長に）
大山　96勝（4歳年上の升田に）

中原　67勝（7歳年上の加藤一に）
羽生　106勝（8歳年上の谷川に）

谷川　56勝（15歳年上の中原に）

中原　107勝（24歳年上の大山に）

**名無し名人** · 2019/10/28(月) 01:20:58.38

大山　55勝（24歳年下の中原に）
谷川　56勝（15歳年上の中原に）

大山の相手は20歳～の中原（中原20代の全盛期含む）
谷川の相手は32歳～の中原（中原30代以降の衰え期）

大山は44歳以降で、20歳～の中原を迎え撃って55勝
谷川は17歳～45歳で、32歳～の中原相手に56勝

**名無し名人** · 2019/10/28(月) 01:35:57.51

羽生-藤井は現時点で既に0-2だけど最終的に相当悲惨なことになると思う
年齢差を考えれば羽生が負け越すのは当たり前ではあるが、加えてこの二人は多分（羽生から見て）相性も悪いような感じがする

読みの量・スピード共に既に棋界最高峰の藤井に
羽生が得意とする相手を惑わせる、読みを外すような差し回しは効きにくいように思う

**名無し名人** · 2019/10/28(月) 01:40:09.95

15歳差

中原18勝（32歳～38歳）　谷川10勝（17歳～23歳）　中原が優勢

中原13勝（38歳～43歳）　谷川21勝（23歳～28歳）　谷川が優勢

中原11勝（43歳～59歳）　谷川26勝（29歳～45歳）　谷川が大優勢

**名無し名人** · 2019/10/28(月) 01:48:27.71

39歳差

谷川4勝（19歳～22歳）　大山5勝（58歳～61歳）

谷川12勝（23歳～29歳）　大山2勝（62歳～68歳）

**名無し名人** · 2019/10/28(月) 01:52:25.91

30代中原＞20歳前後谷川
60歳前後大山＝20歳前後谷川より
30代中盤中原＞20歳前後中原及び60歳前後大山

20代中盤谷川＞40歳前後中原
20代中盤谷川＞＞60代大山より
20代中盤谷川＞40歳前後中原＞60代大山

20代中盤谷川と、30代中原が、同じくらいの力量だろうか
20代中原はさらに上と

**名無し名人** · 2019/10/28(月) 01:55:58.31

全盛期大山（30代～40歳過ぎ）が史上最強で、その次に20代中原か
この2つが歴史上の2トップかもしれない
やや遅れて、20代の羽生だろうか
40代中盤～後半の大山は、20代中原には敵わなかったが、かなり上位だろう
他に食い込めそうなのが全盛期升田か

**名無し名人** · 2019/10/28(月) 02:02:49.94

39歳差の大山-谷川が7勝-16勝だけど
藤井-羽生は最終的にトリプルスコア付けられて藤井30勝-羽生10勝とかになってもおかしくないな
年齢差＋実力差＋（恐らく）相性差のトリプル役満で羽生が不利なので

**名無し名人** · 2019/10/28(月) 02:07:40.18

>>623
羽生は大山みたいに醜態晒す前に引退するだろ
少なくとも時代を築いた覇者がこんなこと（中原107 - 55大山）になるまで
現役にしがみ付くとかかっこ悪いわｗ

**名無し名人** · 2019/10/28(月) 02:11:49.63

19世の時点で醜態晒しまくりじゃないの
何を今更

**名無し名人** · 2019/10/28(月) 02:15:03.96

羽生もかわいそうだよなあ
「醜態晒す前に引退してくれ！」と願ってるような奴等が信者なんだからなあ
羽生本人はそんなこと口にしたことはないし、むしろ現役続行にこだわってそうなタイプなのに

**名無し名人** · 2019/10/28(月) 02:16:17.41

大山は中原と162局も指した
ナンバー2じゃないとなかなかここまで数字は伸びない
少なくとも40代後半から50代中盤まで、大山は米長や加藤より上だったからここまで伸びた

羽生は藤井と100局も戦えない
藤井がトップのとき、羽生にナンバー2をキープする力がないから
大山の記録の凄さはこういうところにある

**名無し名人** · 2019/10/28(月) 02:19:59.10

今の羽生は、棋界で何番手かな
5番前後くらいか、もう少し下かもね
渡辺、豊島、藤井、広瀬、永瀬までは、すでに羽生より上だろうから
40代後半で、そういう位置なんだわ

**名無し名人** · 2019/10/28(月) 07:06:31.06

圧倒的に若いA級棋士を相手にした成績が出てくると羽生信者も納得せざるを得なくなるな
49歳時点の成績で大山を下回っていたら話にならないから

年少A級棋士との成績比較
グループＡ
◆大山
有吉(12歳年少)　40-29 (0.580)
加藤(17歳年少)　78-47 (0.624)
内藤(17歳年少)　50-18 (0.735)
大内(18歳年少)　24-18 (0.571)
　　　　　計　 192-112(0.632)
◆羽生
渡辺(14歳年少)　40-38 (0.513)
広瀬(17歳年少)　19-12 (0.613)
天彦(18歳年少)　09-12 (0.429)
稲葉(18歳年少)　06-02 (0.750)
糸谷(18歳年少)　10-07 (0.588)
　　　　　計　 84-71 (0.542)

グループＢ
◆大山
米長(20歳年少)　58-46(0.558)
◆羽生
豊島(20歳年少)　17-16(0515)

**名無し名人** · 2019/10/28(月) 07:06:48.72

グループＣ
◆大山
森　(23歳年少)16-13 (0.552)
勝浦(23歳年少)23-11 (0.676)
中原(24歳年少)55-107(0.340)
桐山(24歳年少)29-18 (0.617)
石田(24歳年少)15-04 (0.790)
森安(26歳年少)17-13 (0.567)
青野(30歳年少)13-07 (0.650)
◆羽生
現在A級最年少棋士が豊島なのでグループＣのA級棋士はまだ現れていない
よって現在B1棋士を上げておく
永瀬(22歳年少)　04-07(0.364)
菅井(22歳年少)　03-07(0.300)
斎藤(23歳年少)　05-01(0833)
千田(24歳年少)　01-01(0.500)
　　　　　計　 13-16 (0.448)

**名無し名人** · 2019/10/28(月) 08:05:36.41

そのうちグループＣはグループＣとグループＤに二分されるだろう
グループＣ
◆大山
森　(23歳年少)16-13 (0.552)
勝浦(23歳年少)23-11 (0.676)
桐山(24歳年少)29-18 (0.617)
石田(24歳年少)15-04 (0.790)
森安(26歳年少)17-13 (0.567)
青野(30歳年少)13-07 (0.650)
　　　　　計 113-66 (0.631)
◆羽生
現在A級最年少棋士が豊島なのでグループＣのA級棋士はまだ現れていない
よって現在B1棋士を上げておく
永瀬(22歳年少)　04-07(0.364)
菅井(22歳年少)　03-07(0.300)
斎藤(23歳年少)　05-01(0833)
千田(24歳年少)　01-01(0.500)
　　　　　計　 13-16 (0.448)

グループＤ
◆大山
中原(24歳年少)55-107(0.340)
谷川(39歳年少)06-14 (0.300)
◆羽生
藤井(32歳年少)00-02 (0.000)

**名無し名人** · 2019/10/28(月) 10:52:58.56

グループＤ(追加)
◆大山
中原(24歳年少)55-107(0.340)
谷川(39歳年少)06-14 (0.300)
羽生(47歳年少)03-05 (0.375)
◆羽生
藤井(32歳年少)00-02 (0.000)
藤井を脅かす現2歳児(0.000)

**名無し名人** · 2019/10/28(月) 16:33:09.33

>>633
お前優しいな。俺は羽生そこまで嫌いではないが、余裕でトップ10から陥落してると思うよ。相掛かりというもっともセンスの差が出る戦型で藤井と大地に惨敗……言い訳のしようもないだろう

**名無し名人** · 2019/10/31(木) 06:57:11.94

大山の半分程度しか名人、読売、王将タイトルを取っていない羽生

**名無し名人** · 2019/10/31(木) 12:17:10.41

全盛期の20代に養護学校出身の障害者に王将挑戦権を奪われた羽生

**名無し名人** · 2019/11/01(金) 00:34:23.03

手持ち情報　少しずつ、載せていきます　完全版にしたい

【大山康晴1　1940年度（17-18歳）（19局17勝2敗89.47％　うち香落ちで3勝）】
0001 ○ 0000-00-00 藤内金吾六段昇級段戦香落ち
0002 ○ 0000-00-00 畝美与吉五段昇級段戦
0003 ○ 0000-00-00 野村慶虎四段昇級段戦
0004 ○ 0000-00-00 宮田己之助六段昇級段戦香落ち
0005 ○ 0000-00-00 中井捨吉六段昇級段戦香落ち
0006 ○ 0000-00-00 角田三男四段昇級段戦
0007 ○ 0000-00-00 岡崎史明四段昇級段戦
0008 ○ 0000-00-00 高島一岐代四段昇級段戦
0009 ● 0000-00-00 松田辰雄六段昇級段戦
0010 ○ 0000-00-00 加藤竹次郎五段昇級段戦
0011 ○ 0000-00-00 神前光三六段昇級段戦
0012 ○ 0000-00-00 小林慶之祐五段昇級段戦
0013 ○ 1940-04-14 坪井三段山陽新聞
0014 ○ 1940-04-21 星田啓三三段山陽新聞
0015 ○ 1940-05-12 山中和正三段山陽新聞
0016 ○ 1940-06-16 北村秀治郎五段山陽新聞
0017 ○ 1940-07-13 本間爽悦初段山陽新聞
0018 ○ 1940-09-12 本間爽悦初段山陽新聞
0019 ● 1940-10-20 宮田己之助六段山陽新聞

**名無し名人** · 2019/11/01(金) 00:41:30.80

>>641
同時期のタイトル戦の動き
第2期名人が決定し、第3期名人戦予選が進行していく（大山の予選参加は無し）（タイトルは名人戦のみ）

タイトル確定日タイトル戦勝者年齢成績敗者年齢備考

002 1940（昭和15）年07月25日第02期名人戦木村義雄 35歳 4-1 土居市太郎 52歳
予選リーグ（1938～1940年）　番勝負は3日制、持ち時間各15時間
土居市太郎名誉名人、1920年代の実力トップ　名人戦土居の勝局は「定山渓の決戦」といわれる

003 1942（昭和17）年08月24日第03期名人戦木村義雄 37歳 4-0 神田辰之助 49歳
番勝負は3日制、持ち時間各15時間

参考
001 1937（昭和12）年12月06日第01期名人戦木村義雄 32歳 2位花田長太郎 40歳
名人決定特別リーグ（1935～1937年）

**名無し名人** · 2019/11/01(金) 13:49:08.84

こんな指し回しじゃ現代なら絶対に通用しないな
動画では相手が酷いから偶然勝ててるけど、序盤でこんなに差をつけられるようじゃ現代ならイトシンにも勝てるか怪しいわ

https://youtu.be/8cQochdyJMc

**名無し名人** · 2019/11/01(金) 15:06:50.44

大山は現代なら絶対に通用しない
羽生大先生曰く大山は全く読まないで直感だけで指していたそうだ
今のソフト時代でそんなことをやったら一瞬で敗勢になってしまうだろう

**名無し名人** · 2019/11/01(金) 15:07:32.28

死ぬ半年前位の棋譜でマウントされてもな

大山さんのソフトとの一致率は羽生より６ポイント高い８５ポイントやしなー
さとチンはどの位なの　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/11/01(金) 15:09:45.98

なんか興奮してる思たら本日は羽生の対局日か　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/11/01(金) 15:34:52.72

一致率
羽生 0.608
大山 0.562

表５タイトル戦と江戸時代の結果
https://i.imgur.com/Ye5kIfm.png

Pro Shogi Player's Rating and Game Records Analysis
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_action_common_download&;item_id=106492&item_no=1&attribute_id=1&file_no=1

**名無し名人** · 2019/11/01(金) 15:35:56.08

歴代名人のレーティングの推移
https://i.imgur.com/eBBTomT.png

Pro Shogi Player's Rating and Game Records Analysis
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_action_common_download&;item_id=106492&item_no=1&attribute_id=1&file_no=1

**名無し名人** · 2019/11/01(金) 15:39:22.85

>>645
「６ポイント高い８５ポイント」とか言うのは
データの捏造か単純な間違い

**名無し名人** · 2019/11/01(金) 15:52:09.89

渡辺や森内の方が低くて羽生に勝ち越してるんじゃ
意味のない分析だな　ｗｗｗ

タイトル戦

渡辺初代永世竜王　　　　　　５勝４敗　　　　羽生１９世名人

森内１８世名人　　　　　　８勝８敗　　　　羽生１９世名人

同率のため名人戦　竜王戦で比較

森内１８世名人　　　　　　６勝４敗　　　　羽生１９世名人

はい完全論破　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/11/01(金) 16:00:30.69

棋力を調べるには一致率より平均悪手のほうが良い、とかなり前から飽きるくらい
言っているのですが、多くの方は平均悪手がピンとこないみたいなんですよね。
現在のトップソフトでレート換算できるツールが複数の論文に基づいて作られたら、
藤井四段の棋譜からの強さが誰にも分かるのですが。
https://twitter.com/chidanza/status/879337067989188609
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し名人** · 2019/11/01(金) 17:29:28.77

>>651
こんなところでコソコソしてもムダだよ
一致率スレで平気悪手はダメだと烙印を押されている
よく読んで向こうで反論したらどうよ
2017年のツイなど何の肥やしにもならないどころか、結局2年たったのに｢平気悪手に基づく現棋士の換算レートランキング｣を出すことができなかったんだよ

**名無し名人** · 2019/11/01(金) 18:36:15.79

>>643
大山は死ぬ直前なのに悪手0で穴熊に勝ってて草

**名無し名人** · 2019/11/01(金) 19:19:01.60

歴代名人の強さ
http://www.yss-aya.com/20171013yama.pdf

・羽生の七冠、大山の五冠の点数では羽生が227点上

・10回対局すれば羽生が8勝2敗で勝ち越す

**名無し名人** · 2019/11/01(金) 19:19:23.86

史上最強棋士はだれか　将棋AIが出した答えは
https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/

レーティング
羽生善治 3300
藤井聡太 3300
中原誠 3100
谷川浩司 3100
大山康晴 3000

もしも全盛時の羽生善治と大山康晴が10回対局すると、８勝２敗で羽生棋聖が勝ち越すと推定される

**名無し名人** · 2019/11/01(金) 19:21:20.66

>>654
それパート2か3で論破されてたぞ

**名無し名人** · 2019/11/01(金) 19:22:27.23

>>647
一致率も低いわけか
それじゃもう、どうしようもないわな

**名無し名人** · 2019/11/01(金) 19:49:42.23

三回線目か

本日で羽生さん勝率五割台に落ちたな

お前が応援し過ぎなんだよ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/11/01(金) 20:00:49.54

また負けてて草

**名無し名人** · 2019/11/01(金) 20:02:24.60

そして負けた瞬間にここで暴れる羽生オタの行動も単純すぎて草

**名無し名人** · 2019/11/01(金) 20:06:40.07

( ﾟ∀ﾟ)ﾌﾞﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼

**名無し名人** · 2019/11/01(金) 20:37:20.54

>>651
千田率の千田だけど地頭はずば抜けて良いからな
こういう研究者と議論ができるレベルみたいだぞ

> No Mapsでのカンファレンスには日本のAI研究、将棋ソフト開発を牽引してきた
> 松原仁氏（公立はこだて未来大学）、鶴岡慶雅氏（東京大学）、
> 伊藤毅志氏（電気通信大学）と、将棋AIに詳しい千田翔太六段も登壇し、
> パネルディスカッションなどがあった。

https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/

**名無し名人** · 2019/11/01(金) 20:44:08.57

>>643
羽生とのレーティング差227というと遠山六段あたりだな
イトシンよりかは上になる

**名無し名人** · 2019/11/01(金) 22:36:03.84

数字出して科学の衣を纏っただけのなんちゃって議論よりも
優秀なNHK番組制作スタッフが実施した綿密な取材の結果の方がよほど信頼できる
その信頼できる取材による全盛期羽生善治の本当の実力は以下の通りだ

にっぽん紀行（NHK総合　2016年12月29日放送）
https://datazoo.jp/tv/%25E3%2581%25AB%25E3%2581%25A3%25E3%2581%25BD%25E3%2582%2593%25E7%25B4%2580%25E8%25A1%258C/1024185

＞村山聖は小学校時代のほとんどを原療養所・養護学校で過ごした。
＞亡くなる半年前に羽生善治と対戦、この時までの通算成績は6勝6敗の五分だった。
＞村山は優位に対局を進めていたが、考えられないミスで形勢が逆転して敗れた。

**名無し名人** · 2019/11/01(金) 23:44:23.37

>>662
2013年のソフトで解析した結果を真に受けていることからして頭がおかしい
5年以上もの間、検証がされていないのもアホすぎる

羽生と大山に300近いレート差があるなら、最強時の大山に勝率が30%台だった加藤や米長は大山よりさらに100下で羽生とは400のレート差があることになる
その米長は羽生とほぼ互角の成績だったことからして辻褄が合わない話だ
そもそも、平均悪手などというバラツキが多く、誤りも多い指標でプロ棋士のレートがわかるというのが間違っている
その何よりの証拠が現棋士のレーティングを平均悪手の換算レートで近似できることができなかったことだ

**名無し名人** · 2019/11/01(金) 23:52:50.65

>>647
一致率とやらも羽生の方が高いんだ
しかも、かなりの大差で
ふーん

**名無し名人** · 2019/11/01(金) 23:53:59.82

>>648
レーティングは参考記録だろうけど
でも、やっぱり羽生の方が高いと
まあ、当然そうだろうな
常識的に考えりゃ

**名無し名人** · 2019/11/01(金) 23:56:22.90

どっちが上かはともかく、経歴に隙が無くて格好いいのは大山、何かとダサいのは羽生だな

**名無し名人** · 2019/11/02(土) 00:02:05.10

５ちゃんに馬鹿みたいな奴が書いてることよりも
山下さんの論文を信じるに決まってるだろが
アホかよ、死ねやゴミ

**名無し名人** · 2019/11/02(土) 00:03:34.56

>>394のレスを拝借する
このように羽生よりレートが最強時でも300近く低い棋士が10勝1敗の成績になるのはまぐれでもあり得ない
晩年に至ってこうだからまさに大山は伝説の棋士
何が間違っているかというと当然、平均悪手を使った換算式が間違っている

394 名無し名人 sage 2019/10/26(土) 13:11:21.98 ID:P6y0e73Q
両者最後（最新）の対決

1952-10-05　○大山（29歳）－●木村義（47歳）　三社名人A級選抜　15世VS14世

1975-10-25　○大山（52歳）－●塚田正（61歳）　第8回連盟杯

1975-12-18　○大山（52歳）－●升田（57歳）　第30期順位戦A級

1989-05-19　○大山（66歳）－●二上（57歳）　第2期竜王戦1組

1989-02-08　○大山（65歳）－●加藤一（49歳）　第47期順位戦A級

1992-02-12　○大山（69歳）－●米長（48歳）　第50期順位戦A級　15世VS永世棋聖

1992-04-02　●大山（69歳）－○中原（44歳）　第8回天王戦九段戦　15世VS16世

1992-03-02　○大山（68歳）－●谷川（29歳）　第50期順位戦A級　15世VS17世

1990-09-15　○大山（67歳）－●佐藤康（20歳）　第24回早指し戦本戦　15世VS永世棋聖

1991-09-24　○大山（68歳）－●羽生（20歳）　第7回天王戦本戦　15世VS19世

1991-08-29　○大山（68歳）－●森内（20歳）　第13回勝ち抜き戦本戦　15世VS18世

**名無し名人** · 2019/11/02(土) 00:12:57.22

最後の対決だってよｗ
正真正銘のアホだな

**名無し名人** · 2019/11/02(土) 00:54:31.17

>>666
2013年のソフトでの一致率はそうなっているが最高で60%そこらしかないことでわかるように信頼度が極めて低い
一致率の信頼度が低いわけだから当然平均悪手はそれ以上に信頼度が低い
まして、大山の一致率は44歳以降66歳までの棋譜が半分含まれていた(羽生は43歳までの棋譜)
これでは勝率も異なるし比較にならない
2019年ソフトで解析した結果だと下表のようになった
https://i.imgur.com/uyPCnTZ.png

最強年(1964年)の大山の一致率は84.8%、羽生の1995年の一致率は78.5%で重回帰分析で出した換算レートは大山が1992、羽生が1846になった
つまり、大山のほうが146高い

また、一致率で見る限り羽生は現在のほうが25歳のときよりいくらか強い
つまり、羽生が弱くなったというのは周りとの比較での相対的な話で25歳に七冠を獲れたのは今より楽な相手だったからだということも当時の棋士の解析からわかってきている
したがって、25歳の羽生が現在にやって来てタイトル戦を戦ってもタイトルを獲るのは難しい
挑戦者になることもできないだろう

そうした分析を一致率スレでやっているし、近いうちに相居飛車と対抗形に区分した一致率分析も試みる予定にしている

**名無し名人** · 2019/11/02(土) 01:25:15.89

>>666
一致率は、山下さんがやったように、ちゃんと５００局以上ぐらいの
十分な量のデータで比較すれば、当然ながら羽生の方が大差で高い

そして、その解析から得られた推定レーティング値の「相対的な関係」は
たとえソフトが進化しようとも、さほど変わらないものと思われる

そうでなければ、現在のソフトによる解析も、ものの数年で無意味になってしまうからだ

**名無し名人** · 2019/11/02(土) 01:43:29.42

>>666
YSSの山下宏さんは東北大学工学部卒のプログラマーで
将棋ソフト開発では、とても有名な人

しかも、この「将棋名人のレーティングと棋譜分析」という論文は
何かの賞を受賞しているので、研究者の間ではよく知られているはず

なので、そこに瑕疵があれば誰かが指摘して当然なので
それがない以上、今のところ内容は完全に信頼できると考えてよいと思う

**名無し名人** · 2019/11/02(土) 01:47:47.83

>>666
東大将棋の棚瀬さんとの対談が将棋世界に載ったこともある

『羽生善治が敗れる日』対談　山下宏 × 棚瀬寧　～将棋世界2009年１月号より
https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=88216

**名無し名人** · 2019/11/02(土) 01:47:56.95

>>669

山下論文じゃ　羽生が谷川より強くて谷川が中原より強いんだろ

名人戦

中原１６世名人　　　２勝１敗　　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　　　１勝０敗　　　　羽生１９名人

結果と矛盾してるため誤りが確定しました　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/11/02(土) 01:54:36.62

>>674

自分の頭じゃ何一つ考えられないボンクラ　乙　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/11/02(土) 03:57:40.21

若い頃の羽生より今の羽生の方が弱くなっていると思うがなあ
ミスが多くなってるし相手を追い詰める圧力？のようなものも少なくなってる
でもソフトで解析するとそうでもないのか。

**名無し名人** · 2019/11/02(土) 06:14:51.80

>>678
25歳のときよりは30代のほうが強かったね
で、44歳まで安定して強かった
輝きを失う前がもっとも輝くといわれるように40代前半がもっとも強かったかも知れない
今弱くなったというのはその頃に比べると弱くなっただけで25歳の頃より弱くなったわけではない
25歳の羽生も他の棋士より少ないが悪手は今と同じか今以上にあった
今の羽生は的確に悪手をとがめることができる相手との対局が多いせいで勝率が落ちている
25歳のときには今の渡辺、豊島、広瀬、藤井聡太といった強い棋士がいなかった
ソフトの影響も大きい
ソフトで解析するとトップ棋士にも悪手があることが分かって神通力が落ちてしまった
ハッタリ手に負けないように意識して終盤に時間を残すようになった
そのため、羽生独特の逆転術が空振ってしまうことがあるし、優勢でも粘られて逆転を許すことも増えたようだ
それでも時間がない中での直感勝負で羽生の右に出る者は今もいない
だから衰えたというほどのことではない
今でもレーティング6位以内に入っているのが何よりの証拠だ

25歳の頃より強くなった30代に七冠制覇できていないのも理由がある
同年代のライバルも成長して強くなってきたし、渡辺が出てきたからだ
25歳で七冠制覇したときは容易に挑戦者になれたが、30代は挑戦者になることすら容易でなくなった
ライバルのレベルが上がってきたからだ
全タイトルを獲るどころか全タイトル戦に出ることすらできないから25歳の頃より弱くなったとファンが勝手に錯覚しているだけだね
また、30代以降のほうが強いと認定してしまうと、絶対王者と呼べるほどの棋士でなかったことを認めることになってしまうので、｢あの頃(七冠制覇時)が一番強かった｣ということにしないと都合が悪いことになる
そうした理由も錯覚を作り出しているね

**名無し名人** · 2019/11/02(土) 06:16:56.10

羽生善治
2010 年度　57 戦 43 勝 14 敗　(0.754）
2011 年度　63 戦 44 勝 19 敗　(0.698）
2012 年度　68 戦 51 勝 17 敗　(0.750）
2013 年度　62 戦 42 勝 20 敗　(0.677）
2014 年度　54 戦 39 勝 15 敗　(0.722）
2015 年度　47 戦 30 勝 17 敗　(0.638）
2016 年度　49 戦 27 勝 22 敗　(0.551）
2017 年度　54 戦 32 勝 22 敗　(0.593）
2018 年度　52 戦 29 勝 23 敗　(0.558）
2019 年度　32 戦 19 勝 13 敗　(0.594）

**名無し名人** · 2019/11/02(土) 07:19:58.34

>>673
今何年だと思っている？
5年間でどれだけ進歩したか知らないのか？
質が悪ければどれだけデータを集めても糞の役にも立たないんだよ
2013年ソフトの限界は今だから言えることで、当時はかなり信頼されていた
だが今では当時のソフトの評価値でプロ棋士の指し手を評論したら笑い者にされるよ
それも探索深度11手(100万ノード)では無謀にもほどがあることは観る将ですら分かりきった話だよ

だからといって今のソフトもいずれ無価値になるかというとそれは違う
プロ棋士とソフトのどちらか一方でも最善手が見えていなければ当然一致率は高くならない
毎回偶然に一致率が高くなることは不可能だ
その結果が2013年の一致率が低い理由だ
それは、プロ棋士に最善手が見えていないからではなく、1手1秒解析の2013年ソフトに最善手が見えていないことが原因だったことがソフトの進化でわかってきた

一致率はプロ棋士とソフトの両方が最善手を見えていないと高くならない
お互いに最善手でない手を最善手と勘違いすることはあるが、勘違いした手が一致するということは稀にしか起こらないからだ
最善手という｢神の手｣に導かれるからこそ一致率が高くなる
したがって、現在一致率が90%以上に、時に100%になることもあるのはプロ棋士の最善手率が高いということであり、ソフトの進化が最高のレベルに近くなったからでもあるのだ
いわば、ソフトとの数パーセントの違いが決定的でどうしても埋めることができない棋力差であることがわかるところまできてしまったのだよ
したがって、プロ棋士の才能は人間の限界点に到達しているし、ソフトの進化もこれ以上多く望めるものではなくなっている
現状で一致率＝最善手率と見なして不都合がないところまできているのだよ

**名無し名人** · 2019/11/02(土) 07:30:04.84

>>679
でも20代の頃だと養護学校出身の障害者相手に大苦戦してた黒歴史もあるしな
王将挑戦権を奪われるという恥ずかしい失態もあったし

**名無し名人** · 2019/11/02(土) 07:33:20.19

>>679
＞｢あの頃(七冠制覇時)が一番強かった｣ということにしないと都合が悪いことになる

20代の羽生は養護学校出身の障害者相手に7勝6敗と大苦戦するほど弱かったのが実態
そんな20代羽生を最強と言わないといけない羽生ヲタって本当に気の毒w

**名無し名人** · 2019/11/02(土) 07:34:05.75

衰え方で言えば、大山には大差だな。
むしろ中原の方が比較の対象じゃ無いか。
中原は、谷川に名人戦で勝ってるし、その谷川に羽生は負けた。
引退の年もＡ級を連破したし、羽生がそんなことを出来るのかどうか。
中原の衰えは、力よりモチベーションや林葉騒動の影響。ライバルがいない
孤高の存在だと中々続けるのは大変し、加藤との名人戦は、大山には動じな
かった流石の超鈍感中原も、加藤の激烈な挙動に負けた。秒読みであの咳払
いやうっひょーやられたら、無敵だろうｗ

**名無し名人** · 2019/11/02(土) 07:44:54.69

大山は升田の存在によって鍛えが入り、超人になった。
谷川も、同世代の高橋、南、中村、塚田らとの戦いによって鍛えられた。
その点、中原は大内の新兵器穴熊に名人戦では苦戦したものの、対戦成績では
ダブルスコアを付けている。ライバルと言われる米長にも、タイトルでの勝敗は
圧倒しており、超新星の谷川にも４６勝５４敗と、互角に近い。

羽生の場合は、佐藤森内の存在が引き上げてくれたと言っているが、森内には
完敗と言っていい。追いすがるライバルを蹴落とすのでは無く、逆に追いつき
追い越されたという情けない話。

**名無し名人** · 2019/11/02(土) 07:47:36.20

>>674
お遊びの試みとしては評価できるだろうね
とはいってもチェスで先行していた研究の劣化版に過ぎないけどね
2013年ソフトの限界という制約があったのは研究者の責任ではないが、最新のソフトで再現性があるか検証していないのは研究者の怠慢だよ
というか、普通検証しているはずだね
ハード、ソフトともに性能がアップして時間も大幅に短縮できるわけだから検証していないわけがない
そこが一つ疑問だね
それと、アマのレートと平均悪手の回帰式をプロ棋士に適用して換算レートを出すのはどう見ても乱暴すぎる
そこはお遊びとして見るだけなら構わないが、定説として広めるとなるとキチンとした検証が必要だ
公表した棋士の換算レートに整合性があるかどうかを検証しないで頭から信用するのはどうかしているよ
当然、プロ棋士にも通用する換算式かどうかは現棋士のEloレーティングが分かっているのだから、それと照合して検証する必要があるのは当然だ

500局のデータだから信頼できるというのも間違いだ
データは計画的合理的に採取しなければ意味をなさない
しかも、20局の棋譜があれば棋力がわかるといっているのだから、本当かどうか現棋士の平均悪手と現棋士のEloレーティングを並べて見せれば済む話だよ

**名無し名人** · 2019/11/02(土) 08:08:26.67

付け加えるメディアに公表するには責任も伴うはずだ
大山が羽生よりレートが300近く低いといった結果になるのは、ちょっと検証すればおかしいことに気付くはずだった
それは何よりも平均悪手でプロ棋士のレートを出す手法そのものが使い物になっていないことを意味していたはず
最強期ですら勝率20%しか上げられないなら晩年68歳の大山が羽生棋王に勝てたとは考えられない(非公式戦の結果を入れると大山の4勝5敗)
まして1960年代はA級棋士でも大山に勝率10%とか20%だった
つまり、羽生とはレートで500以上も差がある棋士が当時のA級棋士だったということになってしまう
1995年ならプロにもなれていない棋士だったと言っているのに等しい
何の根拠もなくこれほど当時のA級棋士に不名誉になることをいつになったら撤回するのかね

**名無し名人** · 2019/11/02(土) 08:13:15.66

知的障害じゃ無い村山を養護学校連呼するキチガイはスレから出て行けよ

**名無し名人** · 2019/11/02(土) 08:40:42.57

https://news.yahoo.co.jp/byline/matsumotohirofumi/20190430-00124391/

村山が養護学校出身なのは事実だ
小学生名人戦のトーナメント表に「原養護小」と書いてあるし

**名無し名人** · 2019/11/02(土) 08:47:32.59

>>674
何ていう賞？

**名無し名人** · 2019/11/02(土) 08:51:45.70

>>688
俺も賛成する
このスレから出ていってほしいね
羽生と村山が互角だったのは村山が強かったからだし、村山がもっとも闘志をぶつけたのが羽生だったからでもある
羽生が弱かったわけではない
羽生も強かったが村山も強かった

**名無し名人** · 2019/11/02(土) 09:11:39.95

最新ソフトで一致率測ると
全盛期大山≧藤井聡>現在の渡辺明>現在の豊島>45歳羽生>全盛期羽生なんだろ？

まだ成長過程の藤井には最強を目指して欲しい

**名無し名人** · 2019/11/02(土) 09:29:05.96

1 羽生善治 99（名人9　竜王7　王将12　王位18　棋聖16　棋王13　王座24　叡王0）
2 大山康晴 80（名人18　九十14　王将20　王位12　棋聖16　棋王0　王座0　叡王0）
3 中原　誠 64（名人15　十段11　王将7　王位8　棋聖16　棋王1　王座6　叡王0）
4 谷川浩司 27（名人5　竜王4　王将4　王位6　棋聖4　棋王3　王座1　叡王0）
5 渡辺　明 23(名人0　竜王11　王将3　王位0　棋聖1　棋王7　王座1　叡王0)
6 米長邦雄 19（名人1　十段2　王将3　王位1　棋聖7　棋王5　王座0　叡王0）
7 佐藤康光 13（名人2　竜王1　王将2　王位0　棋聖6　棋王2　王座0　叡王0）
8 森内俊之 12（名人8　竜王2　王将1　王位0　棋聖0　棋王1　王座0　叡王0）
9 加藤一二三 8（名人1　十段3　王将1　王位1　棋聖0　棋王2　王座0　叡王0）
9 木村義雄 8（名人8　九段0　王将0　王位0　棋聖0　棋王0　王座0　叡王0）

1937年　1つ目の名人タイトル誕生（木村32歳　大山14歳）
1950年　2つ目の九段（十段竜王）タイトル誕生（木村45歳　大山27歳　初期数年間は名人在位者は出場できず）
1951年　3つ目の王将タイトル誕生（木村46歳　大山28歳）
1960年　4つ目の王位タイトル誕生（大山37歳　加藤20歳　米長17歳）
1962年　5つ目の棋聖タイトル誕生（大山39歳　加藤22歳　米長18歳　中原14歳）
1976年　6つ目の棋王タイトル誕生（大山52歳　加藤36歳　米長32歳　中原28歳　谷川13歳）
1983年　7つ目の王座タイトル誕生（大山60歳　加藤43歳　米長40歳　中原36歳　谷川21歳　佐藤康14歳　羽生森内13歳）
2018年　8つ目の叡王タイトル誕生（谷川56歳　佐藤康48歳　羽生森内47歳　渡辺34歳　藤井15歳）

プロになったとき
0冠時代　木村
1冠時代　大山
3冠時代　加藤
5冠時代　中原・米長
6冠時代　谷川
7冠時代　羽生・森内・佐藤康・渡辺・藤井（ほぼ8冠時代）

**名無し名人** · 2019/11/02(土) 09:49:55.86

大山が今の時代にきたら生涯Ａ級とか50代タイトルは絶対に無理
これは羽生さんも言ってることだが、今は昔に培った序盤知識とか大局観が全く約に立たない時代　
若き日の羽生さんに全く手を読んでないと言われるような大山では昔のようにはいかない　時代に恵まれてよかったね～大山さんは

**名無し名人** · 2019/11/02(土) 09:53:20.16

大山の時代がレベル低いってことではないよ？
大山の時代みたいに振り飛車ばっかり指して、経験値と大局観で乗り切るようなことができなくなってるってことな？

**名無し名人** · 2019/11/02(土) 10:48:25.58

>>695
大山は勝率が高いから振り飛車(対抗形)を採用しただけだね
全盛期、振り飛車の勝率が悪ければ相居飛車にしていたよ
とくに細部の変化まで研究しきれない雁木を得意にしていた可能性が高いな

**名無し名人** · 2019/11/02(土) 10:48:38.22

泥沼の終盤戦になった場合、その時にどっちが強いかだけ考えたらいいんじゃないの？
現在の方がずっと定跡や戦法が進歩してるのは当たり前。

**名無し名人** · 2019/11/02(土) 10:56:05.81

それと、現代でも振り飛車が終わったわけではない
久保や菅井がタイトルを獲れるならその上位互換の大山が振り飛車で勝てないわけがないね
現に相掛かりには滅法強いのにレート下位の棋士の振り飛車に負けてなかなか昇級できない棋士もいる

**名無し名人** · 2019/11/02(土) 11:02:12.17

羽生オタはよく
羽生が負けるのは序盤の研究でやられたせいかのように言いたがるのだが
現在進行中の王将リーグにせよ、渡辺に3連勝4連敗喫した竜王戦にしろ、森内との名人戦にしろ
あくまで中終盤の競り合いで負け続けてきたのだ、ということを忘れないでもらいたい
そこをいくらごまかそうとしても駄目だ

**名無し名人** · 2019/11/02(土) 11:04:49.93

羽生が藤井に負けたのも広瀬に負けたのも
こいつらがソフトの研究手を指したからではない
ソフトの研究手から外れるような中盤から終盤の競り合いで羽生は負けている
渡辺や森内との竜王戦名人戦でもそうだった
序盤で大差つけられて負けたなんて対局はほとんどない
中終盤のねじり合いで負けている
そこに時代の違いは関係ない
その棋士が強いか否かで全て決まる

長時間将棋で勝率の落ちる羽生は明らかな弱点のある棋士
その現実を受け止めよ

**名無し名人** · 2019/11/02(土) 11:06:13.42

>>674
山下論文が信頼できないのは>>687で簡単に指摘したことだけでも十分だが、レーティングの字義通り棋士を繋いでみれば整合性があるか否かは一目瞭然となる

さて、どっちが強いかは同世代の棋士なら比較は容易だ
しかし、10年以上離れていると簡単ではない
たとえば、羽生と渡辺は14歳離れている
今35歳の渡辺は最高の充実期を迎えているが羽生とどっちが強いか比べることは不可能になっている
羽生はすでに49歳で最強時の実力ではなくなっているからだ
そこで10年以内の棋士で繋いでみよう
大山(9歳差)二上　116-45(0.722)
二上(8歳差)加藤　049-45(0.521)
中原(7歳差)加藤　106-41(0.624)
中原(6歳差)青野　027-09(0.750)
谷川(9歳差)青野　016-11(0.593)
羽生(8歳差)谷川　090-62(0.592)
(谷川は44歳以降羽生に16連敗中だが、山下氏が解析対象にした最後のタイトル戦は連敗前)
このように綿々と棋士は直接対戦の成績で繋がっていて断絶がない
断絶がないということは昔も今もトップ棋士に大きな差がないことを意味している
大山は二上や加藤より強く、中原も加藤より強かったが大山ほどは強くなかった
中原も谷川も青野より強かったが谷川は中原ほど強くなかった
羽生は谷川より強いがまだ生涯成績でない
なので比較はここで打ち切りになる

ここから全盛期の強さを比較すると大山＞中原＞谷川となり、羽生は谷川より強い
しかし、羽生が大山に勝率80%の強さだとすると整合性が取れなくなる
羽生は谷川に90%以上の勝率でないと辻褄が合わなくなるからだ
こうした整合性のなさは二日制タイトル戦の棋士の換算レートなるものを並べてもわかる
羽生＞谷川＞中原＞大山＞森内＞渡辺
二日制のタイトル戦の棋士の実力とまったく一致していない

**名無し名人** · 2019/11/02(土) 12:07:32.02

2016 年度　49 戦 27 勝 22 敗　(0.551）
2017 年度　54 戦 32 勝 22 敗　(0.593）
2018 年度　52 戦 29 勝 23 敗　(0.558）
2019 年度　32 戦 19 勝 13 敗　(0.594）

あと三年もしないうちに順位戦陥落しそうだな
お爺ちゃんも次はどんな言い訳繰り出すやら
楽しみでござる

**名無し名人** · 2019/11/02(土) 12:21:09.57

>>702
3年くらい前に「このまま羽生さんの年度勝率が5割ペースで進行する場合、通算勝率が7割を割れるのは何年ごろ」という
シミュレーションをやったなあ

あれから勝率は5割～6割くらいで進んでるから、あのシミュレーションは当たらずとも遠からずな感じになってるんだな

当該書き込みを発見したらまたここにうpするけども

**名無し名人** · 2019/11/02(土) 12:30:12.85

どーでもいい
羽生スレで7割倶楽部席主とか言って自演してた馬鹿のコピペだろん
最近若手との対戦成績を貼ることに命かけてる馬鹿のさ

**名無し名人** · 2019/11/02(土) 13:14:17.98

>>651
「一致率」を「千田率」と言われて恥をかいたからね
千田君も直ぐに反省して理解したんだろう

以下のように、「一致率」が使えないことは皆初めから理解しているのだ
山下宏（東北大）
「平均悪手」

竹内聖悟（東大）
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&;item_id=113667&file_id=1&file_no=1
「単純な悪手率または好手率」

馬場匠、伊藤毅志（電気通信大）
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&;item_id=192073&file_id=1&file_no=1
「平均損失」

**名無し名人** · 2019/11/02(土) 13:16:01.44

>>690
2015年度（平成27年度）山下記念研究賞
https://www.ipsj.or.jp/award/yamashita2015.html

**名無し名人** · 2019/11/02(土) 13:17:29.56

>>703
通算勝率は10代とか20代前半の当たりが弱いときに稼いだ勝利数がモノをいうから記録的に比較対象になりにくいぞ
50代は50代で50代の勝率で競いあうのが一番合理的だよ
大山が別格で、大山の他に勝ち越したのは内藤しかいない

主な棋士の50代勝率
(2019年7月時点)

大山 404-234 (0.633)
内藤 249-191 (0.566)
有吉 196-210 (0.483)
加藤 167-181 (0.480)
升田 090-103 (0.466)
花村 148-172 (0.463)
米長 140-165 (0.459)
桐山 140-166 (0.458)
中原 144-171 (0.457)
谷川 106-129 (0.451)
二上 127-176 (0.419)
高橋 101-161 (0.385)
塚田 087-142 (0.380)
田中 088-164 (0.349)
南　 055-108 (0.337)
青野 090-179 (0.335)

**名無し名人** · 2019/11/02(土) 13:28:19.34

>>705
一致率が使えないなら当然、平均悪手も使えものにならないのにそこは不問かよ
一致率が当てにならなかったのは技巧が出る前までのソフトのレベルでの話で、それ以降どんどん進化してきて入玉にも強く詰みの発見も早いNNUE出現以降は俄然一致率が見直されてきたんだよ

**名無し名人** · 2019/11/02(土) 13:34:50.97

>>692
「最新ソフトで～」というのが根拠不明の妄言だから
何故なら、山下論文に以下のように書いてある

＞この論文にはCraftyが当時、最強のエンジンではなかったこと、
＞また深さ12の探索は人間のトップに届かず不十分だとの批判があった。
＞ Guidはその後SHREDER、RYBKA2、3と異なるプログラムを
＞使っても非常に似た結果となり、対局者より弱いエンジンでも
＞比較は十分可能だと示した。
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_action_common_download&;item_id=106492&item_no=1&attribute_id=1&file_no=1

GPSFishは解析に使うのに、すでに十分な棋力だったので
山下論文を否定するような後続研究は現れていない

**名無し名人** · 2019/11/02(土) 13:36:53.06

>>708
ソースpls

**名無し名人** · 2019/11/02(土) 14:11:48.97

>>709,710
平均悪手率より一致率という指摘は前から出ていたよ
◆一致率ベースの解析のほうが、悪手率よりも結果がより信頼できる印象を受けます。
◆chess.comの考察でも一致率は使われており、推定レートと良い相関を示しているので一致率ベースの解析は基本路線として悪くないと考えられます。
◆YSSの研究でアマチュアのレート測定に絶大な効果をもたらしていた悪手率測定がプロ棋士のレート測定では脆弱である可能性が示唆されました。
今回の研究の結果を見ると、悪手率よりも一致率のほうがプロ棋士のレート測定には適しているように見えますが、一致率こそ戦型の依存性が強いのではないかと考えていたので正直意外です。

→将棋ソフトから見る昨今の女流棋士の急激な成長

なお、この中で調べているのは全指し手の一致率のようだが、一致率スレで扱っている平均70%を越えていることが判明した一致率は前半40手を除外した一致率のことだ
これは、山下氏が平均悪手の解析に用いた手法と同じになっているよ

**名無し名人** · 2019/11/02(土) 14:14:47.84

>>709
いちいちくだらん反論をしていないで自分の頭で考えよ

**名無し名人** · 2019/11/02(土) 14:33:17.91

>>685
谷川はライバルいない、ということで
当時から心配されたの知らないの？
55年組ではライバルとして力不足。
理想は大山に対する升田、羽生の谷川のように、
少し年上(駆け出しの時の目標)であること。

**名無し名人** · 2019/11/02(土) 15:15:24.91

同じ中学生棋士でも谷川が藤井聡太とたぶん違うのは15歳上の中原と19歳上の米長に23歳まで9勝18敗(0.333)と大きく負け越していたこと
米長にはそのあとも黒星先行で25歳まで9勝20敗(0.310)だった
すでに最高位の名人まで到達していても勝つのが大変な強敵だったわけだ
一方で年齢が近い棋士には32-29でほぼ互角の高橋を除いて圧倒的に強かった
対局が多い順に
高橋　0.516
森下　0.688
南　　0.689
島　　0.625
福崎　0.581
中村　0.720
塚田　0.913