羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 18

**名無し名人** · 2019/09/29(日) 17:41:46.23

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 17
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1568511584/

**名無し名人** · 2019/11/04(月) 11:31:02.97

羽生善治の真実

年度/勝率
2010 0.7544 40歳 |名人|……|……|王座|……|……|棋聖|
2011 0.6984 41歳 |……|……|王位|……|……|……|棋聖|
2012 0.7500 42歳 |……|……|王位|王座|……|……|棋聖|
2013 0.6774 43歳 |……|……|王位|王座|……|……|棋聖|
2014 0.7222 44歳 |名人|……|王位|王座|……|……|棋聖|
2015 0.6383 45歳 |名人|……|王位|王座|……|……|棋聖|

-----↑スマホによるカンニング防止前の成績↑------
-----↓スマホによるカンニング防止後の成績↓------

2016 0.5510 46歳 |……|……|王位|王座|……|……|棋聖
2017 0.5926 47歳 |……|竜王|……|……|……|……|棋聖|……|
2018 0.5577 48歳 |……|……|……|……|……|……|……|……|

大山康晴の実績

年度/勝率
1964 0.7619 40歳 |名人|十段|王位|王将|棋聖|棋聖|
1965 0.6585 41歳 |名人|十段|王位|王将|棋聖|棋聖|
1966 0.7674 42歳 |名人|十段|王位|王将|棋聖|棋聖|
1967 0.6764 43歳 |名人|十段|王位|王将|……|棋聖|
1968 0.7250 44歳 |名人|十段|王位|王将|……|……|
1969 0.6363 45歳 |名人|……|王位|王将|……|……|
1970 0.6590 46歳 |名人|十段|王位|王将|……|……|
1971 0.5892 47歳 |名人|……|王位|王将|棋聖|……|
1972 0.6031 48歳 |名人|……|王位|王将|……|……|
1973 0.6785 49歳 |……|……|……|……|……|……|
1974 0.6400 50歳 |……|十段|……|……|……|……|

**名無し名人** · 2019/11/04(月) 11:36:05.16

でも世間、一般人、現実の評価は羽生が史上最強

**名無し名人** · 2019/11/04(月) 11:42:43.50

効いてる　効いてる　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/11/04(月) 11:43:01.07

>>814
さて、この解析には続きがある
先のキャプチャーは評価関数にillqha3を用いて探索エンジンdolphin1.01の設定でConsiderationModeをFalseにして解析したものだ
Falseは初期値になっているがTrueに変更すると棋譜解析の精度が上がるのだ
どれだけ違うかとというとこれだけ違う
上(左)はTrueの設定で探索深度12での解析、下(右)が探索深度17での解析だ

https://i.imgur.com/aKCAbPh.png
https://i.imgur.com/vhh9gwH.png

**名無し名人** · 2019/11/04(月) 11:43:56.63

世間や一般人はそもそも将棋史上最強が誰かなんて全く興味ないし
藤井とひふみと辛うじて羽生ぐらいしか知らない

**名無し名人** · 2019/11/04(月) 11:46:02.43

康光から会長を譲ってもらって
自分にとって有利な手合いにしようぜｗ

羽生がタイトル１００期達成するにこれしか手段がないｗ

それくらい棋力の衰えが早い。

**名無し名人** · 2019/11/04(月) 11:50:51.09

結局羽生はタイトル100期とれなかった男としての評価で終わりそうだな。
８２期とかで終わらせとけば評価は下がらなったのに。

**名無し名人** · 2019/11/04(月) 11:58:41.97

大名人達の真実　　

中原誠の対戦成績
対大山 107勝55敗
対谷川 42勝56敗(負け越し)
対羽生 10勝19敗(負け越し)

中原は大山をカモにしていたが谷川にはやられていた。羽生とは年齢差が大きいのでここは谷川に注目していこう

谷川浩司の対戦成績
対羽生 62勝104敗
対佐藤 34勝39敗
対森内 26勝31敗

これはどういうことだろう。谷川と羽生世代は10歳も歳が離れているわけではない。にも関わらず谷川は羽生のみならず羽生世代の2番手3番手にも苦戦を強いられている。

では羽生の対戦成績を見てみよう

羽生善治の対戦成績
対佐藤康 106勝54敗
対森内 78勝54敗
対郷田 54勝28敗
対深浦 47勝33敗
対藤井猛 37勝15敗

見ての通り羽生は谷川が負け越すような対局者全てに勝ち越している。大山は中原にボコられる程度、中原は谷川に苦戦した。谷川は羽生及び羽生世代にやられまくった。
　羽生は自分を除いた羽生世代すべてに勝ち越している。
これらを鑑みるに大山の時代は中原が来るまでは完全なぬるま湯状態だった
。
そのぬるま湯に浸かっていたが故に5冠制覇を成し遂げた僅か2年後に中原によって無冠に追いやられ、唯一のアイデンティティであった名人をその後一度も取れなかったのではないか？
大山はご存知の通り生涯A級という死ぬまで強さを誇った。
では何故中原が台頭して以降13連覇を誇った名人を一度も取れなかったのか。　中原が強すぎたのか？いや中原は米長や谷川との対戦成績を見ても分かるように強すぎた訳ではなかった。ただ単純に大山時代というのが幻想であり他の棋士が軒並みショボかっただけだったのである。

**名無し名人** · 2019/11/04(月) 12:07:46.12

>>822
どんな棋士でも44歳以降は衰えてくることがわかっているので43歳までの成績で比較するのが正しいんだよ

**名無し名人** · 2019/11/04(月) 12:14:42.32

現在最強の棋士は史上最強なのか
https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/

その結果はー

羽生善治棋聖、3300前後で推移（年平均22局）
中原誠十六世名人、3100前後で推移（年平均18局）
谷川浩司九段、3100前後（年平均12局、ただし、年ごとのバラつきが大きい）
大山康晴十五世名人、3000前後で推移（年平均16局）

となった。

もしも全盛時の羽生善治棋聖と大山康晴十五世名人が10回対局すると、
８勝２敗で羽生棋聖が勝ち越すと推定されるという。
また、14歳2ヶ月で史上最年少プロデビューし、以来29連勝で話題となった
藤井聡太四段。その29局の棋譜を解析したところ、レーティングは
羽生善治棋聖に匹敵する3300であることも分かった。

**名無し名人** · 2019/11/04(月) 12:22:31.88

谷川43歳までの対戦成績
但し、相手も43歳までの対戦成績になる

加藤　　05-06
米長　　10-21
中原　　30-31
羽生　　62-90
康光　　28-30
森内　　24-22
丸山　　26-23
郷田　　30-16
藤井　　19-16
深浦　　08-07
三浦　　07-06
久保　　05-11
行方　　07-01
木村　　05-03
山崎　　02-02
阿久津　03-01
渡辺　　03-02

残念ながら大山43歳までの中原との対戦成績は無い

**名無し名人** · 2019/11/04(月) 12:25:09.04

>>822
こういうこと？

羽生世代の真実

藤井聡太
対羽生　2勝
対森内　2勝
対康光　1勝

中学生高校生がカモにできるほど弱い世代で完全なぬるま湯

**名無し名人** · 2019/11/04(月) 12:26:17.64

>>825
谷川は羽生や米長のようなぐちゃぐちゃにしてくる棋士に弱いんだってことがよくわかる
康光もそんな傾向あるし
筋が良すぎる人にありがち

**名無し名人** · 2019/11/04(月) 12:26:35.35

>>824
その解析に使われたのは>>814の左のソフト解析より弱いソフトなんだよ

**名無し名人** · 2019/11/04(月) 12:31:26.94

デビューから３年の実績は中原が最強
藤井でさえ追い付けなかった

再掲 · 2019/11/04(月) 12:49:32.33

史上最強棋士はだれか？将棋AIが出した答えは…
https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/

その結果はー

羽生善治棋聖、3300前後で推移（年平均22局）
中原誠十六世名人、3100前後で推移（年平均18局）
谷川浩司九段、3100前後（年平均12局、ただし、年ごとのバラつきが大きい）
大山康晴十五世名人、3000前後で推移（年平均16局）

となった。

もしも全盛時の羽生善治棋聖と大山康晴十五世名人が10回対局すると、
８勝２敗で羽生棋聖が勝ち越すと推定されるという。
また、14歳2ヶ月で史上最年少プロデビューし、以来29連勝で話題となった
藤井聡太四段。その29局の棋譜を解析したところ、レーティングは
羽生善治棋聖に匹敵する3300であることも分かった。

**名無し名人** · 2019/11/04(月) 12:57:22.58

>>829
中原は18歳デビューだからね
中原は高三デビュー
藤井は中二デビュー
一概には比べられないかな

**名無し名人** · 2019/11/04(月) 13:06:01.52

谷川は内藤にも3勝6敗とやられていた
谷川20歳までの成績だから若さを言い訳にしがちだが、同じ中学生棋士の藤井は17歳で結果を出しているからね
内藤が44歳以降は逆に谷川の10勝4敗だったから、若さより年齢的な衰えのほうがこたえるものだとわかる
現に谷川自身44歳以降羽生に16連敗を継続中だったりする
それほど大差になるレート差があるわけではないが衰え出すと知り抜かれた相手とは大差になりがちだ
その点大山が中原に55勝しているのは凄いとしかいいようがない
羽生がこの先どんなに頑張っても、豊島(現在17勝)、永瀬(4勝)、藤井(0勝)を相手にまとめてもこのあと10勝できるかも怪しい

**再々掲** · 2019/11/04(月) 13:13:42.96

史上最強棋士はだれか？将棋AIが出した答えは
https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/

■ 羽生R３３００、大山R３０００
その結果は―

羽生善治棋聖、3300前後で推移（年平均22局）
中原誠十六世名人、3100前後で推移（年平均18局）
谷川浩司九段、3100前後（年平均12局、ただし、年ごとのバラつきが大きい）
大山康晴十五世名人、3000前後で推移（年平均16局）

となった。

■ 羽生８勝、大山２勝
もしも全盛時の羽生善治棋聖と大山康晴十五世名人が10回対局すると、
８勝２敗で羽生棋聖が勝ち越すと推定されるという。

■ ２９連勝の藤井は羽生に匹敵
また、14歳2ヶ月で史上最年少プロデビューし、以来29連勝で話題となった
藤井聡太四段。その29局の棋譜を解析したところ、レーティングは
羽生善治棋聖に匹敵する3300であることも分かった。

**名無し名人** · 2019/11/04(月) 13:16:32.30

>>825
羽生には負け越しで康光森内とは互角
羽生よりは下で康光森内と同じかちょっと上ぐらいの棋士なんだろうね
康光森内レベルの棋士でも覇者と時代がちょっとずれたことで
谷川が27期で康光13期森内12期という差になるのか

**名無し名人** · 2019/11/04(月) 13:52:30.97

1963年からのイロレーティング（近似値）の推移
https://i.imgur.com/nGxp2e7.png

**名無し名人** · 2019/11/04(月) 14:00:23.69

>>834
そういうことになるね
一番悲惨だったのは大山に全部持っていかれた二上と加藤だろうね
自分等のほうが若いのにとうとう最後までチャンスがなかった
二上なんか20回もタイトル戦に出て2期しかとれなかった
タイトルを獲っても挑戦してくるのが大山だから防衛もできなかった
で、大山時代が終わると棋聖三連覇する実力があるところを見せたが既に49歳だったという

**名無し名人** · 2019/11/04(月) 14:11:46.50

>>833
なお現実
大山4勝－羽生5勝

しかも最後に勝ったのは大山
羽生と対戦した頃の大山は闘病でボロボロの状態だったから全盛期なら大山が勝ち越してただろう

**名無し名人** · 2019/11/04(月) 14:28:58.60

>>826

そりゃ　その三人は名人　竜王両方に戴冠して
強いはずなのに全員アマに平手で負けた経験があるからな

羽生世代が史上最低棋力世代と言われる所以や

**名無し名人** · 2019/11/04(月) 14:52:27.92

>>837
この現実を説明できないなら、
計算や方法のどこかかが間違ってるってことだよな
そもそもあれ、加藤の方が大山より強いってなってるし

**名無し名人** · 2019/11/04(月) 14:58:12.23

>>834 >>836
個人的には谷川はむしろ時代に恵まれたラッキーな棋士だと思ってる
羽生だけでなく中原の全盛期ともズレた時代を過ごせたわけだからね
谷川の20代は将棋史上でもかなりレベルの低い環境なので本来ならその時にもっと勝ってなければならなかった
現実は弱体化した中原・米長・55年組の中からなかなか抜け出せなかったわけだが

個人的な谷川評は>>725,>>726,>>735に詳しく書き込んでるので長ったらしいけど良ければ読んで欲しい

**名無し名人** · 2019/11/04(月) 15:58:50.45

>>840
私は逆の見立て。
見合うライバルがいないので期待された成長ができず
前時代の中原と中途半端な年齢差で
まだ中原が強いときにぶつかってしまった、悲劇の棋士。
中原が大山と勝負付けできたのが大山49歳、羽生みててもそうだけど、この年齢で第一人者は交代する。
でやっと中原と勝負が終わったら羽生が来てしまった。
で、そう考える動機は、
あの升田が引退後、唯一棋譜を取り寄せてたのが谷川だから。
升田が認めた天才の才能を疑いたくない

**名無し名人** · 2019/11/04(月) 16:29:08.20

大山の時代はぬるかった（羽生5勝-大山3勝）
60代にこれだけ負けたらダメでしょ

羽生のほうがぬるかったんじゃないか…
羽生の主な対局相手は衰えた中原、米長、加藤一二三、そして55年組と谷川と阿久津らへんの世代

**名無し名人** · 2019/11/04(月) 16:44:34.88

大山が戦った時の羽生って本格的に棋界制圧に乗り出す前の時の羽生でしょ
そこから羽生は格段に強くなり、急速にタイトル数を伸ばしていった
大山が死なずに、ずっと羽生と対局してたら大差が付いてたよ

**名無し名人** · 2019/11/04(月) 16:47:40.86

大山信者は谷川との対戦成績から何も学んでないんだな
対谷川も最初は3勝1敗と勝ち越してたが、通算では6勝14敗と大差が付いた
まだ10代後半～20歳前後の羽生相手だったから3勝できたけど、
全盛期に入った羽生と指してたらボコボコにされてたよｗ

**名無し名人** · 2019/11/04(月) 16:52:05.49

>>843
もうタイトル持ってたよ

**名無し名人** · 2019/11/04(月) 16:53:35.63

その理論だと藤井聡太はまだ17歳で全盛期じゃないのに羽生は負けるのか…
このまま対局重ねたら酷いことになるじゃん

**名無し名人** · 2019/11/04(月) 16:57:41.87

>>841
中原と谷川は15歳差
羽生と渡辺は14歳差

43歳で1冠に転落した中原に比べて遥かに長持ちした羽生と藤井聡太に挟まれた渡辺の方が気の毒だわ

**名無し名人** · 2019/11/04(月) 16:58:39.00

羽生ヲタってのは、ID:ZDCAXW5d みたく、羽生が70歳を超えた往年のトップ棋士を圧倒することを
喜ぶ輩なんだな
そんな輩に応援される羽生が気の毒になった

**名無し名人** · 2019/11/04(月) 16:59:17.02

>>841
貴方は自分の見立てをちゃんと読んだのか？
衰えの早かった中原が谷川の台頭前から既に陰りを見せていた事は既に指摘している
谷川と相対したのは強い時の中原では断じてない
米長加藤でもいい勝負が出来る程に弱体化した中原だ
谷川が第一人者になれる器なら、弱体化した中原を打ち負かして第一人者になれたはずよ

**名無し名人** · 2019/11/04(月) 17:05:04.14

>>849
二段構えになってることわかってないかな
死闘を繰り広げる相応のライバルが存在しないので伸びきらなかったといってるだろ
これは当時も指摘され心配されてたの覚えてるよ

**名無し名人** · 2019/11/04(月) 17:05:48.74

それに見合うライバルがいないから期待された成長ができないというのも疑問である
少なくとも確たる証拠は無い

確かに大山は兄弟子の升田に鍛えられて強くなり、羽生世代は同世代と切磋琢磨して強くなったとはよく言われる
だが一方でライバルの助けを借りずに全盛期の強さに到達した中原みたいなのもいる
（米長がライバルと言われるけど、これは中原が弱体化して米長といい勝負をするようになったために生まれたライバル関係だ）

渡辺なんて完全に孤軍奮闘状態で羽生世代との闘いをしてきたが、彼もここまで着実にタイトルを伸ばしてきた
彼が谷川の通算タイトルを抜くのは時間の問題だろう
藤井聡太もライバルと言える棋士はいない中で驚異的なペースで成長している

結局の所、ライバルの有無が棋士の成長にどの程度影響を与えるのかは分からない
貴方の見立ては谷川に肩入れして物事を考えすぎだと思う

**名無し名人** · 2019/11/04(月) 17:08:00.87

>>843-844
次代の覇者(24歳年下)から55勝した大山
次次代の覇者(47歳年下)から3勝した大山

次代の覇者(32歳年下)に勝てない羽生

**名無し名人** · 2019/11/04(月) 17:14:17.85

>>851
最初から升田の見込みを信じたいと言ってるだろ。
肩入れしているに決まってるだろう。
読解力あるのか？

**名無し名人** · 2019/11/04(月) 17:18:10.57

升田「（加藤一二三少年に対して）この子は平凡じゃない」
大山「（中原誠少年に対して）この子に名人取られる」

見る目は升田も大山もあった

**名無し名人** · 2019/11/04(月) 17:24:06.40

羽生
17歳　大山64歳との非公式戦●
17歳　大山65歳との王将戦●
藤井
14歳　羽生46歳との非公式戦◯
15歳　羽生47歳との朝日杯◯
17歳　羽生49歳との王将戦◯

**名無し名人** · 2019/11/04(月) 17:34:15.20

◆大山
中原(24歳年少) 55-107(0.340)
谷川(39歳年少) 06-14 (0.300)
羽生(47歳年少) 03-05 (0.375)

◆羽生
永瀬(22歳年少) 04-07 (0.364)
藤井(32歳年少) 00-02 (0.000)
現2歳(47歳年少) 00-00(0.000)

今からこれでは勝率2割になるのでは

**名無し名人** · 2019/11/04(月) 17:52:09.45

>>848
↓↓↓ 逆に羽生は「100歳」まで活躍すると信じている羽生ヲタ【スレーヌ】

0179 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb40-pisy [114.173.213.106]) 2016/08/20 09:37:16
皆さん弱気やなぁ、、、100期程度なら来期中に達成ですやろ。
羽生さんは80才名人100才A級を十分実現出来るお人や。
総タイトル180くらいはいくんとちゃいますか、、、今まだHangTimeやで。
ID:Vt3BysDe0

100歳まで「基地外羽生ヲタ」に担がれる羽生が哀れだわ、、、、

**名無し名人** · 2019/11/04(月) 18:07:23.47

>>843

格段に強くなたの　大山の死後　ｗｗｗ

そのわりに

年上の谷川に　　名人戦でも竜王戦でも負け越し

同じ年の森内に　名人戦でも竜王戦でも負け越し

年下の渡辺　天彦に　名人戦　竜王戦で負け越して

全然弱いよな

大山先生のご尽力によりタイトルとして換算されている王座戦　棋王戦が
頼みの綱じゃなー　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/11/04(月) 19:21:56.64

久保も44歳で衰えが目立つようになってきたかな
これで今年度の成績13-12
前年も今頃が10-10で最後19-20と負け越しで終わっている
A級順位戦も1-3だから王将リーグとダブルで今期陥落なら二度と戻れないかもしれないな

**名無し名人** · 2019/11/04(月) 20:10:05.72

>>664
これで論争は終了
羽生ザコ治(笑)

**名無し名人** · 2019/11/04(月) 22:25:13.53

だから、村山が養護学校出だと言うことはいらないだろ。

知的障害じゃないし、仮にそうでも、関係ない。障害者に負けたらだめだと
言いたいのか？
例えば升田だって、少年時代記憶と思考力を無くしてたんだぜ？お前は村山
や升田より将棋が強いのか？人間として価値があるのか？

**名無し名人** · 2019/11/04(月) 22:44:02.20

羽生が衰えたら最強議論スレも羽生ヲタが消えて大山オタばっかりになったよね
一昔前までは羽生ヲタの方が優勢だったように記憶している。
羽生は今いろいろと叩かれ、養分だ何だと揶揄されているが、
これはほとんど大山ヲタの仕業だろう。
これはとりもなおさず羽生という男が大山の実績を脅かす存在だったからだ。
だから大山ヲタは羽生を貶しまくるわけだ。

**名無し名人** · 2019/11/04(月) 23:09:26.20

>>861
将棋が強けりゃ人間として価値があるのか？

**名無し名人** · 2019/11/04(月) 23:41:01.17

>>862
＞羽生という男が大山の実績を脅かす存在だったから大山ヲタは羽生を貶しまくるわけだ。

それは認識が違うね
以前はといってもそれほど昔のことではなくて数年前までのことだが、実績では羽生にかなわないという見方が大勢だったはず
少なくとも自分は実績で大山が上という説得力がある主張を見たことがなかったな
自分で実績分析して大山のほうが上だねと理解して高慢な羽生オタの鼻をへし折ることにしたのが始まりだった
データを集めればあつめるほど、解釈を深めれば深めるほど実績で大山なのが明らかになってきた
それまでデータ勝負で大山を推す人間はいなかった
意見を同じにする者も増えて、今まで羽生が一番と確信していた羽生オタも実績では負けていることに気付いてしまい、争点をすり替えるようになってきたというのが今の状態だろう
たとえば、大山時代は温かったとか、汚い盤外戦術を使ったから勝てたとか、中原には大敗しているとか、山下論文を知らないのかとか
羽生さんは過密日程で研究する暇がなかったからとか、全体のレベルが上がったし棋士の数が増えたから昔のように勝ち続けるのは大変になったとか
あれとあらゆるこじつけを考えて虚しい抵抗を試みてきた
それがことごとく裏目となって大山が如何に偉大であったかを浮き彫りにしてしまっている
というのが俺の認識だな

**名無し名人** · 2019/11/05(火) 00:45:59.48

木村義雄は名人時から将棋連盟会長職を兼務。常に東奔西走、多忙な日々を送った。
段級位の廃止や順位戦の導入を提案するなど将棋界の近代化に尽くした。

大山康晴は金持ち相手に土下座してスポンサー獲得に努めた。
その結果東西棋士の格差是正、羽生も出場した小学生名人戦、女流制度のきっかけ、関西将棋会館、新タイトルのきっかけを作った。

中原誠は新将棋会館建設の混乱を収束させるため、26歳の若さにして副会長の立場で理事職を務めた。
２日制の対局で１日目に居眠りしなければ身が持たないほどの多忙さだったという。

この三人は指導者・師匠としても名伯楽ぶりを発揮しており、自らの全盛期の間に何人もの弟子をプロ棋士に育てた。

一方、羽生善治は弟子を取らず連盟の運営にも携わらず、講演会でお小遣い稼ぎをしていた。

**名無し名人** · 2019/11/05(火) 01:26:06.39

>>826
谷川、羽生に負け越した中原

そんな弱い中原にダブルスコア食らっていたのが大山

これが真実

**名無し名人** · 2019/11/05(火) 03:50:00.95

>>866
藤井聡太
対羽生　2勝
対森内　2勝
対康光　1勝
対谷川　1勝

ダブルスコアどころか1勝もできないみたいだね

**名無し名人** · 2019/11/05(火) 08:05:44.08

>>866
大山は中原にダブルスコアをつけられたというけど、
まだ18歳にもなっていない少年に勝てないようでは羽生はダメなんじゃないのか

大山
羽生17歳との非公式戦◯
羽生17歳との王将戦　◯

中原
谷川17歳との王位戦　◯
羽生17歳との棋王戦　◯
羽生17歳との天王戦　●

羽生
藤井14歳との非公式戦●
藤井15歳との朝日杯　●
藤井17歳との王将戦　●

**名無し名人** · 2019/11/05(火) 09:45:24.10

>>867
こちらは年齢差を考慮し中原VS羽生は考慮しなかったのに、年齢差のある棋士を比較するのか

やはり、苦しいのか

**名無し名人** · 2019/11/05(火) 10:45:22.76

雑魚狩りしか能の無い藤井にボコられるということは…………羽生は雑魚！？

**名無し名人** · 2019/11/05(火) 11:28:56.32

>>869
＞こちらは年齢差を考慮し中原VS羽生は考慮しなかったのに、年齢差のある棋士を比較するのか

全然考慮していない件
中原羽生23歳差
大山中原24歳差

そちら(ID:LjDYPHet)は前提からして比較を間違えているんだよ

**名無し名人** · 2019/11/05(火) 11:43:30.23

>>869
それと谷川と羽生のように8歳も離れていたら年齢差を考慮しないとね
43歳過ぎた棋士のほうが先に衰え出すから比較が公平でなくなるんだよ
つまり、そちらが年齢差を考慮しないで比較しているから皮肉られているんだぞ

俺の>>868は付け込む余地がないデータだけどな

**名無し名人** · 2019/11/05(火) 12:38:38.84

>>862

そもそもお前が羽生に大山完全敗北とかいうスレ
創設したんだろ

名人戦　９勝８敗　　竜王戦　７勝８敗　　王座戦　２４勝２敗

こんな雑魚大山派が相手にする必要ないしね
お前の嘘のためにスレが継続してるだけだ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/11/05(火) 12:49:17.32

大山はパワハラで勝ってただけだろ
ライバルの升田塚田が病弱だったから一人勝ち出来ただけ
お山の大将、お山康晴

まあそもそもまず木村以下だけどなこの雑魚は

**名無し名人** · 2019/11/05(火) 12:56:01.18

大名人の真実　升田塚田が病弱だった昭和棋界というぬるま湯

中原誠の対戦成績
対大山 107勝55敗
対谷川 42勝56敗(負け越し)
対羽生 10勝19敗(負け越し)

中原は大山をカモにしていたが谷川にはやられていた。羽生とは年齢差が大きいのでここは谷川に注目していこう

谷川浩司の対戦成績
対羽生 62勝104敗
対佐藤 34勝39敗
対森内 28勝35敗

これはどういうことだろう。谷川と羽生世代は10歳も歳が離れているわけではない。にも関わらず谷川は羽生のみならず羽生世代の2番手3番手にも苦戦を強いられている。

では羽生の対戦成績を見てみよう

羽生善治の対戦成績
対佐藤康 107勝54敗
対森内 78勝58敗
対郷田 56勝28敗
対深浦 48勝33敗
対藤井猛 37勝16敗

見ての通り羽生は谷川が負け越すような対局者全てに勝ち越している。大山は中原にボコられる程度、中原は谷川に苦戦した。谷川は羽生及び羽生世代にやられまくった。
　羽生は自分を除いた羽生世代すべてに勝ち越している。
これらを鑑みるに大山の時代はライバルとなるはずだった升田塚田が病弱なため中原が来るまでは完全なぬるま湯状態だった
。
そのぬるま湯に浸かっていたが故に5冠制覇を成し遂げた僅か2年後に中原によって無冠に追いやられ、唯一のアイデンティティであった名人をその後一度も取れなかったのではないか？
大山はご存知の通り生涯A級という死ぬまで強さを誇った。
では何故中原が台頭して以降13連覇を誇った名人を一度も取れなかったのか。　中原が強すぎたのか？いや中原は対戦成績を見ても分かるように強すぎた訳ではなかった。ただ単純に大山時代というのが幻想であり他の棋士が軒並みショボかっただけだったのである。

**名無し名人** · 2019/11/05(火) 13:36:56.81

>>875
どのスレでも貼ってるけどガバガバ理論すぎないか？

**名無し名人** · 2019/11/05(火) 13:48:56.10

2011 年度(41)　63 戦 44 勝 19 敗　(0.698）
2012 年度(42)　68 戦 51 勝 17 敗　(0.750）
2013 年度(43)　62 戦 42 勝 20 敗　(0.677）
2014 年度(44)　54 戦 39 勝 15 敗　(0.722）
2015 年度(45)　47 戦 30 勝 17 敗　(0.638）

ソフト監視強化後　　

2016 年度(46)　49 戦 27 勝 22 敗　(0.551）
2017 年度(47)　54 戦 32 勝 22 敗　(0.593）
2018 年度(48)　52 戦 29 勝 23 敗　(0.558）
2019 年度(49)　33 戦 19 勝 14 敗　(0.576）

羽生も清原みたく昔の栄光が忘れなくて
カンニングしてたんだろうな　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/11/05(火) 13:49:48.97

>>822,875
＞中原誠の対戦成績
＞対大山 107勝55敗
＞対谷川 42勝56敗(負け越し)
＞対羽生 10勝19敗(負け越し)
キチンと年齢差を考慮すると
中原誠の対戦成績
　対大山 0勝0敗(参考外)
　対谷川 31勝30敗(ほぼ互角)
　対羽生 1勝2敗
　他
　対加藤 46勝33敗(勝ち越し)
　対米長 106勝81敗(勝ち越し)
＞谷川浩司の対戦成績
＞対羽生 62勝104敗
＞対佐藤 34勝39敗
＞対森内 26勝31敗
キチンと年齢差を考慮すると
　谷川浩司の対戦成績
　対羽生 62勝90敗
　対佐藤 28勝30敗
　対森内 24勝22敗
　他
　対加藤 5勝6敗
　対米長 10勝21敗
　対丸山 26勝23敗
　対郷田 30勝16敗
　対藤井 19勝16敗

こうしたデータから導くことができることは、谷川は羽生世代と互角以上の棋士だが米長とか羽生には劣っているということだけだな
米長と羽生は米長54歳まで羽生の12勝10敗だが、中原と大山も生涯成績で米長に勝ち越している
したがって、大山も中原も羽生世代より上位の棋士なのは当然だが、大山、中原、羽生の優劣はこのデータからは引き出せない

**名無し名人** · 2019/11/05(火) 15:07:36.76

>>878
よく集めたな
てかひふみん、米長、中原やっぱすごいな

**名無し名人** · 2019/11/05(火) 15:24:19.87

そこで戦歴が長い加藤一二三を比較に持ってくると大山は年齢的に不利であるにも関わらず加藤との成績が58歳まで70勝40敗(0.633)
米長とは44勝28敗(0.611)
合わせて114勝68敗(0.626)

中原は年齢的に有利であるにも関わらず加藤との生涯成績が67勝41敗(0.624)
米長とは106勝81敗(0.569)
合わせて173勝122敗(0.586)

これは大山に軍配が上がる

羽生は58歳までの加藤とは年齢的に有利にもかかわらず11勝5敗(0.687)
58歳までの米長とは13勝10敗(0.565)
合わせて24勝15敗(0.615)
年齢的に不利な大山が0.626、年齢的に有利な羽生が0.615
これも大山に軍配が上がる

**名無し名人** · 2019/11/05(火) 15:32:10.40

>>875
大山の養分の二上に30歳差のアドバンテージがありながら互角の谷川に
17世名人を奪われタイトル戦で何度も負けた羽生雑魚ハル

谷川(30歳年上)二上　5勝4敗

**名無し名人** · 2019/11/05(火) 16:14:03.95

>>875
＞大山の時代はライバルとなるはずだった升田塚田が病弱なため中原が来るまでは完全なぬるま湯状態だった
＞ただ単純に大山時代というのが幻想であり他の棋士が軒並みショボかっただけだったのである。

>>880で比較したように大山時代がぬるま湯状態だったというなら、羽生の加藤&米長に対する勝率は大山の加藤&米長に対する勝率より良くないとおかしいわけなんだが実際は逆だからね
こんな根拠ゼロの主張をあちこちに貼ってたらバカにされるぞ

**名無し名人** · 2019/11/05(火) 16:17:15.76

このコピペ人力で貼りまくってるから関係ないところでヘイト溜まってて草
大山どころか谷川中原も馬鹿にしてるから羽生世代オタ嫌われるぞ

**名無し名人** · 2019/11/05(火) 16:25:15.13

将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山で結論がでてる

**名無し名人** · 2019/11/05(火) 16:40:10.26

大山って44歳の頃に新鋭の中原が出てきても、5年ぐらいは絶対王者の風格を見せつけて当時のタイトルの過半数を独占してたんだよな
対して羽生さんは絶対王者の風格を見せつけるどころか、藤井が出てくる前に豊島、菅井、広瀬、太地に無冠にされちゃったよね

**名無し名人** · 2019/11/05(火) 17:16:32.58

大山が49歳のときは二上(40歳)、内藤(32歳)、加藤(32歳)、米長(29歳)、中原(25歳)で、谷川は10歳だった
今は二上に相当する世代に強力な棋士が存在していないが、対比できるのは渡辺(35歳)、広瀬(32歳)、天彦(31歳)、豊島(29歳)、永瀬(27歳)、藤井(17歳)となっている

大山は今の羽生が置かれている状況と変わらないどころか、実績では上回る棋士が勢揃いしているときに50代をスタートし、東西の将棋会館建設と会長職に奮闘しながらあれだけの成績を残したわけだ

したがって、羽生は、ライバルが強いことをこの先活躍できない理由にはできない
年齢的に衰えてもあれだけ強かった大山にはとうてい及ばないことを認めるしかない

**名無し名人** · 2019/11/05(火) 17:24:11.78

>>875
全盛期羽生善治は養護学校に何年も通うほどの病弱者相手に7勝6敗だから
お前の説明は全く説得力ない
お前の説明に従うと「羽生はクソ雑魚」という結論しか出てこないw

**名無し名人** · 2019/11/05(火) 17:29:50.43

>>885
藤井が出てくる前に～の部分は年齢差考えると仕方ないが、代わりに獲ったのがことごとくモブだらけってのが情けない
広瀬(笑)(笑)(笑)に最後のタイトルをむしり取られ無冠……って。全部渡辺と豊島に持ってかれるなら最低限の格好はついたのにな

**名無し名人** · 2019/11/05(火) 17:38:20.55

藤井に無冠にされて「良き後継者を得た」なんて言っとけば後世まで語り継がれる理想の世代交代劇だっただろうに･･･何で広瀬に無冠にされちゃうかね～
これじゃカッコ付けられないじゃん
いや広瀬は悪くない、所詮これが羽生の限界だったということか

**名無し名人** · 2019/11/05(火) 17:38:54.46

>>888
内藤にとどめ刺された大山

**名無し名人** · 2019/11/05(火) 17:47:16.07

>>890
大山は49歳で無冠になったあとも復活してるから

**名無し名人** · 2019/11/05(火) 18:10:57.10

>>884
史上最強棋士はだれか？将棋AIが出した答えは
https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/

■ 羽生R３３００、大山R３０００
その結果は―

羽生善治棋聖、3300前後で推移（年平均22局）
中原誠十六世名人、3100前後で推移（年平均18局）
谷川浩司九段、3100前後（年平均12局、ただし、年ごとのバラつきが大きい）
大山康晴十五世名人、3000前後で推移（年平均16局）

となった。

■ 羽生８勝、大山２勝
もしも全盛時の羽生善治棋聖と大山康晴十五世名人が10回対局すると、
８勝２敗で羽生棋聖が勝ち越すと推定されるという。

■ ２９連勝の藤井は羽生に匹敵
また、14歳2ヶ月で史上最年少プロデビューし、以来29連勝で話題となった
藤井聡太四段。その29局の棋譜を解析したところ、レーティングは
羽生善治棋聖に匹敵する3300であることも分かった。

**名無し名人** · 2019/11/05(火) 19:57:11.43

2011 年度(41)　63 戦 44 勝 19 敗　(0.698）
2012 年度(42)　68 戦 51 勝 17 敗　(0.750）
2013 年度(43)　62 戦 42 勝 20 敗　(0.677）
2014 年度(44)　54 戦 39 勝 15 敗　(0.722）
2015 年度(45)　47 戦 30 勝 17 敗　(0.638）

ソフト監視強化後　　

2016 年度(46)　49 戦 27 勝 22 敗　(0.551）
2017 年度(47)　54 戦 32 勝 22 敗　(0.593）
2018 年度(48)　52 戦 29 勝 23 敗　(0.558）
2019 年度(49)　33 戦 19 勝 14 敗　(0.576）

羽生も清原みたく昔の栄光が忘れなくて
カンニングしてたんだろうな　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/11/05(火) 21:21:35.01

羽生は数が増えた時代に数が多いだけの当たり前の王者なので
褒めるべきところがほぼない
はるか昔から七冠時代で史上初の七冠なら価値あるが
谷川が21歳のときに初めてタイトルが7つになっただけだからねえ

**名無し名人** · 2019/11/05(火) 23:10:36.91

【大山康晴3　1942年度（19-20歳）（17局15勝2敗88.24％　うち香落ち下手で1勝）】
0042 ○ 0000-00-00 村上真一七段山陽新聞
0043 ○ 0000-00-00 小林慶之祐五段山陽新聞
0044 ○ 0000-00-00 中井捨吉六段山陽新聞
0045 ○ 0000-00-00 神前光三六段山陽新聞
0046 ○ 0000-00-00 野村慶虎五段山陽新聞
0047 ○ 1942-11-27 木村義雄名人中日新聞香
0048 ○ 0000-00-00 宮松関三郎七段名人予選
0049 ○ 0000-00-00 梶一郎七段名人予選
0050 ○ 0000-00-00 加藤治郎七段名人予選
0051 ○ 0000-00-00 金易二郎八段名人予選
0052 ○ 0000-00-00 斎藤銀次郎八段名人予選
0053 ● 0000-00-00 坂口允彦八段名人予選
0054 ○ 0000-00-00 高島一岐代五段昇降段戦
0055 ○ 0000-00-00 高島一岐代五段昇降段戦
0056 ○ 0000-00-00 中井捨吉六段昇降段戦
0057 ● 0000-00-00 村上真一七段昇降段戦
0058 ○ 0000-00-00 高島一岐代五段昇降段戦

**名無し名人** · 2019/11/05(火) 23:13:19.69

>>895
名人戦予選七段戦も勝ち抜いた大山は最終トーナメントに参加

第4期名人戦トーナメント参加者（16人　1942年度～1944年度にかけて4回のトーナメントが行われた）

土居市太郎
金易二郎
木見金治郎
花田長太郎
金子金五郎
神田辰之助
萩原淳
坂口允彦
塚田正夫
渡辺東一
斎藤銀次郎
小泉兼吉　以上八段12人

山本樟郎七段
大野源一七段
村上真一七段
大山康晴五段　以上予選通過者4人

優勝
第1回　萩原淳
第2回　大野源一
第3回　花田長太郎
第4回　坂口允彦　※4人とも木村名人との予備手合いに敗退

**名無し名人** · 2019/11/05(火) 23:19:35.05

>>759
そうですね、大山先生の記憶どおり、昭和10（1935）年ころが正しいようです
そのころに入門してますから、12歳のころの話なんですね
「おいしいものをごちそうになる」と言っても、12歳と18歳19歳20歳では、イメージが違ってきます
12歳というと、文字通りのおいしいものだったのでしょうね（お酒などは、抜き）

**名無し名人** · 2019/11/06(水) 00:21:36.18

>>808
スマソ、それ羽生と大山の20歳～39歳までのやつ出せる？
羽生は玲瓏見れば分かるけど大山のＤＢって？

**名無し名人** · 2019/11/06(水) 19:04:47.65

プッ

**名無し名人** · 2019/11/06(水) 19:06:02.10

>>892
これ、スゴイね
AIだと分かっちゃうんだ
本当のことが

**名無し名人** · 2019/11/06(水) 20:08:47.99

645 名無し名人 sage 2019/11/06(水) 09:21:52.49 ID:uo+JVuvM
史上最強棋士はだれか？将棋AIが出した答えは
https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/

■ 羽生R３３００、大山R３０００
その結果は―

羽生善治棋聖、3300前後で推移（年平均22局）
中原誠十六世名人、3100前後で推移（年平均18局）
谷川浩司九段、3100前後（年平均12局、ただし、年ごとのバラつきが大きい）
大山康晴十五世名人、3000前後で推移（年平均16局）

となった。

■ 羽生８勝、大山２勝
もしも全盛時の羽生善治棋聖と大山康晴十五世名人が10回対局すると、
８勝２敗で羽生棋聖が勝ち越すと推定されるという。

■ ２９連勝の藤井は羽生に匹敵
また、14歳2ヶ月で史上最年少プロデビューし、以来29連勝で話題となった
藤井聡太四段。その29局の棋譜を解析したところ、レーティングは
羽生善治棋聖に匹敵する3300であることも分かった。

**名無し名人** · 2019/11/06(水) 20:15:22.25

推定はどうでもいいが
森内渡辺に2日制番勝負で実際に負け越したことは見逃せない

**名無し名人** · 2019/11/06(水) 20:46:17.97

藤井七段への誹謗中傷も最近あまりにひどいし
教祖様の衰えが擁護できない段階になってきていよいよ余裕がなくなってきてるな羽生オタは

**名無し名人** · 2019/11/06(水) 21:52:45.09

【大山康晴4　1943年度（20-21歳）（31局22勝9敗70.97％　うち香落ち上手で2勝　香落ち下手で1敗）】
0059 ● 1943-06-00 塚田正夫八段中部日本香
0060 ○ 1943-09-21 岡崎史明五段朝日番附
0061 ○ 1943-09-22 野村慶虎五段朝日番附
0062 ○ 1943-09-25 山本樟郎七段名人予選
0063 ○ 1943-09-29 坂口允彦八段朝日番附
0064 ● 1943-10-22 塚田正夫八段名人予選
0065 ○ 1943-11-09 神前光三六段昇降段戦
0066 ● 1943-11-18 村上真一七段昇降段戦
0067 ○ 1943-11-22 山中和正五段昇降段戦香落ち
0068 ○ 1943-11-30 岡崎史明五段昇降段戦香落ち
0069 ○ 0000-00-00 升田幸三六段朝日番附
0070 ○ 0000-00-00 野村慶虎五段昇降段戦
0071 ○ 0000-00-00 藤内金吾六段昇降段戦
0072 ○ 0000-00-00 本間爽悦五段昇降段戦
0073 ○ 0000-00-00 野口忠雄四段昇降段戦
0074 ● 0000-00-00 高島一岐代五段昇降段戦
0075 ● 0000-00-00 高島一岐代五段朝日番附
0076 ○ 0000-00-00 畝美与吉五段朝日番附
0077 ● 0000-00-00 神前光三六段朝日番附
0078 ○ 0000-00-00 村上真一七段朝日番附
0079 ○ 0000-00-00 本間爽悦五段朝日番附
0080 ● 0000-00-00 大野源一七段朝日番附
0081 ● 0000-00-00 村上真一七段名人予選
0082 ○ 0000-00-00 渡辺東一八段名人予選
0083 ○ 0000-00-00 大野源一七段山陽新聞
0084 ○ 0000-00-00 山中和正七段山陽新聞
0085 ○ 0000-00-00 上田三三四段山陽新聞
0086 ○ 0000-00-00 高島一岐代六段山陽新聞
0087 ● 0000-00-00 大野源一七段山陽新聞
0088 ○ 0000-00-00 升田幸三六段朝日
0089 ○ 0000-00-00 升田幸三六段朝日

**名無し名人** · 2019/11/06(水) 22:01:00.16

>>904
間違い、無視してください
手持ち資料の年度の集計がおかしなことになっているので
（1944年1月～3月の成績が1944年度扱いになっている）
修正します

**名無し名人** · 2019/11/06(水) 22:13:34.61

【大山康晴4-1　1943年度（20-21歳）（40局29勝11敗72.50％　うち香落ち上手で3勝　香落ち下手で1勝1敗）】
0059 ● 1943-06-00 塚田正夫八段中部日本香
0060 ○ 1943-09-21 岡崎史明五段朝日番附
0061 ○ 1943-09-22 野村慶虎五段朝日番附
0062 ○ 1943-09-25 山本樟郎七段名人予選
0063 ○ 1943-09-29 坂口允彦八段朝日番附
0064 ● 1943-10-22 塚田正夫八段名人予選
0065 ○ 1943-11-09 神前光三六段昇降段戦
0066 ● 1943-11-18 村上真一七段昇降段戦
0067 ○ 1943-11-22 山中和正五段昇降段戦香落ち
0068 ○ 1943-11-30 岡崎史明五段昇降段戦香落ち
0069 ○ 0000-00-00 升田幸三六段朝日番附
0070 ○ 0000-00-00 野村慶虎五段昇降段戦
0071 ○ 0000-00-00 藤内金吾六段昇降段戦
0072 ○ 0000-00-00 本間爽悦五段昇降段戦
0073 ○ 0000-00-00 野口忠雄四段昇降段戦
0074 ● 0000-00-00 高島一岐代五段昇降段戦
0075 ● 0000-00-00 高島一岐代五段朝日番附
0076 ○ 0000-00-00 畝美与吉五段朝日番附
0077 ● 0000-00-00 神前光三六段朝日番附
0078 ○ 0000-00-00 村上真一七段朝日番附
0079 ○ 0000-00-00 本間爽悦五段朝日番附
0080 ● 0000-00-00 大野源一七段朝日番附
0081 ● 0000-00-00 村上真一七段名人予選
0082 ○ 0000-00-00 渡辺東一八段名人予選
0083 ○ 0000-00-00 大野源一七段山陽新聞
0084 ○ 0000-00-00 山中和正七段山陽新聞
0085 ○ 0000-00-00 上田三三四段山陽新聞
0086 ○ 0000-00-00 高島一岐代六段山陽新聞
0087 ● 0000-00-00 大野源一七段山陽新聞
0088 ○ 0000-00-00 升田幸三六段朝日
0089 ○ 0000-00-00 升田幸三六段朝日

**名無し名人** · 2019/11/06(水) 22:15:22.29

【大山康晴4-2　1943年度（20-21歳）（40局29勝11敗72.50％　うち香落ち上手で3勝　香落ち下手で1勝1敗）】
0090 ● 1944-01-10 松下力六段中部日本
0091 ○ 1944-01-12 松下力六段中部日本
0092 ○ 1944-01-23 松下力六段中部日本
0093 ○ 1944-01-25 本間爽悦五段産業経済
0094 ● 1944-02-07 大野源一八段名人予選
0095 ○ 1944-02-17 高島一岐代六段産業経済
0096 ○ 1944-03-15 原田泰夫四段特別戦香落ち
0097 ○ 1944-03-20 大野源一八段昇降段戦香
0098 ○ 1944-03-23 中井捨吉六段昇降段戦

【大山康晴5　1944年度（21歳）（7局5勝2敗71.43％　うち香落ち上手で2勝1敗　香落ち下手で1勝）】
0099 ○ 1944-04-09 山中和正五段昇降段戦
0100 ○ 1944-04-10 本間爽悦五段昇降段戦香落ち
0101 ● 1944-04-11 小林慶之祐五段昇降段戦
0102 ○ 1944-04-20 大野源一八段昇降段戦香
0103 ○ 1944-04-21 高島一岐代六段昇降段戦
0104 ● 1944-04-22 松浦卓造四段昇降段戦香落ち
0105 ○ 1944-04-23 星田啓三四段昇降段戦香落ち

【大山康晴6　1945年度（22-23歳）（0局0勝0敗）】

**名無し名人** · 2019/11/06(水) 22:25:16.70

>>907
大山康晴wikipediaから抜粋

太平洋戦争中の1944年（昭和19年）に召集され、5月1日に、岡山市北部に兵営があった陸軍の「四十八部隊」に入営した。
大山は、4月18日に倉敷の自宅で召集令状を受け取った時点で、六段で11勝3敗の成績であり、あと4勝で七段に昇段できる状況であった。
大山は直ちに大阪に行き、入営の前に4局指させて欲しい（全て勝って七段になって入営したい）と師匠の木見に願い出た。
大山の希望は叶えられ、4月20日から23日の間に、大野源一・八段、高島一岐代六段、松浦卓造四段、
星田啓三・四段（段位はいずれも当時）と4局を指したが、松浦四段に1敗を喫し、3勝1敗の成績で昇段はできなかった。
将棋大成会（日本将棋連盟の前身）は、出征すれば生還を望めない状況を鑑み、出征が決まった棋士を無条件に昇段させていた。
河口俊彦は、大山も何もしなくても七段に昇段できたはずなのに、あくまでも実力での昇段を望んだのは、
真の将棋指しであった大山の人柄を表している、と評している。

同じく河口俊彦は、当時の大山に勝てる棋士は関西に存在せず（升田幸三・七段は、昭和18年11月に二度目の召集を受けて出征していた）、
そもそも、死にに行く出征棋士に勝とうなどと思う棋士がいる訳もなく、大山が1敗を喫したのは不思議である。
大山は勝つのが当然と油断しており、その隙を松浦四段に突かれて負けたのだろうと推定している。

負けたとき、大山は自分が仲間に嫌われていること、勝負は油断してはならないことを身にしみて感じたであろう。
この事件が後の大山の生き方に大きな影響を与えたのは間違いない。— 河口俊彦

**名無し名人** · 2019/11/06(水) 22:29:01.58

>>908
↑このように、いかにもな雰囲気で書いていますが

「河口俊彦は、当時の大山に勝てる棋士は関西に存在せず（升田幸三・七段は、昭和18年11月に二度目の召集を受けて出征していた）」

→大野源一八段は、まだ大山より強かったのではないでしょうか？大山に勝てる棋士が存在しないは言いすぎかと。
　4月20日から23日の間の対局で、確かに大山は大野に勝っていますが、それは香落ち下手での勝利です。

「そもそも、死にに行く出征棋士に勝とうなどと思う棋士がいる訳もなく、大山が1敗を喫したのは不思議である。
大山は勝つのが当然と油断しており、その隙を松浦四段に突かれて負けたのだろうと推定している。」

→大山が油断したというか、松浦四段戦は大山香落ち上手での対局でやや不利なので、負けたのではないかと思われます。
大山の油断とか、そういう問題ではないような気がしますが？

河口俊彦の頭の中の大山物語では、香落ちのことが考慮されていないように思われます。
香落ちを考慮せず、大野に勝ち松浦に負けた結果だけを見て、ストーリーを作ってしまったのではないでしょうか。

大山が油断したとか、嫌われているとか、元々全くそういう話ではないのでは？と感じました。
河口の話は独り歩きしていて非常に危ないと思います。正史とかけ離れている部分があります。

**名無し名人** · 2019/11/06(水) 22:34:26.31

1　当時の実力は大山＞大野＞松浦の順である。

2　大山が大野に勝てた。

3　大山が松浦に負けた。

河口の手持ち情報は、おそらくこの状態だったのでしょう。
だからこそ

1　当時の実力は大山＞大野＞松浦の順である。

2　大山が大野に勝てた。→順当勝ち、升田以外に大山に勝てる者はいなかった

3　大山が松浦に負けた。→大山が油断したからだ、松浦は大山を嫌っていたから勝ちに行った。

こういうストーリーになってしまったようです。

しかし実際は

1　当時の実力は大野＞大山＞松浦の順である。

2　大山が大野に勝てた（のは、大野に香を落としてもらったからである）。

3　大山が松浦に負けた（のは、大山が香を落とした影響がある）。

正解はこういうことでしょう。

**名無し名人** · 2019/11/06(水) 22:40:15.86

河口の推測にすぎないね
油断したわけではない
4日連続して指せば1敗はあり得たこと
松浦四段も手を抜いたら餞にならないと信じて対局に臨んだ
そのようにも解釈できる

＞負けたとき、大山は自分が仲間に嫌われていること、勝負は油断してはならないことを身にしみて感じたであろう。
＞この事件が後の大山の生き方に大きな影響を与えたのは間違いない。— 河口俊彦

勿体振って断定しているが河口の作文だね

**名無し名人** · 2019/11/06(水) 22:46:03.92

2011 年度(41)　63 戦 44 勝 19 敗　(0.698）
2012 年度(42)　68 戦 51 勝 17 敗　(0.750）
2013 年度(43)　62 戦 42 勝 20 敗　(0.677）
2014 年度(44)　54 戦 39 勝 15 敗　(0.722）
2015 年度(45)　47 戦 30 勝 17 敗　(0.638）

ソフト監視強化後　　

2016 年度(46)　49 戦 27 勝 22 敗　(0.551）
2017 年度(47)　54 戦 32 勝 22 敗　(0.593）
2018 年度(48)　52 戦 29 勝 23 敗　(0.558）
2019 年度(49)　33 戦 19 勝 14 敗　(0.576）

羽生も清原みたく昔の栄光が忘れなくて
カンニングしてたんだろうな　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/11/06(水) 22:48:48.74

そもそも論として
河口は低段なのだから、大山らのことなんて、分かるはずないのでは？
普通に考えるとそうなりますよね。上から目線で語っている場面も多いのだけれど。

そこそこ文章力はあるもんだから、さも真実かのようにそれっぽく書いてきただけ。
本当は何も分かっていないのではないのかな、と。
手持ち資料が不完全な場合には、せっかくの創作ストーリーが的外れもいいところになってしまっている。

でも読者は河口以上に検証しないもんだから、河口が書いたことをそのまま信じ込む人もいるでしょ。
プロ棋士ですらね。なんかヤバいよね。河口の話が正史みたいに後世に伝わるのは。
どこかで軌道修正していくべきと思います。

河口の本とか、羽生世代を語る島朗の本とか、よくよく読むとほとんどが筆者の妄想で出来ているから困る。
大山や羽生らがそう言ったのではなく、筆者が思ったことがいつの間にか真実化されてんですよね、本の中で。
で、それを読んだ読者がいつの間にか信じ込んでしまう。読者は深く検証しないからそうなりますよね。
大山15世は常に計算していて相手の嫌がることばかりするようなキャラになっていて、
羽生世代の棋士たちはやたら純な青年たちで感情がろくにないかのように描かれてるんですけど、
それは河口や島の脳内設定なのであって、本当はだいぶ違うのでは…笑

**名無し名人** · 2019/11/06(水) 22:52:14.55

ワロス
つーか松浦四段側も昇級に影響あるんじゃねーの？
大山に勝つか負けるかで
手を抜いていい勝負なのか？