羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 19
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数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。
前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 18
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1569746506/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>269
＞なお、10年間の最大対局数は羽生が29歳から38歳の648局
＞大山は51歳から60歳の647局
うひー、、
しかもその間会長を兼ね、東西の将棋会館建設のために奔走し、だからな
50代で棋力はもちろん、体力も精神力も鉄人と言わざるを得ない
もともと勉強家で毎朝2時間を勉強に当てていた大山だが、この時期はほとんど家に居なかったと言われている
対中原の研究もやりたかっただろうに時間は無かっただろうな >>271
以前、「歴史上最も忙しかった人物は誰か？」を考えたことがあったけど、大山はかなり上位に来るのではと思っている
手帳が、盆暮れ関係なく半年先まで真っ黒だったんだっけ？
他忙しかったのは、本業の他に、毎年手紙を2000通書いていたという音楽家のリストかな、スレ違い気味だけど 中原も将棋会館建設のために26歳の全盛期に副会長をやらされた
この頃の消耗がなければもしかしたら中原も一度くらいは全冠していたかもしれない
＞僕はそのとき、26歳で理事をやらされた。早すぎましたね。陰謀じゃないかと思った
＞くらい（笑）。はっきり勝率が１割落ちましたから。あの頃、２日制の対局で１日目
＞に居眠りすることを覚えた。本当に忙しくて身体が持たないんだ。
出典:中原誠『将棋世界』2016年８月号「棋士に聞く本音対談」
大山康晴15世名人や中原誠16世名人の多忙さからすれば
弟子も取らずに対局の合間に講演会やチェス大会に出てる羽生なんて温い温い 羽生なんてアイドルとはめたいだけで将棋やってたヤツw 中原のそれはいい経験になったんじゃないかな。
棋士が尊敬されるのは何も成績だけじゃないし。
ところで渡辺って今期絶好調だけど一致率ってどうなのさ？
全盛期大山を超えてる？ そもそも大山は「一致率」にしても、それほど高くはないと思うのだが
https://i.imgur.com/Ye5kIfm.png 一致率では渡辺は大山に次ぐ高さを誇っていたけど
ここにきて渡辺が史上最高のレーティングに到達して一致率と実力の相関関係がまた一つ強化されたようで感慨深い
史上二番目の一致率の男が近代のレーティングで史上最高値を記録したわけだからね >>278
この時点ですら、GPSFishは既に大山より強かったと思うのだが…
ま、いいや このデータで Kristallweizen と Bonanza の比較ができるけど
https://i.imgur.com/5Sw5CpH.png
別に古過ぎてダメという程でもないと思うけどね ちゃんとした論文なんか出したら
大山ヲタが困っちゃうからダメ! 羽生オタの中でちゃんとしているだけ
ソフトが古すぎ >>277
●将棋名人のレーティングと棋譜分析
［ゲームプログラミングワークショップ（GPW2014）（2014.11.7）］ （ゲーム情報学研究会）
山下 宏 君 （正会員）
1995年 東北大学 工学部 資源工学科 卒業．
コンピュータ将棋や囲碁の開発に従事．
共著
「コンピュータ囲碁 —モンテカルロ法の理論と実践—」共立出版
「コンピュータ囲碁の入門」共立出版
「コンピュータ将棋の進歩２」共立出版
[推薦理由] 本論文では，将棋の歴代名人の強さを勝敗の結果と棋譜から推定する試みを行っている．
多くの棋譜からEloレーティングを用いて，実証的に研究を進めており，データも非常に興味深い．
また，Bonanza, GPSFishでプロ，アマの合計6,500棋譜を解析し，羽生名人と大山15世名人の棋譜を含む
すべての将棋プレイヤの棋力を推定する試みを行っている．
本研究は，コンピュータ将棋プログラムが十分に強くなった特性を活かした興味深い研究であり，
本賞の推薦に値する研究であると言える．
https://www.ipsj.or.jp/award/yamasita2015-detail.html#gi >>280
技巧2のdepth11～depth12のレートを3000とすると
プロ棋士は3000～3300
GPSFishは2916でBonanza6は2770 >>281
この計測に作用したBonanza6は1手60秒(序盤はbook使用で短縮)
したがって山下の1手1秒とはまったく別物 >>282
ちゃんとした分析ができていない論文だよ
→
複数の将棋 AI からみた藤井聡太の将棋の特徴 - 福井大学工学部
http://www2.eng.u-fukui.ac.jp/wp-content/uploads/vol68_1-12.pdf
＞藤井は 2017 年の 8 月は 6 局中 2 局,9 月は 8 局中 3 局負けている.
＞しかし,藤井が負けた対局の一致率 をみると,9 月の 3 局は,8 月の 2 局よりも一致率が 高くなっていた.
＞ここから,藤井が短期間で形勢が悪 い局面で最善手を指す力を身に着けたと考えられ, 成長の早さがうかがえる.
たった2局(8月)と3局(9月)の一致率を比較して｢云々｣する研究者(3名)だとは驚くしかない
しかも、8月の負けは菅井(王将戦)と豊島(棋王戦)なのに対して、9月の負けは井出(加古川戦)、大地(新人王戦)、大橋(棋聖戦1次予選)だった
こうした違いへの考察がまったくなされていない
かなり恥ずかしいレベルの研究だね >>282
>>287に追記
2～3局で結論を引き出す安直さには脱帽するしかないわけだが
月毎に一致率の推移を出しているのも理解が足りない現れだね
棋戦(持ち時間や対局相手)の違いが念頭にあればこんな愚は犯さないよ
違いが相殺される年間で推移を見るか、持ち時間や対局相手で区分して見ることをするもんだよ >>281
＞最善手のみの一致率が 60%以下であることから,一致率で 将棋の棋力をみることは難しいかもしれない
一致率の測定に工夫が足りない研究だね
一致率(≒最善手率)での比較は序盤を除外しないといけないのに、この研究は序盤(前半40手)を除外していない
理由：トップ棋士の指し手と強いソフトの指し手が一致しだすのは中盤以降なので最善手率の代用に一致率を採用できるのは中盤以降に限られる
細かいパラメータへの言及がないのは研究の質の点検がされていないのと同じ
①候補手
ソフトの最善手判定の仕組にランダム採用(候補手に評価値の差があまりないとき)があるため、｢候補手1｣で解析する方法が優れている
理由：こうすることで評価値にあまり差がない候補手はいずれも最善手判定になる
②逆順で解析する
ソフトは詰み筋を見逃して評価値を出しているときがあるので逆順で解析しなければならない
逆順だとプロ棋士の指し手の意図を理解した評価が可能となる
③思考時間でなく探索深度固定での解析をすべき
理由：終盤になるほど合法手が増えるため思考時間固定の解析では終盤の探索深度が浅くなってしまう
思考時間を60秒にすれば終盤の解析の甘さは回避できるかもしれないがプロ棋士の指し手と最善手の評価値差の判定レベルがプロ棋士の限界を超えたものになってしまうため棋力の判定に適した解析にならない
理由：時間的制約のなかで人間の知力の限界をもってしては見分けられない違いに差をつけてもプロ棋士的には指運の世界なので棋力とは結び付かない
探索深度は浅すぎず深すぎずが望ましい
現在の最強ソフトのレベルならdepth17でプロ棋士平均が一致率70%～71%台となる
勝局に限定すれば一致率100%もあるが上位のプロ棋士相手に平均一致率82%(渡辺三冠の事例)はおそらく人間の棋力の限界レベルといってよい >>289
細かい訂正
＞勝局に限定すれば一致率100%もある
1局に限定すれば一致率100%もある 衰えてからの周りの状況は大山と羽生では全く違う
1.羽生時代には1タイトル狙いの森内、渡辺のような棋士がいたが、大山時代にはいなかった
これは総合ではトップ棋士にはかなわないが１つに絞ればそこだけトップと拮抗できるという
ある程度の棋力を持った棋士がやることだが、大山時代にはそのある程度の棋力を持った棋士自体が
他に一人もいなかった。
2.大山時代下から襲いかかってくる強い若手は中原など数少ないが
羽生時代の下は子供の頃から棋書もPC棋譜観覧も完備さらにネット将棋やソフト将棋で育った
若手全員がトップ棋士に追いつく程の棋力を若年から持った棋士ばかである
これはabemaの若手vsベテランで若手が全勝したことからもわかる、藤井君のような怪物の出現も
現代ならではのもので大山時代では藤井君の出現はありえない
つまり羽生が相手にしている若手と大山のそれとは全然違うのである
大山が現代の若手とやったら全く歯が立たないだろうというのは随分前から言われていた。
羽生が戦ってる厳しい時代は大山のそれとは全く違うのである。 』 過去のどなたかの書き込みで保守っと、、、羽生大山についての私の立ち位置は>>16などであるが・・・ 大山と羽生との将棋での優劣は言っては駄目。
いくら大山時代のレベルが低かったとしてもだ。
将棋は負けた瞬間叩かれる隙が生まれる、てなわけで羽生が負けた瞬間最大限sageネガの印象操作をする
というのが大山信者と角Bの手法なんだよね
もう大山の記録が更新されない以上、総合で羽生に負けてるのが覆るわけでもないのに
大山信者＆角は永世7冠が勝負の争点と考えて最大限のネガキャンをしてきた
そしてそれでも羽生に永世7冠という最強称号をとられてしまった ぢゃあこれも、、、
『ただし大山は素行不良で将棋勝負において汚いことをやり過ぎた。>57 >146など
熱海対局なんて、明らかな不正行為だよな。
大山の戦績、業績はこういった不正の上に成り立ってる、、、このことは半永久的に記録され語り継がれるやろうな。
加えて家族をないがしろにして、少なくとも青森と熱海に妾、愛人がいたことも大山の俗人、ゲスっぷりが窺える。
対する升田は将棋名言だけでなく、愛妻への恋文みたいなのを残してる。
ここいらも大山よりずっと升田人気が高かった理由の一つやろ。 』
熱海呼び出しは、、いつ頃からこういった不正が行われてたんやろか？
http://textview.jp/post/hobby/4386 >>293
小堀(横浜出身)がA級のときの大山との対局は2局のみで1局は1953年のNHK杯でスタジオ収録なので、該当するのは1952年の名人A級勝継戦(11/16)ということになる
対局場所は定かでないが熱海ということはありえない
おそらく、大山に将棋を教わろうと大山が滞在していた熱海の旅館まで押し掛けたという逸話とごっちゃになっているのだろう、
なお、小堀がA級棋士だった1952-1953のときは河口は16歳で四段になったのは1966年30歳のときなので、
｢だから(対局場所が熱海なので)、私などは大山が対局しているのはもちろん、姿を見ることもなかった｣という河口証言は嘘のようだ 河口がプロ棋士仲間からよく思われていなかったのはよく分かる
C級風情が適当な情報で好き勝手書いてるサマはトップ棋士からすれば身の程知らずもいいとこダロ
羽生オタにとっては頼みの綱のようだがね、プ >>294
これに付け加えると大山は1955年(昭和30年)から亡くなるまで家族と共に荻窪の住民なので、1966年に四段になった河口の｢思い出｣とはまったく符合しない
荻窪管内の著名人たち
http://www.ogikubohojinkai.jp/ogikubo_chomeijin.html 大山ん時が低レベル時代なのは間違いないけど、その中で最良、アンチに付け入る隙を与えない実績を残したよね
羽生の実績はガタガタなんで、格好が悪い。いかに全体のレベルが上がったといっても
結局藤井が現代将棋でどこまでやれるかにかかってるだろ。羽生再評価の流れになるか、19世(笑)になるかは 『先生がＡ級のころの名人は大山康晴。当時は岡山に住み、対局のたびに東京に来ていたが、交通が不便な時代だったので、頻繁に行き来することができず、東京に出たときは、数か月熱海の旅館に滞在し、そこで対局をこなした。
つまり大山と対局する棋士は、タイトル戦以外の場合、熱海に出かけたのである。当時の名人の日常はそのくらい優雅なもので、特権階級と言えた。だから私などは、大山が対局しているのはもちろん、姿を見ることもできなかった。
そんなとき小堀先生は、大山に将棋を教えてもらおうと、熱海まで押しかけて行った。もちろん約束なしにである。
このとき望みどおり一局指せたかどうかはわからない。この話を聞いて以来、大山が断っただろうと思っていたが、この稿を書いている今は、大山もしかたなく指したような気がする。
この話は、記録係をしていたとき、棋士たちが「あきれたものだ」と噂うわさ話をしているのを聞いて知った。
そのころの大山は、常宿の美しい娘さんとよい仲になり、まるで新婚気分である、との噂があった。これが後年、スキャンダラスな小説を書かれる原因になった。』
大山は小堀との対局以外にも熱海対局を恒常化してたと読めるな。
多分本当のことやろうが、キッチリとこの不正行為を調査して欲しいねえ。
どの程度の期間で何局で、棋譜や記録罹りはどうだったかなどなど。
今ならまだ生き証人はおるやろうしねえ。
臭いものに蓋ではすまされんのとちゃうか。大山へのご沙汰もきっちりとね。
http://textview.jp/post/hobby/4386 >>298
何を血迷っているの
熱海の旅館で通常対局などありえないよ
記録係りも必要だし、塚田、升田ら先輩棋士がそんな横暴は許さないし、相手棋士も皆一匹狼の集団だから不利な条件を飲むことなどありゃしない
そもそも、河口がプロになった頃は大山が荻窪に居を構えてから10年以上だった頃で10年連続全タイトル戦登場記録の最中だから将棋会館の対局室で見かけることはなかったのは嘘でないだろうが、将棋会館に行かず熱海に来させて対局したというのは完全な脚色だよ >>283
学会から賞まで貰っているものに
２ちゃんだからってテキトーなことを言うなよ >>299
ここはウィキペディアではないが、出典を提示してくれ
君の独自研究はチラシの裏にでも書いてくれ >>299 角馬鹿>>237
お前こそさっきからなに頓珍漢を言ってるの。
河口のエッセイは活字化されまたNetで出回ってる。
うえの熱海の件は数年前のNHKテキストでのもん、、、お前の寝言より1億倍ましや。
また小堀の話は河口が奨励kし時代のものだよな、、、相変わらず日本語読解力がねえなあ。 >>302
河口が盛った話に信憑性があるとでも
小堀がA級だった(1952-1953)頃に大山に教わろうと滞在先の熱海先に押しかけたという逸話ならwikiにある 『つまり大山と対局する棋士は、タイトル戦以外の場合、熱海に出かけたのである。当時の名人の日常はそのくらい優雅なもので、特権階級と言えた。だから私などは、大山が対局しているのはもちろん、姿を見ることもできなかった。 』
http://textview.jp/post/hobby/4386 ■『NHK将棋講座2013年5月号』より
を信じますは、、、誰が嘘つき自演猿を信じるの？>>237 河口が誤情報を流していることは何度かバレてますからね。
「王将戦の長老話」とかも二上に否定されてましたし。
話を盛りたい人って「～そうだ」「～という噂話がある」って話を始めて
「おそらく～だったではあるまいか」「～ということだったのだろう」
「～だったということだ」みたいにどんどん断定口調になっていって話を事実化していきますよね。
まあ、書いている側は「最初に噂話と言ったでしょう」と回避できるよう、逃げの手も打っているんですけど。
信じちゃう読者がいるからズルい手を使ってるなあと思います。 ↑
ちなみにこの手口、三流週刊誌の記者がよく使いますね。
（とある皇室関係者）（とある芸能関係者）
みたいな架空な登場人物を登場させて、その人に自分の考えを喋らすと言うね。
お年寄りほど信じやすいんですよね、紙媒体を盲信しているのと、読解力がないから。 まあ>>305のNHKのは訂正記事も出てないし、名誉毀損の訴えも無い。
角馬鹿>>237の5ｃｈでの寝言なんかゴミですわな。
かなりの確率で大山の不正行為は常態化してた。 >>306
二上が否定したからといって、それが真実とは限らんぞ
昨今の例で言うと、トランプ大統領の圧力をゼレンスキー大統領は否定したが
だからと言ってそれを真に受けて、米下院が弾劾調査をやめるなどということはない
そういうのと同種の話だ >>309
例えが国際的で良いねえ、、、同意
ここは角馬鹿自演群>>237以外のコメが光る。 >>311
五回線で自分のレス称賛してもな ｗｗｗ >>313 >>237
まぁた外れだよ角馬鹿ひひひひひ >>305
NHKが河口の原稿をチェックしたりしないだろ
当時の将棋連盟本部は東中野だったわけで、だから大山も中野に近い荻窪に居を構えたわけだ(1955年)
したがって、大山との対局は滞在先の熱海でやられていたというなら、1955年以前のことで河口が10代の塾生の頃だ
それなのに、河口は熱海での対局の記録係をしたことは一度もないらしい
噂で聞いたというのは小堀が大山のところに押しかけたのを｢あきれたものだ｣と小堀が非難されたように受け取れる話だし、河口が回りの塾生から大山の対局の記録係を熱海でしたと聞いた話がないのもおかしい
常識で考えても丸田、塚田、升田らが黙って許すはずがない
記録係の手配、観戦記者、対局者等の旅費、場合によっては宿泊費(当時の対局は深夜までかかるし、朝早いので前日から一泊することもありうる)の経費も出さないといけない問題だ
大山の一般公式戦の対局場所が熱海になっている棋譜が証拠としてあるなら出せばいい
証拠がないなら伝聞調の河口の原稿を悪用するのは今すぐやめたまえ GPFishとかボナンザとかまだトップ棋士より弱いソフト使ってトップ棋士の解析w
意味ねーし
そこ考えなかったのかね
まあこの手の研究に先鞭をつけたってだけは評価され得るが、結果を信じる人がいたら、それは学問というもの、論文の読み方が分からない人だろうな 長文マジでキモい
文字だけなのに激しいプレコックス感 >>300
論文の内容が正しいという理由での賞と違うぞ
こうした研究アイディアが評価された賞で
すぐあとの2015年には否定的論文が出ているからな >>315 ｱﾎﾝﾀﾞﾗ角
河口手記はこれまで、歴史の審判を経てるとおもうで。
今のところ信憑性が高いと思われる。否定のソースが有るなら示せよな。
今後どうなるかなあ？ 山下論文のGPSについては問題ないと思う。
ある程度の脳力のソフトで十分で、変わらない物差しとしてそれでいい。
またどの棋士にも平等で、むしろ古いソフトの方が古い棋士にとって有利ちゃうか。
勿論角馬鹿Rより1億倍信頼できるわな。 ソースなしじゃ話にならんわな
糖質の妄想みたいなもんだ >>615
勝利宣言ですね！
良かったです。
精神的勝利法には敵いませんし、阿Qは正直もう相手にしたくないですからね。
鳩山元首相の例の妄想を皮肉ったら、私が「安倍は凄い」と言っていると取られたところは、心底、驚きました。
鳩山元首相のいう通りだと思っているんでしょうか。よく分かりませんが、お前さんの自負するところの「理屈」とやらが通らないところは皮肉ですかね。 ソース改変？（もしくはコピペすらできない馬鹿）
大山氏は昭和30年頃から亡くなる平成4年まで清水町に住居を構えていました
http://www.ogikubohojinkai.jp/ogikubo_chomeijin.html
>>296
大山は1955年(昭和30年)から亡くなるまで家族と共に荻窪の住民なので >>319
さて、小堀がA級の頃という話だから大山が熱海を滞在先として利用していたのは1952年または1953年のようだ
1952年でタイトル戦以外の対局を調べると升田と8局、塚田と2局、松田と2局あった
1953年も似たようなものだ
大野と3局、丸田と2局対局している
羽生オタは、これらの先輩棋士を呼びつけて熱海で対局したと本気にしているのだろうか
逆に対局相手が喜んで同意して熱海旅行を楽しんだのなら何ら問題ない話になる
羽生オタが悪用しているだけか、さもなくば、河口の言の信憑性が問われるのは当然だ
『つまり大山と対局する棋士は、タイトル戦以外の場合、熱海に出かけたのである。当時の名人の日常はそのくらい優雅なもので、特権階級と言えた。だから私などは、大山が対局しているのはもちろん、姿を見ることもできなかった。 』 また河口さんの手記では角馬鹿の言うような52-53年とまでは読めないなあ。
もっと後の話かもね。
連盟は是非調査して欲しいねえ。 >>323
最寄駅は荻窪なので荻窪の住民と普通に言うよ >>326
もっとあとの話と言っても対局のつど東京に出てくるのは大変なので1955年には荻窪に住み着いている
1954年でも対局相手は似たようなもの
そもそも、NHK杯はスタジオ収録だから東京に出てくる度に熱海に滞在していたというのは眉唾物でしょ 全対局を熱海でやったかどうか不明だし、当然拒否した人もおったやろな。
もし熱海行きの費用も連盟からパクってないかなども含め、キリキリと調査、尋問してほしいねえ。 >>330
何を今さら
少しはリテラシーを身につけてくれよ 無理無理
最強大山が気になってコソコソこのスレ覗いてる羽生オタのゴミジジイだろ笑 河口手記は紙媒体にもでてきてるからな、角馬鹿>>237
NHKは相応のチェックを入れてると思う。 「昭和30年頃から」を「昭和30年から」と、しれっと書き換えるとか
他にもソースに書かれていないことを書き足してしまうとか
これはワザとやっているのか？ それとも馬鹿だからそうなってしまうのか？
どっちなのでしょうか？？ >>309
羽生オタの皆さんはあったことにしたいみたいですが
二上本人がわざわざ否定した時点で「なかった」んですよ。
それでもあったっていうのなら、ちゃんと証拠を出さないと。
大山と仲良しでもなんでもない二上がわざわざ否定した意味は大きいんですよ。
でっち上げが真実として伝わると非常にマズいですからね。
私はまず、「ある長老が二上にわざと負けてくれと言ったらしい」とかいう噂話自体が
本当にあったのかどうかをまず、疑ってますけどね。
河口の脳内設定じゃないかしら？
百歩譲ってそういった噂話があったとして、いったい誰がその長老と二上の場面を見たのかしら？
冷静に考えると有り得ない話でしょう、ねえ。 私は河口に対して否定的なんですよねえ。
大山のことを良く書いていようが悪く書いていようが、どちらもです。
たとえば、大山を持ち上げているこの文章
「中原、米長は、江戸時代の天才を含めて歴代十傑に入る大棋士だが、それと比べると大山の強さがはっきりする」
「中原、米長は、江戸時代の天才を含めて歴代十傑に入る大棋士だ」
なんて書いてますが、あなた程度に本当に分かるんですか？と、思ってしまいます。
江戸時代の天才たちを本当に調べた上で、あなたの棋力で本当に分かったのですか？
と、突っ込みたくなるんですよね。
まず、江戸時代の天才たちをそもそも調べてないんじゃないかと疑ってしまいます。
疑ってばかりで悪いんだけど。
「まあ、十傑くらいには入るだろう」という、予測でしかない。
予測にすぎないのに、断定して書く、河口って男はね。
「こう書けばかっこいいし、それっぽいだろう」という気持ちが勝ってしまってるのね、彼の場合。 >>320
Floodgateの棋譜を利用した悪手の計算とレーティングの関 係について
竹内聖悟 2015年
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&;item_id=113667&file_id=1&file_no=1
概要：山下により提案された悪手率や好手率を Floodgate の棋譜向けに変更して 実験を行ったがレーティングとの相関はあまりなかった。
本文内容紹介
竹内2015が検証した山下悪手率の図面
https://i.imgur.com/T0KZLPt.png
見ての通りgps500(◆マーク)ではレーティングが高いほど山下悪手率も高いという結果が出てしまった
皮肉にも山下悪手率はこのプロット相関がもっとも強い相関だった(R2乗=0.813、すなわちR=0.9)
正の相関でなく逆相関だよ
gps500だけではない
gpsfish(×マーク)でも逆相関が見られ、他の2つのソフトでは相関が確認できないという惨憺たる結果になっている
そして、結論は
評価値重視の山下悪手率より回数のみの単純な悪手率や好手率のほうが良かった
これが2015年の結論 ま 大山スレでは盤外戦術
渡辺の歴代最高レートスレじゃカンニングと
共に羽生自身がしてきた事だから目逸らせたいのかね ｗ 26（水） 「第78期A級順位戦最終局～将棋界の一番長い日～」前夜祭ご出演（18:30～20:30）（静岡市浮月楼）
この次の日 羽生ゴミハルが落ちるの祈念しとるで ｗ 大山死去 1992/7/26
大山康晴の晩節 2003年発売
二上達也「棋士」 2004/5/29発売
大山の晩節のP48について
＞いうまでもないことだが、そんなことはなかった
＞「この話が事実だったとしても、大山が長老に頼んだ、ということはなかったろう」と河口七段はことわっているが、
＞大山さんの名誉にかかわることなので、当事者として断言しておきたい。
二上達也『棋士』111ページより 「盤外で様々な出来事があったのは平成の始めぐらいまで」
https://www.shogi.or.jp/column/2019/03/post_509.html
盤外で様々な出来事があったのは平成の始めぐらいまでだったと記憶しています。
昨今の対局室はいつも静かで私語も憚られる雰囲気ですし、感想戦も落ち着いて
あっさりと終わるようになりました。文字通り、平らに成った時代だったと思っています。 >>344
「平成の始めぐらい」と限定するあたり
盤外で様々な出来事があったのは、前時代の遺物の老害大山がくたばるまで
と言いたいのかもなｗ 中原なんて確か追悼文でも似たようなことを書いていたはず
よっぽど酷かったんだろうよ
「家族的な雰囲気」
https://books.google.co.jp/books?id=Zyi3CwAAQBAJ&;pg=PA34
大山先生はタイトル戦では自分のペースに巻き込み、
家族的な雰囲気でやっていた。私はそれほど気にならなかったが、
これに調子を狂わされた挑戦者も多いはずだ。 その後 羽生が名人戦挑戦するために
年上の永世名人の中原 谷川に対して三回連続故意に上座に
着いたのが史上最悪の盤外戦術だからな－ ｗ 愛人が女中やってる旅館で対局するのは酷いわな
相手の考慮中に隣の部屋から……とかやってそう 大山と羽生ではカリスマ性が圧倒的に違いすぎる。
羽生はその世界に精通している人には確かに存在価値はあるが如何せん人間的な強さは感じられない。
それに比べ大山は数々の対戦実績だけでなくアニメや映画にも出演して全世界に慕う者が多い。
大山は死ぬまで現役でそのスピリットは数々の弟子たちに受け継がれていた。
その点羽生はあからさまに加齢と共に先細りが見えてしまっている。
もはや空手とスケートを比べる方が間違って居るのは言うまでもない。 こないだ羽生が豊島に勝った将棋（入玉阻止して）、
あれは羽生のめっちゃくちゃな強さが光った。全盛期の羽生の力を垣間見た。
羽生と豊島、この二人の一致率や悪手率がどうなっているのか知らないが、
全盛期の羽生＞現在の豊島 であることは間違いないと思うよ
時代が進んでも棋士は必ずしも強くならない。 あたりめえじゃねえか
強くなるどころか明確に弱くなってるだろ
脳みその性能で劣ってるからおっさんに力負けする若手ばっかだ >>338
そこの記述は、俺もそう思ったよ。そこは断定すべきではなく『おそらくは十傑に入るであろう』とか『十傑に値する』くらいに書いておけばいいのに。 YouTubeに
大山は人類最強
羽生は将棋星人だから比べちゃいけない
ってコメントがあって成程なと思った たしかに大山さんも凄い
けど、羽生さんはもっと凄い
コメント欄は大体こんな感じだし
将棋通とかに関係なく大多数の人間はこんな感想
いい加減羽生さんが大山さんより凄いことを認めろ
それさえ認めたら俺たち羽生ファンは大山を叩かないし、大山の凄さだって認めるんだから
https://youtu.be/eXolw3zkg7s >>350
程度の差はあれど羽生さんだって大名人だ 俺らだって大山の愛人とか盤外戦術に関して言いたい訳では無いんだよ
単にお前らが羽生さんを馬鹿にするから、その仕返しとして言ってるだけ
素直に羽生さんを認めたら俺らだって大山を認めるさ
どんな事情があってもタイトル80期は凄い
少なくとも歴史上では羽生の次に凄い棋士だ ナベも言ってるけど棋士の評価はタイトル数なんだよ
大山はタイトル数において羽生に負けたから羽生よりかは下ってだけ たまに、大山は中原より下谷川より下渡辺より下豊島より下とか言うやつがいるけど、本当は誰もそんなことは思ってないはずだぜ
お前ら角将が羽生を貶して嫌われてるから、みんな必要以上に大山を貶されてるだけ
つまりお前らが1番大山の株を下げてるんだよ 棋士の評価はタイトル数
ナベらしくいい言葉だ
たしかに、時代によってのレベルの違いとかそんなものは誰にも分からないし、棋譜に関してもプロでも無い限り評価しようがない
だけど、タイトル数は誰が見ても凄さや強さがハッキリと分かる >>361
羽生は大名人、というのはどうなのかな。名人というタイトルには比較的恵まれてないよね。
名手、ならわかるんだが。 将棋界は順位戦を中心に回っているのは今も昔も変わらない
名人とそれ以外は明らかに違うのが将棋界
それがわかりたくないのが羽生オタ
順位戦の所属クラスと段位で他の棋戦の対局料が大きく変わるのは将棋界だけ
同じなわけがない
棋士の評価はタイトル数とか、名人はタイトルの１つと言っている棋士は
名人になったことがない、永世名人の資格がない、他の永世資格はもっている
そのような棋士だけだということにきづかないかな？
いや気づきたくないだけなんだろうなｗ 渡辺 羽生が タイトル戦
５勝４敗だから自分の方が強いという事だろ ｗｗｗ
羽生はアマに平手で負ける位の雑魚で ライバルの森内 康光も
アマに平手で負けた低レベル時代のタイトル数は無価値と ｗｗｗ
今 史上最高レート記録した渡辺の愛読書が大山全集だから
羽生は森内あたりと比較してやれよ ｗｗｗ >>361
渡辺のスレではカンニングしてるとか粘着してる屑が
何ほざいてんだ
おまえはウンコ大好き朝鮮人だろ ｗｗｗ >>284,>>320
気張っておきながら>>340には何も返せないで黙りかよ 名人戦
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
山下論文の結論とは真逆だね
半端馬鹿君 ｗｗｗ >>284,320
竹内論文ではレーティングと山下悪手率に正の相関は見られないと否定されてしまった
それどころかソフトによってはレーティングが高いほど山下悪手率も高いという指摘がされている
つまり、羽生＞大山という結論も二日制対局で羽生＞渡辺という結論も逆に解釈するほうが正しい可能性があるわけだ
考察すると確かに一理ある
山下はまだ形勢が一方的でない局面での悪手を調べただけなので、仮に評価値の計測が間違ってなくて羽生＞大山が正しいとしても終盤は大山＞羽生になると考えられるからだ
つまり、全盛期のタイトル戦勝率は大山＞羽生だから、山下悪手率が羽生＞大山であればあるほど終盤は大山＞羽生になっている蓋然性が高い
プロ棋士の棋力と終盤力が密接しているとしたらレーティングが高いほど山下悪手率も高いというのも道理にかなっていることになる
回数だけを調べるなら終盤も対象にして調べることができるから強い相関が得られたというのも宜なるかなだろう ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
