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羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 19

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0001名無し名人 (ｿﾗﾉｲﾛ MM47-ggIY)
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2019/11/07(木) 00:47:23.55ID:jThXREzDM
数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 18
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1569746506/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
0652名無し名人 (JP 0H6b-MVf8)
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2019/12/07(土) 20:54:54.80ID:PhAKKZ5AH
おそらく大山は研究で負かされるのを避けたかったんじゃないかと予想する
だから振り飛車で即興的に目先を変えて、序盤の研究勝負に持ち込ませなかった

しかしその弊害で居飛車穴熊に対しては無残なまでの無策さを露呈してしまい
序盤研究全盛の現代からは過去の遺物としか思われなくなってしまった
0653名無し名人 (JP 0H6b-MVf8)
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2019/12/07(土) 21:06:07.09ID:PhAKKZ5AH
それでも中終盤が強いので、それなりに戦えていたのは驚異的だと
大山を特に信奉する後輩棋士が敬意を込めて話しているわけだが

それは序盤・戦型といった部分とは直接関係のない話であるわけだし
むしろ戦型としては不利を強いられていたということの裏返しですらあるのだ
0654名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2d82-WKdZ)
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2019/12/07(土) 21:22:46.24ID:1Oyirinn0
>>653
自分の得意に引き込むのが勝つ方法
大山は後で逆転程度に序盤は不利にすることあって
自分でもそのことを言ってる
戦形が不利なんて大山自身あちこちで言ってるし、居飛車の方がいいとも言ってる。
今さら何が言いたいんだ?
0655名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd43-wpOw)
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2019/12/07(土) 21:23:00.41ID:tpl7knaFd
>>653
それなりに戦えてたのは序盤だけじゃなく、中終盤もレベルの低かった時代だから勝てただけ
今現在は大山以上の中終盤の持ち主はいっぱいいる
0656名無し名人 (JP 0H6b-MVf8)
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2019/12/07(土) 21:39:56.06ID:PhAKKZ5AH
>>654
> 後で逆転程度に序盤は不利にする

そんなことを言ったとは到底信じがたい
「（序盤は）最善形にしたらあとは悪くなるだけ」
これを誤解・曲解しているのだろう
0657名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
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2019/12/07(土) 21:44:50.17ID:lR1IVyN10
>>655
一致率の高さで大山の域に近いのは渡辺と藤井しかいないんじゃないか
今日の竜王戦の広瀬も53桂でなく53銀と打てるようでないと大山にはなれないわけ
久保も稲葉との順位戦など受けが一手遅い
強いときの大山なら自陣に手を入れる最善手を逃したりしないからね
0658名無し名人 (ｽﾌｯ Sd43-WKdZ)
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2019/12/07(土) 21:47:04.32ID:TzMdZOfGd
>>656
言ってるよ
逆転できる程度なら序盤は不利な別れでいいって。
むしろ相手の油断を誘える、とも
大山の勝負術は「自分は誰よりも正確に指せる」が根底にあって、
相手にいかに間違わせるかに意識が向いている
0659名無し名人 (JP 0H6b-MVf8)
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2019/12/07(土) 21:53:46.87ID:PhAKKZ5AH
>>658
言ってたとしたら致命的だな
そんな考え方で第一人者になれる、レベルの低い甘い時代だったと、自ら証言してしまっている
0661名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e5f4-V35x)
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2019/12/07(土) 22:10:02.01ID:ml6hbwai0
>>651
なんのソフトで評価しているか知らないが
YaneuraOu 2018 T.N.K. (dolphin) NNUE 4.82
でその局面を評価したら55歩から仕掛けて先手よしとしているぞ
0662名無し名人 (JP 0H6b-MVf8)
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2019/12/07(土) 22:13:16.94ID:PhAKKZ5AH
>>660
羽生が「中終盤で多少不利になっても大丈夫なんです。たいていの場合逆転できますから。」
なんて発言をしていたならばヤバかったろうけど、さすがにそんなことは言っていない

でも大山は言っちゃってるらしいｱﾁｬｰ
さすがは対局を早めに終わらせて麻雀やってただけのことはある
旅館をしきって家族的雰囲気を作り出す、そっちの方が重要だった時代の感覚だよ
0664名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-ATgE)
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2019/12/07(土) 22:32:52.08ID:ELDkHP28d
羽生オタによる言い訳と大山中傷ばかりになってきてるが大丈夫かな？
名人9期程度を無理に史上最強扱いしたがるから苦しいのだと気づいてほしいね
17世にもなれたのに19世なんて恥ずかしい
0665名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
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2019/12/07(土) 22:37:44.15ID:lR1IVyN10
>>651-652
ソフトに対戦させてみた
先手Gikou2 の評価値は黒線
後手illqha3 の評価値は白線
持ち時間1手1秒 (depth15～17)
指定局面から74手で後手の勝ち

棋譜解析は青の太線
illqha3(depth17)の逆順で
先手一致率 64%
後手一致率 70%
このように仕掛け前の有利程度は大したことはない
強ければ居飛車穴熊に勝てる

60歳近い大山は最強時の8割の力だろうから居飛車穴熊に勝てないのではなく年齢的に35歳の中原に勝つのが難しいだけのこと

https://i.imgur.com/lRwisQi.png
0666名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bcd-0TfI)
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2019/12/07(土) 23:26:45.40ID:fdBII6Hs0
>>651
https://shogidb2.com/games/110fd06a89412bcd0a7df517b24084df19ff57e5
これだな、確かに中原の完勝だ。
でもその局面、俺のボナンザ（の古いバージョンだけど）に解析させたら先手+191とか
なんだけど。最新ソフトでどうなるか知らんけど、後手がすでに大きく不利ってことはないだろう。
0667名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bcd-0TfI)
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2019/12/07(土) 23:32:21.95ID:fdBII6Hs0
俺は大山の振り戻し袖飛車が好きだなあ、
あの玉飛接近形で舟囲いの玉頭を攻めるやつ。
あれって大山にしか指せない戦型だよね
0668名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2d82-WKdZ)
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2019/12/08(日) 00:03:18.25ID:FZqKOV5R0
>>667
あれは戦いながら左辺の金銀を王に引き寄せつつ、
飛車も王の守りゴマで隠居するという
大山将棋のエッセンスが凝縮されてるからねぇ
0669名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
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2019/12/08(日) 00:09:28.27ID:GjY4DN7q0
>>666
最新ソフトで500～700ほどだが、そこまで開いていない可能性はあるだろうね
そもそも、この後手の陣形が居飛車穴熊に対する振り飛車の最善形というわけじゃない
居飛車穴熊がどの程度優秀かというと実際のところ微差程度なのは振り飛車でレート4300のソフトがあることで実証されている
0670名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b46-RhI0)
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2019/12/08(日) 00:20:49.40ID:uaZE7k8j0
>>660

それ言うたらあかんて　ｗｗｗ

なんせ　羽生世代で名人　竜王　共に戴冠してる　羽生　森内　康光は

全員アマに平手で負かされる位レベル低いんだから

しかも負かしたアマがいつも大山　中原　戦の真似して居飛車対振り飛車の

対局してたと証言してるからね

五回線で書けば書くほど　羽生の雑魚振りが白日の下晒される

驚異の　羽生オタ　ウンコ　マジック　ですわ　ｗｗｗ
0672名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd43-wpOw)
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2019/12/08(日) 01:13:15.81ID:MpxcTQ/kd
>>657
将棋の強さでは大山は今の渡辺の足元にも及ばない
勿論、藤井君や羽生の足元にも及ばない
何の一致率かなんか知らんが、渡辺と大山が10回対戦しても大山が１回も勝てないだろうな
大山が羽生や藤井君と10回対戦したら、１回位は勝てるかもな
0674名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
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2019/12/08(日) 08:21:28.78ID:GjY4DN7q0
大山の回顧録を読むと若いときは将棋漬けの毎日で、「ちょっとでも変わった形が現れると、それをもとにして研究を拡げた。また自分でも新手はないものかと、従来の指し方に反発を試みた」と記されている
(1983年『勝負五十年』)

また、この著で「コマの勢力が均衡している平手戦では、遊びゴマを作らぬかぎり、どんな戦法でも十分に戦えるというのが私の将棋観である」と述べた箇所もある
そして自分が乱戦、力戦、変則戦でもへっちゃらな理由として駒落ち将棋の経験を上げている
プロ入り前に指した変則的な駒落ち将棋が土台になって今の自分があると
二枚香を落とす両坊主、飛桂落ち、角桂落ち、両坊主の角落ち、両坊主の飛車落ちなどをよく指したと記している
0675名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
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2019/12/08(日) 08:48:28.24ID:GjY4DN7q0
相手の研究に負けないように常に最新形を研究していたのが羽生

序盤から細心の注意が必要な相居飛車を捨て、遊び駒さえ作らなければ互角に戦える振り飛車を好んだのが大山

最新形を知っていないと勝てないというのが羽生の見解
中終盤の難解な局面で間違えたり、盲点となる手に気づかないほうが負けるというのが大山の見解
0677名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
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2019/12/08(日) 08:51:23.29ID:GjY4DN7q0
>>672
もし時間をさかのぼって対局できるとしたら誰と指してみたいですか？

渡辺　これは大山先生ですね。全盛期の、無敵時代の大山十五世名人。
0678名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ddda-GGZf)
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2019/12/08(日) 08:54:31.77ID:PHYMbrKf0
羽生は研究タイプでは無いだろ
0679名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
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2019/12/08(日) 09:13:01.28ID:GjY4DN7q0
>>676
ソフトの評価値を見ながら観戦していると誰でもわかるよね
終盤の二択を間違えると負けるし、盲点になりがちな最善手に気付いたら勝てるし気付かないと負けるのが将棋
0684名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b46-RhI0)
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2019/12/08(日) 14:27:32.06ID:uaZE7k8j0
ソフト対戦逃亡に始まり
名人在位中に車将棋なんてやるゴミは早く落ちた方がいいだろ

基地害嫁一人のコントロールすらできなくて
どれだけ多くの将棋愛好者に迷惑かけてるか
0685名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b63-hVME)
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2019/12/08(日) 15:36:29.40ID:DrkFV32f0
575 名無し名人 2019/12/08(日) 15:18:23.07 ID:yglPp+aN
羽生はウサギみたいなウンコ大量にして森内はビッグマグナムみたいなウンコを一本で出す

ウンコの質は変わらないんだけどね


大山はビッグマグナムみたいなウンコを大量にするタイプか
0686名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a301-AWpm)
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2019/12/08(日) 16:51:50.68ID:7DYYBtWP0
大山の時代と羽生の時代じゃNO1タイトルも違えばタイトル数も全然違うのにタイトル数だけで
上下を比較するのは全くの不公平で間違ってる。
最もわかりやすく比較するなら将棋界NO1だった期間を比べるのが良い
竜王戦が出来るまでは名人位を持っている人がNO1で竜王戦が出来てからは
竜王と名人を持っていればNO1どちらか一つしか持って無いなら他に持っているタイトルの数が
多い方がNO1
この判り易く最も公平な基準で比較すると大差を付けて大山の方が上で羽生は大山を超えるのは
ほぼ不可能
0688名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4bb0-GJme)
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2019/12/08(日) 22:45:53.95ID:1GLGYk8H0
50歳過ぎても棋界ナンバー2で60歳近くでもナンバー3だったんですね、大山15世は。
史上最強なのも納得です。
羽生九段は49歳にしてすでに5位以下でしょうから。
0689名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1b06-ad0h)
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2019/12/08(日) 22:55:00.38ID:JXDhbrbq0
名人至上、読売第二として評価を行うならば、次の４人の棋士の評価は
佐藤天、藤井猛、丸山、郷田という順になるが、果たして万人が納得する順であるかは微妙なところ

そこで代案として、確率的な観点からは、一般に挑戦権獲得というのは相対的に難しいが
盤勝負での防衛は相対的には楽であるという、この点を踏まえて評価するという方針が考えられる

この種の考え方に従えば、おそらく郷田、丸山、藤井猛、佐藤天という順が得られることになるかと思うが
いかがであろうか？
0690名無し名人 (JP 0H6b-MVf8)
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2019/12/08(日) 23:21:52.33ID:UrzrZtSYH
いかがもなにも、常識的には皆そうやって評価している
このスレの場合、羽生という現実から逃げたい輩が
田舎のパチンコ屋の伝説の連チャン記録のような類の物を
写経のように書き込んでファンタジーに浸っているだけだ
0691名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ddda-GGZf)
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2019/12/08(日) 23:26:02.60ID:PHYMbrKf0
1963年って大山は既に40代じゃねぇか�w
0693名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7501-KLT3)
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2019/12/08(日) 23:46:03.45ID:FfyvwlwR0
やはりあくまでレーティングだと羽生が他の追随を許さないように見える。実際は大事な一番で負け越してる訳だが
0694名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
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2019/12/08(日) 23:53:01.19ID:GjY4DN7q0
名人竜王もしくは名人十段(九段)の獲得数が多い順なら誰も文句言わないだろ
大山　32期
中原　26期
羽生　16期
渡辺　11期
森内　10期
谷川　9期
木村　8期
塚田　6期
升田　4期
加藤　4期
米長　3期
藤井　3期
康光　3期
天彦　3期
丸山　2期
豊島　2期

戦後の長い歴史で2期以上獲得した棋士は名だたる棋士ばかりだからこれをもって序列とするといい
0696名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bcd-0TfI)
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2019/12/09(月) 00:27:54.31ID:9Hta6tkC0
>>675
羽生が本当にそんな見解を持っていたのか知らんけど、
本当なら多分大山の見解のほうが正しいでしょ？
結局は研究から外れた中盤・終盤で深く広く読める方が勝つんだよ
あと、ミスをしない方。
0697名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bcd-0TfI)
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2019/12/09(月) 00:30:00.64ID:9Hta6tkC0
羽生の最近の敗戦だって、角換わりの中盤までは互角に行くけど
終盤で見落しとかそういうのばっかじゃん
序盤で勝負がつくかよ？
0698名無し名人 (JP 0H6b-MVf8)
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2019/12/09(月) 01:33:09.90ID:6Ytuv4TvH
>>138
大山の強さを物語るデータの一つに、高齢になっても活躍を続けたことが挙げられる。
最後にタイトルを獲得したのは５９歳。６９歳で亡くなるまで順位戦は最上位のＡ級のままだった。

中原は「自分もそうだったが、４５歳ぐらいからどうしても力が落ちてくる。
羽生さんが、５０代、６０代になっても今と同じような活躍を続けるのは難しいのでは」とみる。

研究で後れをとっては高い勝率を残せない現代において、羽生が今の強さを
１０年、２０年と保ち続けるのは体力的、精神的に大変かもしれない。

羽生自身はこう話す。「４０代のうちは体力のことはあまり心配していない。１０年先のことは
想像しづらいので、半年先、１年先のことを目標に据えるスタンスがいいと思っています」

森内俊之名人ら同世代に加え、若手の渡辺明竜王らと今後どのような戦いを繰り広げるのか。
「史上最強」と本当に言えるかどうかは、羽生のこれからの歩みに懸かっている。

http://web.archive.org/web/20111021203628/http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY201110190135_01.html
0699名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15b0-GJme)
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2019/12/09(月) 02:07:05.51ID:7ImL4e5c0
>>689
そのままの順（佐藤天　丸山　藤井　郷田）で評価してOK。
名人は実際別格。
丸山や藤井と同時代に生きて郷田が名人竜王を取れなかったのも現実なので。
特にオマケしてやる必要もないかな。
歴史第3位の王将位を加味すれば郷田を持ち上げることも可能。
0700名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15b0-GJme)
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2019/12/09(月) 02:18:00.46ID:7ImL4e5c0
防衛って、実際楽なんですか？
一番の棋士にとっては、番勝負で2敗3敗してもいいのでトーナメントの挑戦権争いよりは楽かも。
しかし一番じゃないそのようなメンバーだと、自分より強い棋士が挑戦してくるケースが多くて防衛が楽とも言えないような。
防衛より挑戦のほうが多くないですか、そのメンバーでも。
0702名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1b06-ad0h)
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2019/12/09(月) 06:17:16.90ID:hXMTnwcF0
>>696
羽生はそんな見解なんて特には持っていないと思うわ

ソースも示さず勝手に羽生の考えを代弁するとか
いかにも「２ちゃんがソース脳」の人間がやりそうなことだし

ある時期から勝負において序盤研究が大きな要素を占めるようになったというのは
棋界全体の流れであって、別に羽生に限った話ではないのだから
0703名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1b06-ad0h)
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2019/12/09(月) 06:21:15.86ID:hXMTnwcF0
>>699
まあ、大山擁護のためには名人別格扱いも仕方ないのだろうけど
でも一応、（内心では）冷静な分析も忘れないように

郷田真隆
王位 1（1992）
棋聖 2（1998、2001）
棋王 1（2011）
王将 2（2014-2015）
登場 18、獲得 6
一般棋戦優勝 7

丸山忠久
名人 2（2000-2001）
棋王 1（2002）
登場 10、獲得 3
一般棋戦優勝 12

藤井猛
竜王 3（1998-2000）
登場 7、獲得 3
一般棋戦優勝 8

佐藤天彦
名人 3（2016-2018）
登場 6、獲得 3
一般棋戦優勝 4
0705名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
垢版 |
2019/12/09(月) 06:58:18.17ID:3gktGw970
>>702
ソースなど持ち出さなくとも羽生オタの主張はそうなっている
☆昔は研究しなくても勝てたかもしれないが今は甘くないから大山は現代将棋には勝てない
☆羽生が名人戦で森内に負けたのは全方位のタイトル戦で忙しくて研究が不足したせい
☆皆ソフトで研究してくるから若い者に混じってトップを維持するのは難しい
大山が50代でも活躍できた時代とは違う

何かというと現代は研究しないと勝てないと主張しているよね
羽生がことあるごとに研究が大事．将棋は技術と強調するから羽生オタもその考えに染まっているんだろ？
きっと羽生オタがソースを一番持っているんじゃないか
俺も出せないことはないけど
0708名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
垢版 |
2019/12/09(月) 07:32:06.98ID:3gktGw970
最近のソフトの影響では？というわけではないのは羽生オタのほうが承知しているだろう

勝つために序盤と終盤どちらの能力が重要か？
と以前の『イメ読み』(将棋世界2008年11月号)でテーマにされたことがある
棋士の答えは

○谷川　終盤。終盤で絶対勝ちを逃さなかったら勝率が1割違うと思う。そのくらい将棋は終盤でミスをするゲームなんで。
○渡辺　そんなのは終盤に決まっている。勝ちになったら絶対に逃さないというのなら8割は勝てる。
逆転負けしない力を持てるなら序盤の知識は最低限のものがあればいい。
○藤井　そんなもん、終盤の力に決まっている。どんな将棋でも1回は勝ちになっていることが多い。終盤完璧なら必勝です。

◯羽生　序盤ですよね。そこが一番工夫するところ。一番苦労するところですから。
0709名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
垢版 |
2019/12/09(月) 07:34:21.63ID:3gktGw970
これはもっと前の2006年

羽生
相撲によく私たとえることがあるんですけど、今の情報化のところで出てる技術っていうのは、相撲の立ち合いで一瞬にして両まわしをとってしまうような技術だと思ってるんですよね。
だから両まわしを取られてしまったら、どんなに腕力のある人でもどこからどうやっても力の出しようがなく、勝負をつけられてしまうことがあるんで（笑）。
それはやっぱり、事前に自分なりに情報を集めて研究して備えるっていうのが大事っていうことはあると思います。

もう能力不足を「環境のせい」には出来ない--羽生善治氏が予測する、ネット時代に必要な成長力とは？
2006年 羽生善治氏×藤田晋氏対談
https://logmi.jp/business/articles/24994
0710名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
垢版 |
2019/12/09(月) 07:49:28.66ID:3gktGw970
羽生らは当時の先駆者として、パソコンを研究に導入。棋譜をデータとして打ち込み、管理した。研究で局面検索し、過去の例から勝負の分かれ目となったところで新たな手順を見つけ、勝ち星を量産した。

日刊スポーツ【赤塚辰浩】
0711名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
垢版 |
2019/12/09(月) 07:52:29.07ID:3gktGw970
見ての通り
羽生は学者タイプで、山田研、島研の流れを引き継いだ棋士である
まだ、研究に力を入れている棋士が少ないときにいち早く研究将棋を取り入れた
それで面白いように勝てた
そこに羽生の限界も見えてくる
皆が研究しだすようになり一人勝ちできなくなったのが30歳代だ
研究がはまる五番勝負のタイトル戦では成果をあげることはできても、研究手を逆に研究されてしまう七番勝負のタイトル戦では中終盤勝負に持ち込まれ苦戦することになった
0712名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
垢版 |
2019/12/09(月) 08:03:45.08ID:3gktGw970
島だけでなく、羽生の少し前から研究熱心で自分の得意戦法を作ることに成功した棋士が多かった
例えば高橋道雄は矢倉をトコトン研究した棋士で五段で王位を獲ったが30歳以降にタイトルを獲得できなかった
得意は必ず逆利用されるようになるので天下は長く続かない
高橋王位、南棋王、南王将、中村王将の2期連続が最大で塚田、福崎、島、いずれも若いときのタイトル1期で終わっている
いわゆる55年組からタイトルを奪ったのは谷川、羽生だけではない
中原、米長、加藤も巻き返している
そこに研究将棋の限界が見えている
谷川、羽生の活躍がなくとも中原らが年齢的に衰えてなかったら55年組はもっと寿命が短かったはずだ
名人になるのが早かった谷川は強かったが中原、米長に対して強かったわけではない
中原と谷川のタイトル戦は3勝3敗だから年齢差を考慮すると中原が上だろう
22歳年長の米長は谷川にタイトルを獲られたことは一度もない(唯一の対戦だった棋聖戦は3-0)

得意戦法があっても相手が先手のときは逆利用されてしまうので勝ち続けることは至難だ
しかし得意は身を助くという
高橋九段が48歳でA級復帰する原動力となったのは高勝率の先手矢倉と後手のときの横歩取り85飛というとっておきの得意戦法ができたからだった
0713名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b46-RhI0)
垢版 |
2019/12/09(月) 08:13:25.10ID:9Tr+a5uc0
ま　羽生が下に落ちたら五回線爺がどんな弁護するか楽しみじゃな

６８歳にして同率とはいえプロ棋界順位二位が大山さんだからな　ｗｗｗ
0714名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
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2019/12/09(月) 08:28:20.39ID:3gktGw970
相居飛車は研究将棋になりやすい
お互いに相手の得意がわかっていて実戦で研究の成果を出したいと思っているからだ
それで前例をなぞるような将棋になりやすい
この場合はお互いに研究して来ているので研究してきたほうが有利という話ではない
中には狭い範囲のほとんどの変化に精通しているスペシャリストというのがいて24連勝の原動力になったりした
相居飛車は基本玉頭戦なので不利になると終盤で逆転するのは難しい
しかし、スペシャリストに対して自信がなければ前例を踏襲しなければいいだけだ
大山は前例を踏襲しない振り飛車党なので大山に対して研究将棋が実戦でハマることは滅多にない
大山に勝つには終盤に強くなるしかなかったし、それは同時代では無理で、加齢による世代交代が必要だったわけだ
0715名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b52c-ckdW)
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2019/12/09(月) 14:47:25.43ID:ksqqh5Mw0
将棋のピーク年齢は20代～43歳前後だとこのスレで指摘されてきたけど
チェスの方も将棋と競技性が似てるからかピーク年齢が結構似てるね
（一方で今の囲碁の世界は30代でトップでいられなくなるから将棋チェスとは大分様相が違うけど）

実力制以前の将棋界のようにチェスもさすがに大昔は今とは競技環境が相当違うだろうからここ50年くらいのトップ選手で見てみるが
今現在でこそ若いカールセンが王者だけど、カスパロフは42歳の引退時でもレーティング1位だったし、他の世界王者のアーナンドやカルポフも50歳近くまでトップ10にいた
王者にはなれなかったが60歳までトップ10に顔出してたヴィクトール・コルチノイなんて選手もいる（彼は75歳でも85位だった）
若くして引退状態になったボビーフィッシャーのような棋士もいるけどどうやら世界王者クラスなら40代中盤まではトップ級の力を維持できるっぽい

参考：チェスのトップ10選手の歴史（年齢付き）
The history of the top chess players over time
https://www.youtube.com/watch?v=z2DHpW79w0Y
0716名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1b01-+J45)
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2019/12/09(月) 15:06:08.39ID:hIJ4kf5D0
>>698
大山が中原と初めて対戦したのが大山44歳で中原が20歳の時だけど
中原は自分がその年になって「大山先生はこういう脳の状態で若い時の自分と対戦してたのか」と愕然としたと言ってたな
0717名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bcd-0TfI)
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2019/12/09(月) 16:17:54.29ID:9Hta6tkC0
>>708
なんだそれ、羽生はケタ外れの終盤力を持っているから、
それを前提に話をしてんじゃないの。
終盤力はもうあるから、あとは序盤だ、と。

でも他の棋士は羽生ほどの終盤力はないから終盤力が欲しい、ってことだろう
0718名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
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2019/12/09(月) 17:30:21.14ID:3gktGw970
>>717
谷川も渡辺も羽生と終盤力に差はないよ
持ち時間が残っていれば谷川渡辺のほうが終盤は確実に読めるんじゃないか
名人戦竜王戦の結果で証明されているよ
｢羽生ほどの終盤力はない｣というのは羽生を買い被りすぎだね
トップ棋士の中では序盤重視タイプなのが羽生だというだけで｢終盤に自信があるからなのか終盤に自信がないから序盤で差をつけたいのか｣はこれからだけではわからないよ
毎日詰将棋を解いたり大山の棋譜を並べて中終盤力をつけようとしたりするタイプじゃないのは確かだね
どちらかというと実戦に現れそうもない局面には目を向けず、実戦に現れやすいような局面を必死に研究しているタイプのようだね
0720名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb02-V35x)
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2019/12/09(月) 18:10:40.51ID:vsGmJq5B0
>>718
興味深い分析だね

むしろ、羽生は自分の終盤力がトップ棋士としては不十分と自覚して、それを補う方法を
模索して「王座特化」になったのでは

そのスキームで羽生は将棋棋士として群を抜くマネーを獲得
羽生の対局料賞金累計は、松井秀喜の契約金年俸累計くらいの金額と記憶
0721名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bcd-0TfI)
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2019/12/09(月) 18:16:15.30ID:9Hta6tkC0
でも一般論として考えて、勝つために必要なのは序盤構想ではなく終盤力だろう
羽生が序盤のほうが重要と言うなんて信じられない
羽生が序盤研究ばっかりやってて羽生マジックがなかったとしたら
今の半分もタイトル取れてないよ
0722名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4d3a-+J45)
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2019/12/09(月) 18:47:54.91ID:eDqtnoMc0
>>719
笑える。

実際には
全盛期大山＝全盛期中原＞全盛期羽生＞升田、米長、谷川
0723名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a301-5dAl)
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2019/12/09(月) 19:03:11.07ID:ZvgowmFR0
羽生は二日制ビッグタイトルで谷川に圧敗してし森内や渡辺にも分が悪い
大山の時代はレベルが低いという言い訳は全く通用しない
0727名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 037d-V35x)
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2019/12/09(月) 20:17:40.41ID:plZOJvCv0
結局のところ、プロ棋士にとっていちばん大事な棋戦である順位戦の頂点を決める名人戦で

大山名人18期＞羽生名人9期

この大きな差がある限り羽生が大山を超えることはないんだなぁ
0729名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
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2019/12/09(月) 21:13:22.94ID:3gktGw970
>>725
書き込みがアンビバレンスじゃないのか？

662 名無し名人 (JP 0H6b-MVf8) sage 2019/12/07(土) 22:13:16.94 ID:PhAKKZ5AH
>>660
羽生が「中終盤で多少不利になっても大丈夫なんです。たいていの場合逆転できますから。」
なんて発言をしていたならばヤバかったろうけど、さすがにそんなことは言っていない

724 名無し名人 (JP 0H6b-MVf8) sage 2019/12/09(月) 19:12:46.06 ID:6Ytuv4TvH
>>702
まさか羽生が「最新形を知っていないと勝てない」などとは言わないだろうな
0730名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1b01-+J45)
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2019/12/09(月) 22:00:13.27ID:hIJ4kf5D0
>>728
同じ時代を戦った森内や渡辺を圧倒できなかった棋士がなんで史上最強棋士なのか不思議
0731名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15b0-GJme)
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2019/12/09(月) 22:22:36.16ID:xi4AZQTX0
>>703
え、名人が別格なのはただの現実ですよ。
自然な主張でしかない。

大山最強派が大山擁護のために名人別格と主張しているのではないです。
これは完全に逆でしょう。
羽生最強派が羽生擁護のために名人は別格ではないと主張しているのですよ。
今は竜王もお金の力で別格扱いです。
だから竜王名人になると騒がれますよね。豊島で史上4人目とか騒がれますし。
棋王王座や王座叡王になっても別に、騒がれないし。史上何人目とかいう話題にはなりませんよね。
一応正解を教えると、王座タイトル化以後で、棋王王座と王座叡王を同時保持はそれぞれ史上1人だけ。
でも特に、そりゃすげえ、とはなりませんね。

丸山は歴代名人の集う会に参加して乾杯していましたが、郷田は呼ばれることがありませんから。
違いはあるんですよ。
あなたは無視していますが久保だってタイトル7期でしょう。
でも彼も郷田同様、名人でも竜王でもないので格は落ちますね。
天彦にいたっては名人3期だから将来「実力制第○代名人」も名乗る資格があるかと。
0732名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15b0-GJme)
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2019/12/09(月) 22:27:32.86ID:xi4AZQTX0
前から思っていたことですが、その棋士が賞賛するほど強いのならば
名人をどんどん取ればいいんですから。
羽生が史上最強だと言うのなら大山や中原のように名人をガンガン取りまくればいいのだし
郷田が丸山らより上だと言うのならまず名人を取ればいいんです。

それは「名人は別格」というのが後付ではなく、はるか昔からそうなのだから
強ければ名人戦で結果残して当たり前と見られるんですよ。
羽生も郷田も名人を別格扱いする発言をしていますからね。
彼らの中で名人が特別という認識がありながら、名人を多く取るという結果を出せなかったのなら
まあその程度の実力だったんだね、としか見られないんですよねえ。

藤井くんも同じです。名人を越すとか、名人や竜王を取るのが目標とか発言しているようだから
そういう認識がある棋士が名人や竜王を多く取れなかったのなら
ああ、期待外れだったね、となるんですよ。
0733名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1b01-+J45)
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2019/12/09(月) 22:33:35.51ID:hIJ4kf5D0
木村時代に誕生した名人→塚田
大山時代に誕生した名人→升田
中原時代に誕生した名人→加藤、谷川、米長
羽生時代に誕生した名人→谷川、康光、丸山、森内、天彦

羽生時代に誕生した王座→渡辺、太地
0734名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15b0-GJme)
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2019/12/09(月) 22:40:38.44ID:xi4AZQTX0
大山が名人戦で成功する前から名人は別格扱いじゃないですか。
木村14世の時代からね。
大山派は何も定義を曲げていませんよ。自然な流れに乗っかっているだけ。

別格扱いの名人戦でイマイチ成功できなかった羽生九段のオタが
名人は別格じゃないとか言って普遍的な定義を曲げようとしているだけじゃないんですか？
羽生がイマイチ成功できなかったという身勝手な動機だけでね。

大山派は何もズルしてませんよ。
羽生派はズルしてますけどね。
大山や羽生が活躍する前から名人は別格扱いであって、大山にも羽生にもその認識がある。
その上で大山は名人を18期取って羽生はその半分しか取れなかった。
だから大山のほうがすごいだろう、という自然な見方に何か大きな問題ありますか？
大山派の考え方が自然で、羽生派の考え方が不自然だと思いますけどねえ。

何をどうすれば史上最強なのだから、何をどうした大山が史上最強だ、という見方が大山最強派。

羽生が史上最強のはずなのだから、羽生に都合の悪いこの定義を曲げて、羽生に邪魔なこの棋士のことは叩いて、
よし羽生だけが最強として残ったぞ、というやり口が羽生最強派でしょう。

私は明らかに羽生最強派がおかしいと思いますよ。
結論ありきですもんね。思考が停止していますよね。
0735名無し名人 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK39-F52W)
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2019/12/09(月) 22:41:26.29ID:7Myn3Rj8K
羽生が本当に大名人なら十七世名人になっているはずなんだよ。で、おそらく谷川は永世名人になれなくて、康光と丸山は名人になれなかった。森内はいずれ名人になれただろうが、羽生に先んじて永世名人になることはなかった。

名人は棋界の頂点だよ。
0736名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15b0-GJme)
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2019/12/09(月) 22:56:01.91ID:xi4AZQTX0
ガラプーさんの話、すごくよく分かります。
羽生オタの皆さんが、羽生九段のことを鬼畜眼鏡とか言ってましたが

羽生が初奪取から名人10連覇以上して谷川はとうとう名人5期目に届かず、永世資格なし。
佐藤康光も森内も棋聖5期目、名人5期目には届かず。永世資格なし。
竜王4連覇中の渡辺に、3連勝後にしっかり1勝して羽生が結局先に永世竜王になってしまう。
羽生が竜王を守り続けて渡辺は竜王7期目までがまだまだ遠い。
棋王の連覇も途中で切られた、未だに永世資格なし。

40代後半までに、これくらいやって初めて鬼畜じゃないのかなあ、と。
全て、十分あり得た話ですからね。羽生が史上最強棋士の場合は。
大山15世は本当の意味で鬼畜だったじゃないですか。
二上や加藤や、あるいは升田の経歴を見ればね。
羽生九段はどうしても、2日制タイトルでの強さが迫力不足なんです。
ライバルを圧する力がない。普通は7番勝負なのだから、羽生が本当に強いのなら
順当に勝つはずなんですが、そうならない。
いや、順当な結果はちゃんと出ているはずなんです、他より紛れの少ない7番勝負なのだから。
つまり、2日制での羽生九段ってのは、そんなに
0737名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1b01-+J45)
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2019/12/09(月) 23:02:24.08ID:hIJ4kf5D0
木村時代に誕生した名人→塚田(2期)
大山時代に誕生した名人→升田(2期)
中原時代に誕生した名人→谷川(4期)加藤(1期)米長(1期)
羽生時代に誕生した名人→森内(8期)天彦(3期)康光(2期)丸山(2期)谷川(1期)

羽生時代に誕生した王座→渡辺(1期)太地(1期)
0738名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b46-RhI0)
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2019/12/09(月) 23:04:36.47ID:9Tr+a5uc0
大山時代に誕生した名人→升田
中原時代に誕生した名人→加藤、谷川、米長
羽生時代に誕生した名人→谷川、康光、丸山、森内、天彦


羽生が駄目なのは　谷川　森内　天彦　に負け越してる点

特に複数回対戦して最強の方が負け越すなんてあり得ないからな　ｗｗｗ
0739名無し名人 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKd1-F52W)
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2019/12/09(月) 23:17:53.29ID:7Myn3Rj8K
>>736
そう、その鬼畜がどうして名人、竜王という二大トップ棋戦で他棋士の先行を許したのか、羽生オタから一切、納得いく説明がないです。それとも王座やNHK杯では鬼畜だ、という意味なんですかね。
0741名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e501-qsbg)
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2019/12/09(月) 23:53:11.87ID:4f0169bN0
ﾌﾟｯ　相変わらずくっさい一人芝居ばっかやなあ、角馬鹿>>237

クリスマスまでには吊り直しときなゴミ屑ぢぢい
そすすりゃ皆さん喜んでくれはるでえ、ひひひひひ
0744名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e501-qsbg)
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2019/12/10(火) 00:08:05.89ID:GIHc/Vu30
雑音インコかぁwww>>237
0745名無し名人 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK39-F52W)
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2019/12/10(火) 06:55:17.58ID:kxOR4xHzK
真面目に語る気があるなら、羽生オタはなぜ史上最強のはずの羽生が名人９期どまりなのか説得力ある理由を示してほしい。たとえば名人が棋界の最高峰ではないという論証、王座や棋王が名人と同格である論証を、ネタやこじつけなしに示してほしい。
0746名無し名人 (ﾗｸｯﾍﾟ MMa1-AFDf)
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2019/12/10(火) 08:20:19.51ID:M+S7ZbE+M
昨日の千田との棋聖戦、白ビール@AWSの人によると
羽生の指し手は65手目の35銀以外は全て最善手だったそうだ
さすがは史上最強と言われる棋士だなと感心した
旧時代の遺物の大山は、こういう棋譜は残していないはず
0749名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
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2019/12/10(火) 10:10:18.54ID:uJ0b5JhE0
>>746
なに今になって急に一致率に目覚めたのか？
一致率スレを見てきなよ
羽生の一致率が高いのは今に始まったことじゃないよ
羽生に限ったことじゃないが100%の棋譜だってあるよ
羽生より一致率が高い棋士が何人もいるんだよ

羽生 78.0%(勝局84.0%)
渡辺 82.7%(勝局85.1%)
藤井 83.0%(勝局87.1%)
大山 84.8%(勝局88.2%)
0750名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a301-5dAl)
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2019/12/10(火) 12:15:47.19ID:z2luzwSL0
大山先生は将棋以外にも会長として東西将棋会館の建設に尽力したし
師匠として多数の弟子も育てたし人間としての器の大きさが羽生とは違うわなー
0751名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
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2019/12/10(火) 12:54:47.15ID:uJ0b5JhE0
ミーハー
羽生さんはすごいですね
将棋通
昔の大山康晴のほうがもっとすごいよ
二度と出てこない大名人といえば大山だな
ミーハー
でも強いのは羽生さんのほうでしょ
昔の棋士では今の棋士に勝てなくない？
将棋通
将棋の本質は読み比べだからね
定跡をいくら覚えても名人には通用しないとされたもんだよ
ミーハー
最近の若手は序盤から終盤まで間違いが少くなったんじゃないの
ソフトが採点すると満点に近い棋士も出てきているから羽生さんでも一番ではなくなったとか言われているよ
将棋通
ソフトにダメだしされるような損な手を指さない棋士が若手中心に出てきた
ということだね
じゃあ、そうした若手が一番強いのかというと、事前に勉強したところがテストに出てきたときは強いけど、勉強していないところが出たときはからきしダメだったりしてるわけ
ミーハー
一致率とプロ棋士の強さは違うというの？
将棋通
将棋には最善手を見つけやすい将棋と見つけにくい将棋があるんで、強い相手に当たると、いままで一致率がよくても全然勝てなかったりするのよ
そうした類いの強い棋士の代表格が大山なんだ
しかも何が最善手か分からず頭が痛くなるような将棋を指しているのに、ソフトの採点が90点超みたいなすごいことをしていることが最近わかってきたんだよ
それで、将棋通のあいだでは傑出度抜群の大山がやっぱり最強ということになったんだ
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