第78期順位戦 Part66
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
大山時代に7冠あれば余裕で達成できたと思うが。中原には無理だっただけの話でしょ 「羽生さん」をNGワードにすると将棋板が大分快適になることに気が付いた PC、インターネットの時代には大山のような芸当は無理
大山は時代に守られただけ
羽生＞大山＞ナベ
他に天才を挙げるなら藤井システム >>795
確かに渡辺税をすでに収めてるかどうかは大きいな
全員収めたと仮定した表が見たい 羽生はたかだか名人9期
大山時代の一般棋戦王座がタイトル扱いされるようになり得をしたのが羽生というだけ
大山の倍以上タイトル取るチャンスがあったことは決して忘れずに 順位戦スレと竜王戦スレ、王将戦スレは次の対局日まで死んだな >>768
こうして振り返ってみると今期のA級はマジでナベの敵広瀬くらいしかいねーな
千田永瀬不在とはいえB1でも全勝だったしもう棋界に敵いないじゃん 研究ウェイトの大きい豊島ではナベと対局が増える程不利だと思うよ
これから鬼門の30越えになるしな 会長が昨日負けA級に6割台が0に
8割台
渡辺明
7割台
広瀬
6割台
豊島(名人)
5割台
羽生、佐藤康、木村、久保
4割台
三浦、稲葉、糸谷、佐藤天 盤外士は盤外なければ三期くらいだろ
棋士と同列に扱うのは棋士に失礼 ただしB1が頑張ってるかというとそんなこともなく
7割台
千田
6割台
永瀬、菅井、行方
5割台
斎藤慎、深浦
4割台
谷川、郷田、阿久津、山崎、松尾
3割台
屋敷
1割台
畠山鎮 >>819
糸谷稲葉が纏めて木村の下に来るくらいかな？
三浦も天彦に負けるとその間に入ってしまうけど 大山の名人18期の内6期はタイトルが3つしか無い時代に稼いだもの
タイトル数が少ないから名人に集中出来た
そんな参考記録の時代を引き合いに出されて「たかだか名人9期」と威張られても反応に困ってしまうｗ 大山→病弱の先輩に全冠制覇を先に許した挙句に2年間も名人位を奪われて香車を引かれて惨敗
羽生→万全の谷川から次々とタイトルを奪って全冠制覇を成し遂げる
大山の時代は戦争に駆り出された棋士達の半数が戦死した時代なんだな >>834
加藤治郎先生の証言によると戦死したのはふたりだけらしいね >>837
知ってるつもり(升田幸三編)によると戦死したのは半数 ナベって1度順位戦突破したらしばらく名人になりそうだな強すぎる タイトル数が少なければ集中できる、というのは羽生オタの妄想設定にすぎない
1日制タイトルが減れば羽生がタイトルを稼げる場が減るだけのこと
羽生の名人位が増えるわけではない
勝手な言い訳設定からの変な夢は見ないように 羽生世代が衰えてきたから渡辺が活躍するのは当然
やはり45辺りから一気にキツくなるのかね 2日制タイトル
中原41 名人15 十段11 王将07 王位08
羽生46 名人09 竜王07 王将12 王位18
大山64 名人18 九十14 王将20 王位12 年齢によるハンデあり
1日制タイトル
大山16 棋聖16 棋王00 王座00 年齢によるハンデあり
中原23 棋聖16 棋王01 王座06 年齢によるハンデあり
羽生53 棋聖16 棋王13 王座24
羽生はどう言い訳しても2日制タイトルでは史上最強に程遠い
だから19世だし2代目永世竜王
不思議な点はない、羽生は2日制では渡辺森内より弱い
直接対決で負け越している
1日制タイトルが増えたおかげで仮にも史上最強論争に加われるのが羽生 >>840
たとえタイトル数が少ない時代だったとしても羽生の名人位が増えるわけがないんだ！
↑これは君の願望で何の根拠も無い
以上 羽生さんは前夜に女を抱かないと力を出せないんだろう 羽生の名人位が増える理由がに何もない
2日制で森内より弱かったから名人戦で負けまくっただけのことだ
棋王戦や王座戦がなくなったら勝てるようになるのか？否
タイトルが7つあっても羽生は王座戦では勝てる
忙しいから名人戦で勝てないわけではない
実力が足りないから勝てないだけ
羽生オタはこの現実から必死に目を逸らしている逃げ腰な人種
囲碁の井山は7つタイトルあろうが伝統の本因坊と最高賞金の棋聖で連覇しまくりだ
実力の問題である
忙しすぎるというのは矛盾を含んだ言い訳にすぎない 羽生オタは森内を3割名人と馬鹿にする
しかし3割名人を誕生させたのは他ならぬ羽生だ
羽生が名人戦で勝って当然、という空気だった
羽生は順位戦ほかで勝ちまくり
森内は名人戦まで負けまくり3割だったから
だが
それは全て、1日制のお話
名人戦は、2日制だから
羽生オタは羽生という棋士をよく分かっていなかった 2日制で森内と渡辺より弱かったのは事実。事実だから議論の余地もない
その上で大山の時代に森内・渡辺クラスの強豪が一人もいなかったからだと、羽生推しはそういう方向性で主張すべきと思うよ。升田とか病弱じゃなけりゃ天敵になってたろうし(それも含めての実力なんだけどな) 名人戦番勝負で9勝8敗
竜王戦番勝負で7勝8敗の棋士を
史上最強に押すおまえがおかしいだけさ
史上最強の棋士が全盛期に最高タイトルで5割なわけないだろボケ老人か
20年後にはそう言われて終わりだ
残念ながら反論できない >>845
だからそれはただの君の願望
「羽生の名人位が増えるわけがない」ではなく「羽生の名人位が増えるわけがあってほしくない」が正解 >>838
奨励会員が入ってた可能性は？
50-60年位前ですら奨励会員はプロ扱いされてたし
戦前は新聞棋戦に三段以下がたまに対局者として登場していた 大山と中原
己の時代で1日制でも2日制でも実力トップだった棋士
羽生
己の時代で1日制では実力トップだったが2日制では3番手だった棋士
2日制タイトルの予選が1日制であることが分かりにくさの原因
2日制番勝負の直接対決では羽生は渡辺森内に負け越している
羽生は森内に5勝7敗、渡辺に1勝3敗だ 大山信者は大山に有利なデータを抜き出すことでしか対抗できない
ずーっと前から同じような事を言ってるね、君
名人ガー渡辺ガー森内ガー大山ガー
要はただ単に羽生が憎いだけでしょ 大山と中原は永世五冠止まり
羽生は永世七冠と名誉NHK杯
どちらが凄いかは一目瞭然 羽生の名人位が増える理由をおまえが説明すればよい
羽生はタイトル数が多くても王座や棋聖はよく勝てる
名人や竜王は5割程度しか勝てない
その理由も併せてな
こちらは羽生が2日制では渡辺森内より弱いから
この2人がよく出てくる名人戦竜王戦で羽生がよく負けた
2人が出てこない王位戦では2日制3番手の羽生が順調にタイトルを伸ばせた
合理的な説明ができている
そちらからも合理的説明がぜひ聴きたいねえ あ、そうか
大山が羽生に劣っている事を無意識に認めてるから、ここまで病的なまでに執着するのか
そして攻撃的に叩く
そういうのをな、「負け犬の遠吠え」って言うんだよ 永世うんぬんは冠の数が違う比較
価値のない比較
大山本人は自分が永世5冠であることすら知らない
大山の死後に永世王位を作ったにすぎない
何の意味もない
3者の比較、藤井も含めた4者の比較で意味と価値があるのは名人獲得数のみ
4人とも一年に1回名人を取れるからな
その公平な比較で大山が一番、中原が二番、羽生は三番にすぎない
羽生の立ち位置をよーくわきまえろ羽生オタ 俺の話が全面的に正論だ
羽生オタの話は羽生を無理に一番にするための逃げの論理だからな
不公平な比較と分かりつつ無理やり押し通そうとしているだけ
おまえらの心には常に名人コンプレックス、大山コンプレックスがある
こちらにバレている時点でツラいわなあ どっちが上とか一概には言えんよ
大山の頃に層が薄かったのは事実でしょう
今でもアマからプロ入り編入してる棋士はいるけど、タイトル戦とかには無縁の存在でしょ
昔はそれこそ花村さんみたいな人がいたんだから 分かった分かった
介護士に好きなだけ大山の武勇伝を聞いてもらえ 藤井が最強扱いされるにはどうすべきなのか？
答えは簡単だ
名人、竜王を取り巻くった上で、それをベースにタイトル総数を増やしていけばよい
名人10期取った時点で羽生のことは見下せる
タイトル数の少ない時代の大山を見下すには、ハードルは高い
タイトル81以上取った上で、名人を19期以上取らなければならない
中原を見下すにも名人16は必要だ
タイトルの数は違うからね
名人で越えるのが大原則だ
名人の数を伸ばせず裏番組の叡王タイトル数を伸ばすような羽生的ごまかしは不要だし通用せんわな 藤井が名人10期取った時点で羽生は終わりだ
タイトル8冠時代に名人10期取ったら
タイトル7冠時代に忙しさを理由に名人9期どまりの羽生がゴミと化す
元々羽生オタが捻り出した言い訳にすぎん
王座戦や棋王戦で忙しくて名人取れないなんてウソなわけだからさ
別の時期、別の勝負 >>861
将棋の競技化・低年齢化もあるし今以上に地方に埋もれた才能を
悉く掬い上げるのが困難な時代だったからね
でも在野で活躍する機会が多かったから花村先生のような人が出てくる余地があった 一応教えておくと
今プロ棋士の人数が増えてんのはロートル棋士がなかなかやめなくなっただけだからな
入ってくる人数は大した変わってない
やめてく人数がうんと減った
カスがどんどん下に溜まってるだけでレベルアップではないから
念のため
今もプロ棋士は60人、70人程度いりゃ十分さ >>835
ヒフミが20代で3回A級から陥落した時に名人に君臨してたのが大山
そのヒフミは52歳で羽生と一緒にA級に昇級して羽生世代に交じって62歳までA級維持 >>847
谷川は羽生時代の前に4つ名人とってたから仕方ないにしても
同時代に戦った森内と渡辺に永世で先を越される羽生が最強？
最強なら羽生が18世名人で初代永世竜王じゃないとおかしいだろ
羽生時代に生まれた永世棋士
・森内18世名人
・渡辺初代永世竜王
・康光永世棋聖
大山時代に生まれた永世棋士
・なし >>855
大山 永世5冠
名人 13連覇 18期
九十 10連覇 14期 （27歳から）
王将 9連覇 20期 （28歳から）
王位 12連覇 12期 （37歳から）
棋聖 7連覇 16期 （39歳から）
棋王 0連覇 0期 （52歳から）
王座 0連覇 0期 （60歳から）
中原 永世5冠
名人 9連覇 15期
十段 6連覇 11期
王将 6連覇 7期
王位 6連覇 8期
棋聖 5連覇 16期
棋王 0連覇 1期 （28歳から）
王座 4連覇 6期 （36歳から）
羽生 永世7冠
名人 3連覇 9期
竜王 2連覇 7期
王将 6連覇 12期
王位 9連覇 18期
棋聖 10連覇 16期
棋王 12連覇 13期
王座 19連覇 24期
叡王 0連覇 0期 （47歳から） 相変わらず将棋の話をしてないな
昨日の陽動振り飛車の評価が気になったのに
個人的には65歩の単純な仕掛けで後手がペースを握れたので上手くいってないようにみえた >>861
大山はこういう時代の覇者
85歳観戦記者の記憶
高橋さんが東京の笹塚で生まれたのは、その少し前の1933年。将棋を覚えたのは1939年ごろで、小学校に上がる前だった。
「当時、男の子の8割ぐらいは、将棋のルールを知っていたでしょう。
小学校の前には文房具屋が必ずあって、紙の盤と木材のクズでできた駒を売っていましたからね。私が将棋指しで知っているのは、木村義雄でした。
知名度があって、相撲の双葉山と並んで『強い男』の代名詞でしたよ。」
「戦後の新聞はページ数も少なかったのですが、将棋は破格の扱いで、新聞の社会面に写真つきで名人戦や『高野山の決戦』が報道されていたことを覚えています。
升田、大山はとにかく有名で、将棋を知らないかみさん連中でも名前を知っていましたね。
私は学校に将棋好きの友達がいれば、よく指していました。戦法は『腰掛け銀』、これをバカの一つ覚えみたいにやったんですよ。
『腰掛け銀』は新聞社の入社試験の常識問題に出たぐらい有名だったんです」
https://bunshun.jp/articles/-/10104 >>870
▲２五歩型の陽動振り飛車は大いなる課題だよな
△２六桂、△２六香、△２六銀どれでも手になりそうだし、
先手から先着すれば玉頭にすごい厚みにもなる。
当然両者それを狙っていて小駒や歩の扱いに神経を使う張り詰めた中盤戦だった。 これ以上loserの将棋ブログが炎上するところは見たくない ・升田、塚田というライバルが病弱
・棋戦数も少ない
・パワハラで相手を威嚇、挑発
大山将棋の真髄 >>811
前名人の降級は現実になれば史上初
多分無いとは思うが 前名人A級陥落
取っては取られるタイトル（なべ以外）
H九段の言うカオス 角頭歩とか陽動振り飛車とかを主力戦法にしてA級キープしてる会長かっこいい 九段と呼ばれた最年少は誰なんだろう
タニー？
ナベは最年少九段だけど九段と呼ばれてないよね >>879
たぶんそうだな
谷川名人(21)→谷川前名人(23)→谷川棋王(23)→谷川九段(24)→谷川王位(25)っぽい 谷川は異様にプライド高いから不名誉な記録だと思ってそう これはそう不名誉でもないんじゃね
その後は羽生七冠まで何かしらタイトル持ってるし 今回はナベ広瀬の挑戦争い
羽生は順位がいいしナベ広瀬消化してるから何だかんだ3位で終わるだろうね
天彦も順位いいから残留
後はどうなるか 改めて羽生さんの実績
国民栄誉賞 史上初
七冠全制覇 史上初
永世七冠王 史上初
三年連続で、
5、6、7冠を達成 史上初
名誉NHK杯 史上初
NHK杯四連覇 史上初
最年少NHK杯優勝
最年少竜王獲得
最年少最優秀棋士賞
中学生棋士 史上三人目
タイトル獲得合計99期 歴代1位
タイトル戦登場回数133 合計1位
一般棋戦優勝回数45 歴代1位
28年連続タイトル獲得 歴代1位
同一タイトル通算獲得24期 歴代1位
同一タイトル連続獲得19期 歴代1位
同一タイトル連続ストレート獲得6期 歴代1位
年間対局数 歴代1位
年間勝数 歴代1位
年間勝率 歴代3位
連勝記録 歴代4位
対局数約2000で通算勝率7割 歴代1位
賞金王23回 歴代1位
今日現在1448勝 歴代1位 残念ながら、ほとんどが王座のおかげですねえ。
1983年の王座戦タイトル昇格によって7つ目のタイトル戦が誕生。
それによって最大7冠達成が可能になり、総タイトル数を伸ばすチャンスが増えましたから。
羽生王座24期以外だと、6種類でタイトル75期ですもんね。
7つ目のタイトルができたから7冠目も取れるし、永世7冠も可能になったわけです。
タイトル記録、7冠絡みの記録、同一タイトルの記録は全て王座タイトル化の恩恵といって過言ではないのがすごい。
名人9期竜王7期にとどまる情けなさを素人向けには覆い隠してくれます。
羽生と王座は切っても切り離せませんね。 王座タイトル化の恩恵記録
七冠全制覇 史上初
永世七冠王 史上初
三年連続で、
5、6、7冠を達成 史上初
タイトル獲得合計99期 歴代1位
タイトル戦登場回数133 合計1位
28年連続タイトル獲得 歴代1位
同一タイトル通算獲得24期 歴代1位
同一タイトル連続獲得19期 歴代1位
同一タイトル連続ストレート獲得6期 歴代1位
むろん、勝ち数、勝率、賞金王などにも影響あり
王座に支えられただけの記録をこんなに細々と分ける必要ありますかね？ 王座がタイトルじゃ無くなったら、その分名人と竜王にも力を入れるから、タイトル数はそんなに減らないし、名人と竜王の数は格段に増えると思う 無理
羽生は1日制雑魚タイトルは増やせても2日制タイトルは実力不足で増やせない
力を入れれば取れるというのは羽生オタの妄想
羽生が名人竜王に力を入れた上で敗れた現実と向き合うべし
王座の防衛戦がなくなったくらいでどうにかなるもんではない
1日制雑魚タイトルの防衛戦なんぞ3日から5日で終わる
2日制竜王戦は3連勝から1敗した豊島が第5局に突入し10日は拘束される
1日制雑魚タイトルとは労力が違うんだよ
本気出せば勝てるかのような保険かけた妄想はマヌケもいいとこだナ 順位戦スレが脱線するのなんていつものことだからそれは別にいいんだけど互いに人の話を聞く気がない人の言い争いは見苦しいで？ 羽生の名人は大山の半分
中原の6割どまりダロ
そんな奴のどこが最強なんだ？
名人竜王をろくに取れず王座で鬱憤晴らすしかできなかった負け犬だぞ
同い年に18世名人レースで負けたんだからな
2日制で己の時代を制圧できなかった棋士の史上最強は公平な目で見たら有り得んよ
羽生オタは公平な目で見ていないわけだから 1日制の順位戦で何連勝しようが2日制名人戦の頂上決戦で森内に負けるのが羽生
そういう実力の棋士
羽生オタが死んだら誰も言い訳フォローしてくんねえよ
ありのままに評価されて終わりさ 名人戦直接対決
森内の5勝 羽生の4勝
2日制では森内は羽生より強い
羽生は森下、50歳米長、三浦、行方など相手にも恵まれた
このレベルには2日制でも勝てる
森内は羽生から5勝、谷川丸山郷田から1勝ずつの8期で隙がない ちなみに３割森内
森内俊之
2010 年度(40) 40 戦 22 勝 18 敗 (0.550）
2011 年度(41) 29 戦 10 勝 19 敗 (0.345）←w
2012 年度(42) 25 戦 13 勝 12 敗 (0.520）
2013 年度(43) 40 戦 28 勝 12 敗 (0.700）
2014 年度(44) 43 戦 16 勝 27 敗 (0.372）←w
2015 年度(45) 40 戦 21 勝 19 敗 (0.525）
2016 年度(46) 34 戦 12 勝 22 敗 (0.353）←w
2017 年度(47) 17 戦 06 勝 11 敗 (0.353）←w
2018 年度(48) 20 戦 08 勝 12 敗 (0.400）
2019 年度(49) 10 戦 04 勝 06 敗 (0.400） これが現実
羽生さんに4-0で名人取り上げられ、完膚なきまでに破壊されたフリクラ森内の末路
直近の対戦成績 羽生 12 - 1 森内
2014年*4月*8日 ○ 羽生善治 森内俊之 ● 第72期名人戦 タイトル戦 第1局
2014年*4月22日 ○ 羽生善治 森内俊之 ● 第72期名人戦 タイトル戦 第2局
2014年*5月*8日 ○ 羽生善治 森内俊之 ● 第72期名人戦 タイトル戦 第3局
2014年*5月20日 ○ 羽生善治 森内俊之 ● 第72期名人戦 タイトル戦 第4局
2014年*6月*2日 ○ 羽生善治 森内俊之 ● 第85期棋聖戦 タイトル戦 第1局
2014年*6月21日 ○ 羽生善治 森内俊之 ● 第85期棋聖戦 タイトル戦 第2局
2014年*7月*5日 ○ 羽生善治 森内俊之 ● 第85期棋聖戦 タイトル戦 第3局
2014年11月30日 ● 羽生善治 森内俊之 ○ 第64回NHK杯戦 本戦 3回戦
2015年11月20日 ○ 羽生善治 森内俊之 ● 第65期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 6回戦
2016年*2月13日 ○ 羽生善治 森内俊之 ● 第9回朝日杯 本戦 決勝
2016年*7月20日 ○ 羽生善治 森内俊之 ● 第75期順位戦 Ａ級 2回戦
2017年*9月23日 ○ 羽生善治 森内俊之 ● 第38回日本シリーズ 本戦 2回戦
2018年*5月22日 ○ 羽生善治 森内俊之 ● 第26期銀河戦 Gブロック 11回戦 羽生は何歳の森内に3年連続負けたんだったか
まさか3割名人誕生させたの羽生じゃねえだろうな？
いくら2日制で森内渡辺より弱いとはいえ不調森内くらいは倒せよな ワッチョイ消しで逆に特定容易な羽生オタの6大コンプレックス
大山コンプレックス！
名人コンプレックス！
森内コンプレックス！
竜王コンプレックス！
渡辺コンプレックス！
藤井コンプレックス！
7つ目はまだかな？
羽生は7冠目があったから7冠取れた
コンプレックスの7つ目は存在しないから取れないかな？残念 キチガイの羽生コンプレックス
羽生アンチは将棋界の癌 01 佐藤天彦 １−３ ●羽生 ●渡辺 ○久保 ●佐康 先三浦 ＿木村 先糸谷 ＿広瀬 先稲葉
残り三浦、木村、糸谷、広瀬、稲葉で3勝できるかどうか
三浦に負けると降級は近い 羽生が弱いからいけないんだよ
事実を書かれるとアンチ認定して逃げてしまう羽生オタの心の弱さも問題だがね
48歳までに
大山は名人戦18勝4敗
中原は名人戦15勝3敗
羽生は名人戦9勝8敗だ
これが現実だからね
タイトルが増えたドサクサ紛れのようなごまかしが効かないわけだ
名人は昔も今も年に1期ずつしか増やせない
そういう比較では羽生は大山に負ける
だからコンプレックスが芽生える
ここが決定的に違う点だな
羽生オタも公平な比較では負けるのが分かった上で
不公平な比較に逃げて心の安静を保とうと努めているだけ
こちらはその弱みをどんどん突いていくわけだ
そこに楽しみがある >>910
相居飛車だと割とどんな戦型でもまんべんなく負けてるからな
比較的ましなのは角換わりだがそれで勝てるかどうかだと思う レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
