準タイトル戦を含めたタイトル獲得期数を調べてみた
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大山ファン「大山が歴代最強！」
羽生ファン「羽生のほうが大山よりもタイトル獲得期数が多い！よって羽生が歴代最強！」
大山ファン「大山の時代はタイトル戦の数が少なかった！タイトル占有率は大山のほうが羽生よりも上！よって大山が歴代最強！」
羽生ファン「一冠時代に一冠独占も七冠時代に七冠独占もどちらもタイトル占有率100%だが明らかに後者のほうが難易度が高い！タイトル占有率はゴミ指標！よって羽生が歴代最強！」
という論争がしばしばある
確かに「タイトル戦の数が異なる時代の棋士をタイトル獲得期数で比較するのはおかしい」という大山ファンの指摘も「かといってタイトル占有率で比較するのはタイトル戦の数が少ない時代ほど有利になるのでおかしい」という羽生ファンの指摘も一理ある
実は大山の時代はタイトル戦の数が少ない代わりに準タイトル戦の数が多かった
例えば1959年の棋戦を見るとタイトル戦は名人戦、全日本選手権戦（九段戦）、王将戦の3つで準タイトル戦は王位戦、名人A級勝抜戦、高松宮賞戦、王座戦、NHK杯戦の5つだ
時の流れとともに準タイトル戦が一つ一つタイトル戦に格上げされてタイトル数が増えてきたのが将棋界の歴史である
つまり現代ならば下位タイトルに位置付けられるような棋戦が昔は準タイトル戦として開催されていただけとも言える
これらを足せば羽生と大山を公平に比較することができる
そこで準タイトル戦も含めたタイトル獲得期数を調べてみた 確率を計算すれば50人制のNHKの方が難しいんだろうけど、棋士の特徴とか相性の問題もあるからなぁ NHK杯の戦績なんてどうでもよくね？
50人制だろうが8人制だろうがどうでもいい
重要なのは「名人戦」の戦績だろ？ >>97
じゃあ答えてみ
羽生について、なんで「第一人者はトーナメント人数が増えれば優勝確率が高まる」のか
変わりに書いてあげると、
「羽生は雑魚に取りこぼしが少なく、第二人者は雑魚に取りこぼしが多いから」でしょ
その根拠は？
「実際のトーナメントを見ればそうなってる」
羽生がトーナメント参加人数が多いNHK杯で多く勝っているからそう言っているの？
「Yes」
ほら、論理が循環した 「羽生は雑魚に取りこぼしが少なく、第二人者（仮に森内）は雑魚に取りこぼしが多いから」
これに根拠を求める意味がよく分からない
実際に起きているのだからね
ただの事実だろう
自分でも羽生は全方位全力、森内は手抜き的に言っているじゃないか
これは現実の結果に基づいて君はそう言っている
そうなる根拠は？とかいう話ではない >>99
「格下相手だとその強さが発揮されないときがある」
の説明には全くなっていないけど… 単細胞な確率論で50人が8人より難しいのは
実力上位8人がしっかりベスト8に残ることが保証されている場合だね
現実には実力ナンバー1が最もベスト8に安定して勝ち上がりやすく
実力2番手以降はベスト8前に消えてしまうパターンが多い
これは現実、根拠が必要な話ではない
羽生や森内渡辺の将棋の特性としてそうなっている
だからNHK杯ではベスト8段階に羽生がいて森内渡辺がいないケースがちょくちょくある
JT杯はそうなりにくい
だから羽生にとってはJT杯のほうが厳しいのだ
別にどこも破綻していない
「根拠がないから破綻しているよ」という難癖はおかしい 羽生オタは羽生最強ありきで物事を考えがち
そこがまずよろしくない
「羽生の名人獲得数が大山ほど多くないのはなぜか」
これを考えるときに、羽生に肩入れしている羽生最強ありきの人間は
「羽生が最強のはずなのになぜ羽生は大山ほど名人を多く取れないのか」と考えてしまう
すでに私情が入っており判断を誤る
公平に考える人間は「羽生が大山ほど強くないからだろう」と考え、その原因を探り出す
「羽生は森内に多く負けたからだ」
「普段は羽生のほうがよく勝っているのに、名人戦となると森内が強い、なぜか」
ここまでたどり着く
すると羽生最強ありきの羽生オタはまた私情を挟む
「森内が普段は手抜いて力を温存しているからだ」「森内がズルをしているからだ」
「羽生さんは全て頑張っていて名人戦に力を入れていないからだ」
などど羽生最強ありきで羽生の最強性を守ろうとする
公平に見ている人間は「長時間将棋での直接対決だと森内が羽生より強いのだろう」という結論を出す
これがまた羽生最強ありきの羽生オタの感情を逆なでるようで
彼らは「羽生アンチ羽生アンチ」などと喚き出す
だが冷静になれば偏った見方をしているのは明らかに羽生オタのほうだ
常にそうだった 「長時間将棋での直接対決だと森内が羽生より強いのだろう」
という結論に辿り着いた人間は、さらに一歩踏み出すことができる
「羽生って森内が消えてくれたほうが楽だよね」
ではどういうパターンで森内がよく消えてくれるのか
「短時間将棋のトーナメントが延々と続いたりすると森内は消えやすいよね」
「そう、王位戦予選とかで負けているパターンが多いね」
すると名人戦に12回登場している森内が王位戦では登場が0回なことに結びついていく
竜王戦や王将戦に登場している渡辺も名人戦に登場していないことは有名だが、王位戦にも出ていないことも関連してくる
羽生の名人は9期だが王位は18期
この差は何か
「長時間将棋だと羽生より強い森内が王位戦にはいないじゃないか、だからだね」 「羽生って森内が消えてくれたほうが楽だよね」
「大山って升田が消えてくれたほうが楽だよね」
王者視点では当然の考え方だ
強いライバルと当たらないほうが王者にとって楽なわけだ
強いライバルは王者と戦い馴れている、トーナメントで勝ち馴れている
そういう相手より実力が低く、トーナメントで優勝し馴れていない相手が
交互に挑んできてくれたほうが楽だということが有り得る
人数が多いトーナメントではこれが起きている 時代の王者はライバルたちより取りこぼしが少ない
これは「根拠は？」という話ではなく、歴史的にそうなっている
羽生は佐藤康や森内より取りこぼしが少ない
中原は米長や加藤より取りこぼしが少ない
大山は升田や塚田より取りこぼしが少ない
成績を調べると現にそうなっている
これが王者とその他の明らかな差
そして王者の中でも微妙に差がある
中原は大山羽生に比べると取りこぼしが多い
ハイレベルな争いだがこれも現にそうなっている
残った羽生大山は、羽生時代のほうが格下との勝負が多いこともあって
見かけの数字は羽生のほうがよくなっている
下位ラウンドで弱い相手にか稼いだ勝ち星、それによって引き上げられる勝率
これを若くて元気なときに対局数を稼ぐことでさらに強固な数字としている
数字だけ見ると羽生のほうが大山より取りこぼしが少なく思えてしまう
しかし調べていけば羽生の下位ラウンドに相当するボーナスステージが
大山時代にはなかっただけだというカラクリにも気づいていく
羽生大山の最大の違いは大勝負で真のライバルたちにどれだけ勝てたか
ここに集約されている
分かりやすいのが名人戦で大山は升田に7勝2敗だったが羽生は森内に4勝5敗だった
2日制将棋だと羽生は谷川ともいい勝負7勝6敗で渡辺には1勝3敗と負け越す
大山全盛時代にはそういうことがなかった
両者の一番大きな差はここだろうという結論に至る
羽生の見かけの数字は時代の違いによる恩恵だが、大勝負でのライバルとの対戦は
時代の違い関係なくどの時代でも評価がしやすい重要ポイントだ
藤井がこれからライバルに大舞台で負け越していけば高い評価は得られまい
大山羽生はハイレベルな争いだが軍配は大山に上がる 第一に実績評価で最強だったのは大山
第二に棋譜解析でも最新ソフトで解析すると一致率が85%以上の棋譜がゴロゴロ出てくるのが大山
ときに90%を超える棋譜もいくつか見つかっている
ソフトをなぞることができる現在でも大山のように一致率が高い棋譜を量産している棋士はいない
挙げるとしたら藤井七段だが、大山は振り飛車の将棋で悪手がない棋譜を量産しているのだからすごい
第三に全盛期レーティングでも一位なのが大山
第一、第二に関しては前スレで明白になった
これに根拠ある反論は出ていない
第三の論点に取り組んだのは、大山時代はレベルが低いどころか、谷川名人が誕生したときや、羽生が七冠をとったときより棋士レベルが高かったことを明らかにできるからだ
全盛期平均の棋士レーティングは歴代の主要棋士を網羅しているので、ハッタリで発表できるようなものではない
山下論文が致命的な間違いを犯していたように、検証して致命的なアラがあちらこちらにある ことを示せば反証可能になっている
今のところ、検証で羽生より大山のレートが高いことに反論できた人はいない
実績で一番、純粋な強さで一番、過去現在の棋士を順位付けた結果で一番も大山
すべての指標から大山が最強であることは疑う余地がない 羽生ファンには将棋級位者が多いのは確かなようだね
羽生がすごいという手はたくさんあるが、実は「プロなら誰でもすごい手を指している」ということを羽生ファンは理解していない
それどころかＮＨＫ杯などの動画でピント外れの手を褒めている
羽生ファンに言わせると大差をつけられてから逆転したからすごいらしい
何も羽生が強いから逆転できたわけでなく、秒読みの終盤ではありがちなだけ
佐藤康光に逆転勝ちした将棋も▲96金は羽生だから指せる手ではなく、アマの大会でも当たり前にある手にすぎない
動画を見させてもらったが、羽生が指す前に「ここで96金に感心したのかな」と想像がつく内容だった
というのも、金を犠牲にして逃げ道を作らないと負けが確定してしまう場面だから誰でも指す苦し紛れの手なんだな
苦し紛れの手だからあれで羽生がよくなったわけでもなく、康光が時間に追われて寄せ間違えただけの将棋だった
途中大差負けしている棋譜だから理解できる人なら自慢の局として人に薦めたりしない
このスレで羽生自慢の局を出してくれと言っているのに出せないのもどの棋譜がいい棋譜なのか自信がないからだろう 棋士の絶対評価をソフトで解析したいなら、最高の棋力を発揮したときの棋譜の数値も重要だ
最強ソフトとの一致率が高く、悪手判定、疑問手判定もない棋譜（当然平均悪手率も小さい)があれば最強棋士の有力候補になる
そうした棋譜がタイトル戦などの重要な一戦で多く見られればますます有力候補となる
ある程度棋力がある者がその棋譜を見れば、最善手が指しやすい1局か指し手の棋力が高いことを証明している1局かの違いも分かる
こうした棋譜を数例でも出せれば、「あの棋士（大山)は大して強くない」という仮説は棄却できてしまう
逆に全然なかったり、一例しか出せないようでは「最強棋士」とは言い難いことになる
だから、羽生を最強棋士候補に加えて欲しければそうした棋譜を見つけてくるのも羽生オタの仕事だ 大山と羽生は取りこぼしの少なさでは実力制名人時代の双璧だと思う
（木村14世はよく分からないが、成績を見ると大山羽生の域に近いようだ）
取りこぼしの少ない者同士で差がついているのは「ここ一番」での勝敗だろう
羽生はなぜ19世で2人目の永世竜王なのか
彼には17世名人も初代永世竜王もチャンスがあった
特に初代永世竜王あるいは18世は、本当に強ければ逃がさないだろうという勝負だった
なぜどちらも逃がしたか
たまたまとは思えないのだ
大山の各タイトル数や各優勝数はあまり大きな数字の差が見られない
「数字の差がついているのはこの棋戦開始時点の年齢が違うからだろうな…ああやっぱりそうだ」
というものが多い
羽生の場合は大きな数字の差がついている
「おかしいなー参加年齢も1年に1回獲得できるチャンスも同じはずなのに」
「竜王は7期で王座は24期？名人は9期で王位は18期？差があるなー」
こういうものが多い
大山と違う
名人は18期、王将は20期
大山は28歳のときに始まったNHK杯は8回、30歳から参加した一般棋戦王座戦は9回優勝
当然多少の出来不出来の差はあるが、大差がつかない
王位は12期だ、なぜ名人王将よりだいぶ少ない？→37歳のときに始まったんだよ、名人王将は20代から参加している
このように説明がつきやすい
得意不得意が大山は少ない 羽生は自身が竜王位をあまり取れていない理由として
「竜王戦は勢いのある挑戦者が出てきやすいから」みたいなことを話していたが
これってどうなんだろうな
他のタイトル戦は竜王戦に比べて勢いのない挑戦者が出ているのだろうか
棋王戦や王座戦のトーナメントを勝ち抜いた者は勢いがないのだろうか？
竜王戦は下位の者にもチャンスが大きいかもしれないが
それは勢いとそれほど関係のあるものなのかな、といつも思っている
むしろ阿部とか真田とかが混じる時点で防衛側に「おいしい」棋戦な気もするのだが
羽生が竜王戦で負けたのは渡辺や森内といった順当どころも多く含んでいる
勢いある相手というのはそんなにいなかった 羽生が全盛時の大山を相手にしたら、まず勝てない
豊島が羽生からタイトルをとれても久保からはとれなかったように、振り飛車のトップクラスに勝つには終盤力で上回らないといけない
次代の永世名人間違いなしと思われる藤井聡太も格下の井出や今泉にも敗北を喫した
こんなところに振り飛車を相手にすることの難しい面が出ている
やはり、振り飛車が相手だと読み切れないせいで悪手が出やすいのだ
勝った将棋にも危なかったことが何度もあった
つまり、攻守の大局観や読みに難点があると誰が相手でも負けることがありがちなのが対抗形の将棋なのだ
藤井七段に言えることはそのまま羽生にも当てはまる
羽生は全盛期の大山には勝てない 2014年頃、ソフトが振り飛車を指さないということが話題になった
レートが高いソフト同士では、振り飛車の勝率がプロ間の勝率より良くないことが判明したというのだ
不利な戦法をわざわざ研究する意味がないということで、振り飛車党のプロ棋士も次々に居飛車党に転向していった
実はソフトのおかげで居飛車党に転向しやすいという理由もあった
ふつうは後から転向したのではハンディーになるところだが、ソフトのおかげで最新の研究ができるのが大きい
これは先進国と後進国の競争に似ている
従来からの居飛車党は古い設備投資を更新したり、ときに破壊して最新の設備投資をするのに抵抗があるが、新規参入の転向組ははじめから最新の設備投資ができる
これが大きかった
ところが、ソフトでの研究が主流になって短い手数で終局することが増えてきた
仕掛けが早い急戦形の将棋ほど研究しやすく結論が出るのも早い
相居飛車の将棋は“なぞり”将棋と揶揄され、暗記ゲームと呼ばれるようにもなった
こうなると、暗記力に自信がある棋士は(というか終盤力に自信がない棋士は)ますます研究に専念するようになった
しかし、現代でも振り飛車が通用することは久保王将と菅井王位が証明している
前例がある将棋や手数が短い将棋では終盤力を生かすことができないので、いつ振り飛車が見直されてもおかしくない >>111
またぞろ捏造発覚した一致率スレの主張を臆面もなく繰り返す
ここだけ見た人はそうなのかーと思ってしまうけど、
これについては検証者もいて、「全然違うけど」と指摘したら黙って逃亡というのが真実 史上最強大山支持者がどこにでもいるのは仕方ない
隔離できるものでもない
年に一度の将棋界最高の勝負名人戦で最多優勝は永遠の頂点
ごまかしが効かない絶対的なもの 羽生はこれから引退までの間にあと一回くらい優勝するだろ
よって羽生のほうが上 >>112
解説も康光も驚いてたよね
アマで普通の手で驚くかな？
永世竜王シリーズの1局目とか竜王挑決の久保戦とか対戦相手が脱帽してるけど 郷田って滅茶苦茶強いのにタイトル期数があんまり上位じゃ無いのが意外 よくわからんけど
8冠時代の3冠は 3/8点(=0.375)
7冠時代の2冠は 2/7点(=0.143)
5冠時代の1冠は 1/5点(=0.200)
みたいに勘定したらダメなの？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
