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日本将棋連盟と渡辺明による三浦九段冤罪事件★503

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0484名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7ac6-LqCg)
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2020/08/02(日) 21:20:00.13ID:ztVDVxh50
>>482
2016年に渡辺が起こした冤罪事件

竜王戦をカンニング防止のため、金属探知機導入、理事監視の元で行うという、渡辺からの告発を受けた理事からの提案に、三浦九段と共に同意しておきながら、
その後、週刊文春に独占告白し、三浦九段がカンニングしており「間違いなく”クロ”」だ「プロなら分かるんです」と「棋士の勘」を元に誣告し、
三浦九段を竜王戦の挑戦者から除外するよう自ら画策しておきながら、記事が出る直前に何故か自身のブログでは「大変な事になってしまいました」と他人事を装う

羽生さんを含めた一部有力棋士と一部理事を招集し、何故か大物たちの中に紛れていた千田には「千田率」と揶揄されるＰＣ環境や抽出方法で違った結果がでる一致率を、
渡辺に都合の良いデータを抽出したものだけを出させ、あたかも羽生さんがクロだと言っていたかのような印象を与える「魔女裁判」まで行い、更に印象操作を継続

のちに第三者委員会が「疑いに足る根拠自体が無かった」と事実上の白判定をし、佐藤連盟会長が「三浦九段は潔白」と断言し、頭を下げたのにも関わらず、
その後も三浦九段を疑っている証拠となる渡辺作成の事件当時存在しなかったソフトで検証されたPDFが添付された怪文書を、小暮観戦記者が弁護士に依頼した形で出し、
翌日の総会では「まだ疑っているのか！？」と他の棋士からも厳しく詰問され、事件に関与した複数の理事が投票の結果、不信任決議により解任される事態へと発展

「4五桂は人間には指せない（のちに三枚堂棋士との研究で携帯にデータが残っていることが判明し【冤罪確定】）」と棋士の勘を働かせ、
三浦九段を告発したことに「後悔していない」「自分は嫌な思いしてないから」と言い放ち、自らブログに書いた「双方向性の場で疑問に答えます」から逃げ回る・・・今ココ



渡辺や渡辺擁護、三浦九段を誹謗中傷する奴らの発言は矛盾だらけで、その場しのぎだらけ
三浦九段を誹謗中傷しないと渡辺を擁護できないみたいで、あとになって結局ウソだとバレて叩かれている

なんで渡辺みたいなウソつきの言う事は無条件に信用して、
実際の対局相手や観戦した理事や記者の言葉は無視して、
三浦九段を自分が無知なのは棚上げして誹謗中傷できるのか理解しがたいわ
0485名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7ac6-LqCg)
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2020/08/02(日) 21:21:44.56ID:ztVDVxh50
文春は将棋の冤罪事件に関与した際、独占告白した棋士と文春記者がズブズブの関係だった。
文春記者が加害者と繋がりがある場合は、記事を信用しなくなったが、やっぱりそうだった。
NGT48事件の偏った報道然り、所詮は他の有象無象のゴシップ週刊誌と同じだったな。

冤罪加害者になった時点で、挑戦者の正当な権利を奪っており、竜王タイトルマイナス2期はしないと正統性が保てません。
普通なら挑戦者が冤罪被害者であると確定した時点で、当のタイトル保持者で利害関係人である渡辺氏が挑戦権を持たない相手から防衛したタイトルは無効となり、
渡辺氏は失格、三浦九段へタイトル移譲、もしくは巻き込まれた善意の代替挑戦者丸山九段と三浦九段でタイトル戦をやり直すのが正着。
あまりにも酷い事件だっただけに、渡辺氏がブログにて表明した、双方向性の場での説明を一将棋ファンとして切に願います。
0486名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7ac6-LqCg)
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2020/08/02(日) 21:23:10.04ID:ztVDVxh50
私も当然、渡辺棋士は処分されるべきだと思います。
この件について、「処分される法的根拠がない」と何度も何度も、
何とかの一つ覚えのように繰り返している反論がありますが、滑稽でなりません。

確かに、渡辺明の行為を法律的な罪に問えないのは仕方がないかもしれません。
しかし、だからといって連盟が渡辺明の行為を放置しておいてよいのかというと、それは全く別次元の問題です。

もともと三浦九段は法律的な罪に問われるような行為はしていません。
問題になった疑惑そのものの内容さえ、法律に接触するようなものではないのは明らかです。
たとえ仮に、スマホを用いたという事実が判明していたとしても、法律的には罪を問えないと思います。
しかし、もしもスマホを実際に使用したということになれば、連盟が三浦九段を処分したことに関して
文句を言う人はほとんどいなくなるでしょう。
そういう意味では、法律はまったく関係ないのです。

（間違っては困りますが、三浦九段の疑惑自体は誰かの悪質な捏造であり、
疑われるような行為そのものが存在していなかったことが、多くの公開された資料で判明しています。
したがって証拠はなかったが疑惑は残ったというような言い方はしっかりと資料を調べていない人の誤りです。念のため）

ましてや、法律用語を振りかざして法的根拠云々と言っている人がいう、
三浦九段の処分の正当性が「休場届を出さなかったから」とはどういうことでしょう。
休場するとは言っていないと三浦九段は主張していますし、仮に集団の力で一時的にそう言わされたとしても、
休場届を出さないのはその時点における三浦九段の意志表明であり、処分の対象になる事項だとはとても思えません。
ましてや法的根拠など何一つとしてありません。

したがって、渡辺棋士の行為が法律的には罪を問われないから連盟も処分もできないというのは、まったく筋が通らない話です。
上に述べた議論から明らかなように、この件で法律がどうのこうのということ自体が滑稽なのです。
連盟の一員として処分に値する行為があれば処分を受けて当然なのです。

渡辺棋士はそれこそ永久追放にしてもよいくらいの行為をしていると思うのは私だけではないでしょう。
0487名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 251b-UD9X)
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2020/08/02(日) 21:27:14.96ID:F6DjHD+b0
>>484
ショックドクトリンと言ってだな
人間ショックを受けた後は冷静さを失って
変なものを受け入れてしまうってのがあるんだわ
敗戦後に「ソフト使ってるよ」と言われたらそういう状況に陥っても不思議じゃない

だから連盟が冷静に判断するべきだったと言ってるだろう
0488名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fab5-DfbS)
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2020/08/02(日) 22:14:19.63ID:1PDwhODL0
渡辺二冠は悪気はなかったと思う
久保先生も千田も
0489名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cdda-srJy)
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2020/08/02(日) 22:25:23.65ID:E+7R7pl/0
論破されそうになったら「連盟ガー」も相変わらずだな
0490名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6501-UD9X)
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2020/08/02(日) 22:27:42.48ID:6IGNdmZT0
876 ： 名無し名人[] 投稿日：2013/12/08(日) 15:19:25.00 ID:lJNXYDiW [9/9回]
>>863
お前小1から国語の勉強して日本語の勉強しろ
>>864
何が言いたいんだ？

お前らこんな所でぐちゃぐちゃ言ってないで
今すぐにでも新潮、文春にネタ売ってこいよ

クロならすぐマスゴミが大スクープにするだろうよ



ああ…だから文春にリークしたんですね…
マジでこのスレおもれーわ
bgame/1374120510/
0491名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6501-UD9X)
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2020/08/02(日) 22:43:20.72ID:6IGNdmZT0
２００９年１１月１１日
　まず、４年前の棋士会で、小林宏六段が
「対局で携帯電話、パソコンを持参するのは問題ではないかと、私は以前から思っていました。
　こうした電子機器を使えば、公式戦の棋譜を検索することができます。表現は悪いですが、対局中いわゆるカンニングも可能です」
　と問題提起しました。
　そして、これに対して３つの考え方（対処法）を示しました。
①全面的に禁止（持参することを禁止）
②条件付で持参を認める（対局場の管理者が預かる）
③持参を無条件で認める（現状維持、使用を認めるわけではない）

　で、翌月の棋士総会の議題にも上がり、「電子機器の持ち込みは原則として止めるべきだ」という意見が多かったが、議論はそれ以上進展せず、理事会一任で継続審議となった。
　しかし、その後、棋士会や総会で論議されたことはない。


　ところが、田丸八段は、この後の文章で、
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　私は対局の昼休みに、将棋会館の事務所に保管されている棋譜ファイルをそっと見て、対局中の戦型の参考にしたことが以前にあった。ほんの１、２分の短時間なので、許容範囲だろうと思った。
　携帯電話に順位戦の棋譜を検索できる機能が付いたころ、対局の昼食で外出したときに１局だけ見たことがある。そのときは少しばかり後ろめたい気がした。
　年をとると記憶力が落ち、自分の将棋さえ忘れてしまうことがよくあるが、ある局面や指し手がわかると思い出せるものだ。
　対局中に棋譜を調べることは、倫理的に好ましくない行為だと思う。ただ、連盟が定める対局規定では、
　禁止事項になっていない。それから将棋雑誌を読んだり、他者の棋譜を眺めるのまでは規制できない。棋士たちの良識に任されているのが実情である。
　対局中に何らかの方法でこうした電子機器を利用できたら、とても力強い武器になる。
　電子機器の不正使用は、棋士の存在価値を貶めて自殺行為に当たる。
　実力のある棋士や研究熱心な棋士は、そんな手助けが必要ないことは言うまでもない。

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全文は無理なので抜き取りだが…この記事も面白いな
0492名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6501-UD9X)
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2020/08/02(日) 22:50:44.28ID:6IGNdmZT0
つまり昔から棋士の良識なんてないって事だな
んでキセルを他人のまで吹聴する奴に良識があるかっていうと…？

～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　２６年前、連盟理事会は対局中の外出禁止規則を実施した。
　食事で外出した若手棋士たちが対局中の局面について、指し手のことでよく話している。
将棋会館の近くに住んでいる棋士が対局の昼休みに、自宅で棋譜を調べている。
　こうした指摘や噂が、内部から流れた。前者は助言行為、後者はカンニングに当たるというのだ。
　私は取るに足らない話だと思った。しかし、理事会は、棋士からの指摘なので無視できなかった。
そこで具体的な方策として、対局中の食事は出前か館内食堂でと限定した。対局者の行動を制限することで、疑いをなくそうとした。
　この外出禁止規則は棋士たちにかなり不評だった。休憩時間に外で食事したり散歩したりして、気分転換を図る棋士が多いからだ。
　それから１年後に外出禁止規則は解除され、現在に至っている。
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0493名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6501-UD9X)
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2020/08/02(日) 22:54:19.00ID:6IGNdmZT0
んで連盟もこんな体質だからこそトップ棋士に疑われている＝クロだという判断になったんだろうね
緊急会合には臨時理事は呼ばないという徹底ぷりがまた見事なもんだ
0494名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6501-UD9X)
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2020/08/02(日) 23:05:03.12ID:6IGNdmZT0
ナベブログより（既に削除済み）
キセル行為→運が落ちるといわれてやめた

嫁漫画より
カンニング→見つかった時のリスクを考えるとできない


この両方ともに共通する事ってなんだろうね？
これって二つとも本質は全く同じで良識なんぞ皆無ってことなんだよね
キセルは運が落ちなかったらやり続けるのか？
カンニングはリスクがなかったらやるのか？
という話になってくる…まぁ既に何度も言われてることだけどね
0495名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6501-UD9X)
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2020/08/02(日) 23:09:11.89ID:6IGNdmZT0
ついでにこれも
連盟は尻拭いの為に恐ろしい費用使ってるんやね
まさか１億コースとは思ってなかったわ

慰謝料の額

和解会見では、三浦九段への慰謝料の金額は非公表とされました。しかしおおよその額は推測がつきます。

というのも、日本将棋連盟の「平成28年度正味財産増減計算書」（一般企業でいう損益計算書に当たるものですね）には、
経常外費用の中に「電子機器問題に関する諸費用」として、101,870,601円が計上されています。
第三者委員会への報酬等も含めた額であるわけですが、これらの費用の額が切りの悪い187万円を下回らないまでも、それほど大きく超えるとも思えません。

結局、三浦九段への慰謝料の額は1億円程度であろうか、ということになりそうです。そのうちいくらかが弁護士費用として支払われるのでしょう。
https://www.shogi.or.jp/about/doc/28_shoumi.pdf


これは竜王戦の優勝賞金（4320万円）の倍以上になります。得られるはずだった賞金や対局料と精神的苦痛に対する慰謝料とを合算すれば妥当な額と言えそうです。
値切られていないかと心配だったので安心しました。三浦九段の師匠である西村一義九段は「慰謝料は１億円でもおかしくない」と主張したそうですが、
西村九段の主張が全面的に受け入られた形と言えそうです。和解会見で佐藤康光会長がしつこいくらいに言っていた「円満解決」の言葉に偽りはないと感じました。

しかし三浦九段にとっては竜王戦の挑戦権のほうが1億円よりも大切であったであろうということを忘れてはいけないと思います。
0496名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4a32-1vA1)
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2020/08/02(日) 23:19:16.23ID:OeqVc7140
第三者委員会には多額な金額を払ったろう
何しろ連盟の措置はやむを得なかった＝妥当だった
という連盟にとっての満額回答を要求したわけだから
0497名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6501-GWnc)
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2020/08/02(日) 23:21:44.66ID:6IGNdmZT0
>>496
第三者委員会にも1000万以上支払ってるってことか
となると三浦側は１億じゃなくなるな
そこからさらに弁護士費用が持っていかれるからな
0498名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 251b-UD9X)
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2020/08/02(日) 23:56:35.35ID:F6DjHD+b0
>>489
俺は最初っから連盟の判断が間違ってたと思ってるよ
論破されそうになったらとか捏造やめてね
三浦が自ら休場すると言ったのに後日取り下げたのも連盟が混乱した要因と思ってるけど
0499名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-6fjn)
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2020/08/03(月) 00:06:36.29ID:KJqpWN1na
三浦が悪い連盟が悪いアンチが悪い
でも渡辺は悪くない渡辺が何をやっても仕方ない
俺はナベオタじゃないですよ

まとめるとこうか
異常者だね
0500名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d563-AGJO)
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2020/08/03(月) 00:07:48.33ID:k4PqpGSz0
本来は棋士全員のために使われるために積み立てていた連盟の資金が賠償金として流れていったということか
0503名無し名人
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2020/08/03(月) 00:20:33.84
森一門を書いた本に片なんとかさんのインタビューが載ってるな
この件に関しては5行だけ
0504名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4e41-LqCg)
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2020/08/03(月) 00:20:34.99ID:M9gnoV5U0
まあ竜王戦が中止になったり、中止にならなくても契約料が減額になったりすることを
考えれば、1億なんて安いもの
仮に1割の減額だったとしても、4年で1億を超えててしまう
疑惑棋士の出場は、それだけのリスクだということ
0506名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6501-UD9X)
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2020/08/03(月) 00:33:12.73ID:PbPU74IR0
当初の報道だと久保の前に郷田九段も疑ってたとか出てたみたいだな
そのあとのまとめで消えてる所を見ると単なる飛ばしだったみたいだが
0507名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 251b-UD9X)
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2020/08/03(月) 00:39:47.57ID:eK6+WhsP0
>>505
ショックドクトリンの個人の洗脳・マインドコントロールによると
「周囲から孤立させる→何かショックを与える→情報を信じやすくなる（記憶を書き換えやすくなる）」
だからナベの場合は数年にわたりソフト差しの疑いをかけられたという
棋士の中でも特殊条件の中にいたわけだから暴発するリスクが高かった

だからナベアンを批判してんだよ
自転車２回盗まれたから１回盗んでもいいとかいう幼稚な理論じゃなくて
0508名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-8t3+)
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2020/08/03(月) 01:03:23.73ID:KJqpWN1na
渡辺はナベアンにより洗脳させられたから悪くない、か
これは中々斬新な意見ですね

まあ渡辺は悪くないという無理を通すには
こういう馬鹿げた理論でもないと難しいか
0509名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 251b-UD9X)
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2020/08/03(月) 01:22:08.03ID:eK6+WhsP0
>>508
孤立の段階で洗脳にはならないぜ
これくらいの文くらいは正確に理解して貰わないと困る

ちょいちょいこっちが書いてないことを捏造するけど
もしかしてナベアンなの？

論理的思考するにはまず私怨みたいのは除かないと出来ないぞ！
0511名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 251b-UD9X)
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2020/08/03(月) 01:31:00.74ID:eK6+WhsP0
>>510
妄想じゃなくて仮説な
フラットな人間ならなぜそういう行動に出たか考えないか？
ナベアンだったら攻撃する事がゴールだろうけど
0512名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-8t3+)
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2020/08/03(月) 01:36:37.97ID:KJqpWN1na
そりゃ渡辺に数学やソフトの知識がなかったからだろ
だから一致率(笑)なんぞを信じた

あと三浦を見下してたからもあるだろうな
自分が三浦なんかに負けるはずがない！不正されたんだ！と思い込んだ

勿論これらは仮説だが洗脳されていた等という馬鹿話よりは
いくらか説得力はあるだろうよ

まあ本当の理由は双方向の場で渡辺自身が説明してくださるだろうさ
0514名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 251b-UD9X)
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2020/08/03(月) 01:42:55.71ID:eK6+WhsP0
>>512
根本的な指摘なんだけど
洗脳とマインドコントロールって違ってて
洗脳はもっと暴力な原因で起きる事だから

ナベのケースはマインドコントロールに近い出来事かな
0515名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4e41-LqCg)
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2020/08/03(月) 01:46:26.55ID:M9gnoV5U0
>>505
別にリスクを高めたわけではない
実際に怪しかったから疑惑を持った、それだけの事だ
信憑性がなければ噂になることもないが、噂になったのは信憑性もあったということ
現に、秘密会議では「誰もシロを主張していない」し、翌日の理事たちの対応を見れば
会議の雰囲気も分かろうというもの
0516名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6501-GWnc)
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2020/08/03(月) 01:49:11.18ID:PbPU74IR0
>>515
刷り込みに等しいからしゃあない
久保の３１分を盲目的に信じてたからな…

そこに竜王戦直前にナベの文春報道予告と千田率とくれば冷静な判断も失うさ
0517名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-8t3+)
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2020/08/03(月) 01:49:34.46ID:KJqpWN1na
>>515
その秘密会議で提供された情報が嘘まみれだったから意味ないよ
そしてその嘘を秘密会議に提供したのが久保渡辺千田

さらに渡辺は処分前に文春に告発をリークすることでリスクを高めている
0518名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6501-UD9X)
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2020/08/03(月) 01:57:15.99ID:PbPU74IR0
せめてあと１０日間あればもう少しまともな判断できたんじゃないかな
竜王戦が10/15開始なので10/14が検分+前夜祭という待ったなしの状況だからね
0519名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 251b-UD9X)
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2020/08/03(月) 01:57:36.65ID:eK6+WhsP0
>>517
ちゃんと第三者である将棋連盟にが「疑わしきは罰せず」という考えが根付いてたら
一方が何言ってもリスク何か高まらないわけだけどな

お前がそれくらいでリスクが高まる言ってる時点で
将棋連盟の落ち度を認めてることになるし
信頼できる組織ではないと吹聴してる事になる
0520名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6501-UD9X)
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2020/08/03(月) 02:01:36.47ID:PbPU74IR0
>>519
当時外部の人間が臨時理事にいたはずだがそいつらは秘密会合にも呼ばれてないからな
あと勘違いしているが将棋連盟は第三者じゃないぞ？将棋バカで根本が成り立ってるから世間には疎い
そしてその会合の中で連盟理事じゃない羽生さんだけがまともな観点を持ち得ていたがなぜか丸山同様発言は完全に無視されてたりしたな
0523名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6501-UD9X)
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2020/08/03(月) 02:08:28.32ID:PbPU74IR0
>>522
客観的な判断を下せなかったんだろ？結局馴れ合い集団だったって事だよ
というか経営的な判断もまともにできなかったし和解の内容すらいまだに果たせてない
0524名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 251b-UD9X)
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2020/08/03(月) 02:11:14.13ID:eK6+WhsP0
>>521
スレタイ作ってる奴がそう書いただけだろ
実際に罰則受けたのは将棋連盟

「渡辺ソフト指し」スレが無くなってるから
ナベアンが勝手に合体させたんだろう
0526名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6501-UD9X)
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2020/08/03(月) 02:39:15.55ID:PbPU74IR0
>>525
日本連盟ってなんだよ…（困惑）
将棋連盟が間違ってるのはまず前提の話
それに加えて渡辺の行動が杜撰過ぎたって言われているんだよ
0527名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7a2c-vygH)
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2020/08/03(月) 02:39:27.47ID:1S/5Vq9V0
いまだに引きずってる人は
まずお医者さんに行きましょうね
0528名無し名人 (ｱｳｱｳｴｰ Sa22-6uSw)
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2020/08/03(月) 02:41:24.73ID:vK4u0iw1a
名誉回復って口だけで全然動いてないよな
いまだに誹謗中傷する人たちには法的措置とるくらいのこと連盟はするべきだと思うが
0529名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6501-UD9X)
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2020/08/03(月) 02:47:16.01ID:PbPU74IR0
結局、総会では平成28年度決算報告書は承認され、「電子機器問題に関する諸費用」は連盟が負担することになりました。
財政が決して豊かとはいえない連盟にとって、経済的に大きな損失です。それに、その支出は本来はまったく不要なものなのです。

一般の会社や団体で不要な経済的損失が生じた場合、経営陣や当事者は何らかの責任を問われるものだと思います。
しかし連盟は三浦九段の冤罪問題では、「何か」と「誰か」に「忖度」したのか、誰も責任を取らない結果となりました。大方の棋士もそれを認めるような空気がありました。

連盟は６年前に社会性が重視される公益社団法人になりました。しかし実際には身内の都合が優先される「千駄ヶ谷村互助会」みたいな一面があるようです。

http://tamarunoboru.cocolog-nifty.com/blog/2017/06/29-10f1.html


結局こういう事やで
連盟に自浄作用なんて求めるのがまず間違いのもと
まぁこの誰かってのは渡辺元竜王　何かっていうのは読売　だろうけどな
0530名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 419a-LTj5)
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2020/08/03(月) 03:33:30.50ID:AX7j6wY/0
責任を取るべきものが取ってないからいつまでも語り継がれるんだよな
0531名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ba71-xRC5)
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2020/08/03(月) 04:24:12.94ID:xCglRhEB0
渡辺明を何としてでも死刑にすべし
0533名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6501-GWnc)
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2020/08/03(月) 05:20:05.30ID:PbPU74IR0
ぶっちゃけ理事解任って何の罰になってるのって話
むしろ激務から解放されて将棋に専念できるところを見ればプラスですらある
0534名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 79ce-xE3T)
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2020/08/03(月) 06:03:25.33ID:1JPKbBIR0
>>482
>元々も久保千田から負けた後にそそのかされたみたいだし
ソースある？
ﾜｯﾁｮｲ 251b-UD9Xのレスを見る限り、いい加減なことは認めないみたいだから
ソースもなく適当なことは言わないだろうし
0535名無し名人 (ｴﾑｿﾞﾈ FF9a-bPEx)
垢版 |
2020/08/03(月) 07:36:04.47ID:ojj5Sf1bF
スレの勢いが落ちてきているぞ
つまらん
0536名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sa5d-DfbS)
垢版 |
2020/08/03(月) 07:57:39.26ID:F43UqbGua
>>534
そいつは他人の仮説は妄想と決め付けて、後でソースが提示されてもスルー
そして他人の嘘捏造思い込み勘違いのレスを事実と妄想してそれを元に仮説を立てる

接点がないから幾ら説明しても無駄
まさにゴトゲン論法を踏襲したバカ
0541名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cdda-srJy)
垢版 |
2020/08/03(月) 17:55:37.97ID:07SKkUQr0
連盟に脅迫メールを送った容疑者「こんな大事になるとは思わなかった」

週刊誌にリークした冤罪事件主犯者「大変な事になってしまいました」
0542名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 251b-UD9X)
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2020/08/03(月) 18:14:48.76ID:eK6+WhsP0
>>534
報告書のこの部分

三浦棋士は、2016年10月3日、名人戦A級順位戦において、渡辺棋士と対局し、
三浦棋士が勝利した20。渡辺棋士は、この対局中に、三浦棋士の離席数が多いと
感じたが、ソフト指しをされたという印象は持たなかった。
しかし、翌日以降、観戦記者との意見交換、将棋ソフトに詳しい千田棋士らと
の意見交換、自らの技巧を用いた検証等により、三浦棋士の離席の多さや、三浦
棋士の指し手と技巧の指し手との一致率に基づく疑惑を深め、さらに久保戦に
ついての情報を得ていたこと等から、三浦棋士が渡辺戦でソフト指しをしたの
ではないかという疑いが確信に近づいた。


>>536
俺が妄想って決めつけたのどの部分？
幻覚見えてない？大丈夫？
0543名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6501-UD9X)
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2020/08/03(月) 18:20:30.46ID:PbPU74IR0
唆すともちょっと違う気はするがな
あと千田と小暮とこの時点で話したことは確定しているが久保はまずおらんやろ
疑いをもってなかったのに疑惑が確信に近づいたという報告書の時点で変やしな…どこかで何か矛盾がある
0544名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 79ce-xE3T)
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2020/08/03(月) 18:35:54.73ID:1JPKbBIR0
>>542
>元々も久保千田から負けた後にそそのかされたみたいだし
だろ？
それのどこに負けた後に久保から唆されたと書いてあるんだ？

別に久保を擁護する気は微塵もないが、拡大解釈や思い込みや捏造でモノ言われると
他のレスもそうかと思うんでな
0545名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 251b-UD9X)
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2020/08/03(月) 18:57:23.36ID:eK6+WhsP0
>>544
まず（>>482）の報告書からの完全な引用は５行目までだぞ

６行目からは違う話になってるだろ？
「久保千田からそそのかされた」は当時の書き込みの内容で
（https://dotup.org/uploda/dotup.org2217761.png）
三浦よりの意見だからそういう認識なのかなと
報告書には千田の名前があったし

でも確証はないから一応「みたい」を付け加えておいた
0546名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 79ce-xE3T)
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2020/08/03(月) 19:00:41.81ID:1JPKbBIR0
>>545
御託や言い訳はいらん。要するに確証もないのに
>元々も久保千田から負けた後にそそのかされたみたいだし
と書いたわけだな？
他のレスも同様の可能性が十分にあるということになるが
0547名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 251b-UD9X)
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2020/08/03(月) 19:11:02.91ID:eK6+WhsP0
>>546

みたいだ の解説

１ ある事物のようすや内容が他の事物に似ている意を表す。

２ 例示の意を表す。

３ 不確かな、または婉曲?(えんきょく)?な断定の意を表す。


まずお前は日本語の勉強からしろ
何でお前の無知から起こった問題を俺にぶつけてんだよｗ
0548名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6501-UD9X)
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2020/08/03(月) 19:13:08.76ID:PbPU74IR0
一応2の形で言及したんだろうけど3の形でとられかねんよ？
文字だけである掲示板は誤解を招きやすいから注意した方がいいのも事実だ
0549名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 79ce-xE3T)
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2020/08/03(月) 19:15:12.06ID:1JPKbBIR0
>>547
こっちはソースがあると聞いたんだが？
で、お前が示したソースの中にはなかっただろ？

もしかして、ソースが↓って言いたいのか？
>１ ある事物のようすや内容が他の事物に似ている意を表す。
>２ 例示の意を表す。
>３ 不確かな、または婉曲?(えんきょく)?な断定の意を表す。

仮にそうだと言うなら、日本語の理解が足りないのはお前じゃないか
聞いたのはソースであって、ソースがあるなら出す。ないならないと答える、のどちらかだろ？
0551名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 79ce-xE3T)
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2020/08/03(月) 19:22:31.52ID:1JPKbBIR0
>>550
おいおい、お前自身が書いてるじゃないか
>婉曲?(えんきょく)?な断定の意を表す
断定と受け取られても仕方がない以上、確定事実としてのソースを求められるとは思わなかったのか？
これで他人に
>日本語の勉強からしろ
とかよく言えるもんだと思うがねぇ
お前が自分で引用したんだろ？
>婉曲?(えんきょく)?な断定の意を表す
とな
0552名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 251b-UD9X)
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2020/08/03(月) 19:27:44.51ID:eK6+WhsP0
>>551
同じサイトの例文

３ 不確かな、または婉曲?(えんきょく)?な断定の意を表す。「外は雪が降っているみたいだ」


実際確認して言ってるわけじゃない
３つのうちの断定的な要素が入るものでもこれだぞ
0553名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 79ce-xE3T)
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2020/08/03(月) 19:32:59.90ID:1JPKbBIR0
>>552
ホントお前は他人に日本語の勉強とか言うくせに、お前自身に日本語の理解力がないよな
>不確かな、または婉曲?(えんきょく)?な断定
つまり
>不確かな断定
>婉曲な断定
どちらもあるということ。婉曲というのは遠回しな表現と言う意味であって不確かな断定とは違うぞ
遠回しな言い方であっても断定してるに等しいと言うことだ
だから、確定ソースを求めても何もおかしくないということだ
0555名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4e41-LqCg)
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2020/08/03(月) 19:44:52.22ID:M9gnoV5U0
また下らない論争が始まったｗ
どうでもいい些末な事に拘る病的な奴というのは、どこの板にもいるもんだｗｗｗ
0556名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 79ce-xE3T)
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2020/08/03(月) 19:45:19.75ID:1JPKbBIR0
>>554
それはかなり後になってからの話だろ
こちらがソースを求めた時点で
>婉曲な断定
と受け取られたのだと判断できなかったのなら、お前こそ日本語が必要と言うことだろ
そもそも、こっちがソースを聞いた時のお前の最初のレスは、>>542の
>報告書のこの部分
だぞ？
この回答なら、お前も「婉曲な断定」に対するソースを出したということになるんじゃないのか？
後から御託や言い訳が増えていっただけの話であってな
0558名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-bPEx)
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2020/08/03(月) 20:01:33.69ID:7+MOgd690
スレが活気を取り戻してきたな
やればできるじゃないか
このまま504スレを目指して頑張れ
0559名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 79ce-xE3T)
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2020/08/03(月) 20:03:28.25ID:1JPKbBIR0
>>557
>昨日今日の話だろ？
ってのが既に大概な言い訳なんだよ
それなら何で、こちらがソースを求めた時に
確定ソースはないと明言しなかったんだ？こう答えられないとおかしいだろ
もしくは、誤解を招いたかもしれないが断定という意図で書いたものではなく確証のない話だと書くべきだな
こっちは最初から
>元々も久保千田から負けた後にそそのかされたみたいだし
のソースあるかと聞いてるんでな
お前も最初は
>報告書のこの部分
と言ってたくせに
>報告書からの完全な引用は５行目までだぞ
>みたいだ の解説
とか、どんどん御託言い訳が増えていく

>あとから補足できる話だし
と言う話もおかしい。ソースがないならないと答えればいい話
無駄な言い訳するよりよっぽどまともな対応
0560名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 251b-UD9X)
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2020/08/03(月) 20:09:32.65ID:eK6+WhsP0
大体相手の言いたい事はこうかなと慮ってコミュニケーションするだろ

あとお前はソースを確証かのように使ってるけど
意味はこうあるぞ


sourceとは　主な意味

源泉、元、源、原因、水源(地)、情報源、出所
0561名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 79ce-xE3T)
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2020/08/03(月) 20:13:44.94ID:1JPKbBIR0
>>560
>大体相手の言いたい事はこうかなと慮ってコミュニケーションするだろ
お前にそれができているとは思えんがね

>あとお前はソースを確証かのように使ってるけど意味はこうあるぞ
はいまた新たな言い訳きたね
何を持ってこようが最初に
>報告書のこの部分
と返した時点で連盟公認の報告書を情報源として、つまり確定事実として扱ったことに何ら変わりはない
後から御託や言い訳を並べていったと言うのが、今日のお前のレスの事実だな
0562名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 251b-UD9X)
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2020/08/03(月) 20:21:21.98ID:eK6+WhsP0
>>561
ソースの意味すら知らなかったのかよｗ

お前がどこまでの情報知ってるか分からないから
手始めに千田の部分だけ持ってきてやったんだろ
0564名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7a6a-lpOQ)
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2020/08/03(月) 20:24:42.76ID:yOnHuGX80
久保が渡辺に勝ったよ
0565名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 79ce-xE3T)
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2020/08/03(月) 20:26:16.30ID:1JPKbBIR0
>>562
>ソースの意味すら知らなかったのかよ
おいおい、分かってないのはお前だろ？何と言っても
>元々も久保千田から負けた後にそそのかされたみたいだし
ソースある？
と聞いた時に、お前はどこにもそんなこと書かれていないものをソースとして出したんだぞ
あれをソースを思って出したんだろ？それなら、ソースの意味を分かってないのはお前じゃないか
頭大丈夫か？言い訳並べすぎて辻褄が合わなくなってるんじゃないのか(笑)

>お前がどこまでの情報知ってるか分からないから
そんなの関係ないな
>元々も久保千田から負けた後にそそのかされたみたいだし
のソースを聞いた、つまり、お前がそれを情報として持ち得ているのかを聞いたのであって
こちらがどの程度知っているかなんて関係ない。これもすり替えた言い訳に過ぎない。みっともない奴だな

>手始めに千田の部分だけ持ってきてやったんだろ
それなら久保のはどこにあるんだ？この言い方なら久保もあるけど出してないってだけだよな？
また言い訳並べるような真似するなよ。ソースを出してくれ
0566名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d563-1vA1)
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2020/08/03(月) 20:27:44.50ID:k4PqpGSz0
久保さん44歳で王座の挑戦権獲得
誰だよ年齢で全盛期過ぎたからタイトル戦に絡めないとか言い訳してたやつ
タイトルに絡めないのは普通におかしいよ
0567名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 251b-UD9X)
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2020/08/03(月) 20:35:40.46ID:eK6+WhsP0
>>565
確証は無いけど何でそう思ったかを提示したんだよ？


＞>お前がどこまでの情報知ってるか分からないから
＞そんなの関係ないな

いや、こっちとしては大ありなんで


＞>元々も久保千田から負けた後にそそのかされたみたいだし
＞のソースを聞いた、つまり、お前がそれを情報として持ち得ているのかを聞いたのであって
＞こちらがどの程度知っているかなんて関係ない。これもすり替えた言い訳に過ぎない。みっともない奴だな

ソースある？くらいの聞き方ならあれくらいで十分だろ


＞>手始めに千田の部分だけ持ってきてやったんだろ
＞それなら久保のはどこにあるんだ？この言い方なら久保もあるけど出してないってだけだよな？
＞また言い訳並べるような真似するなよ。ソースを出してくれ

ソースってどの意味でのソースですか？
こっちは「みたい」って書いたんですけど
どの意味での「みたい」だと思って聞いてらっしゃるのですか？

後からじゃ面倒くさいから先に聞いとくわ
0569名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 79ce-xE3T)
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2020/08/03(月) 20:46:31.78ID:1JPKbBIR0
>>567
>確証は無いけど何でそう思ったかを提示したんだよ？
それはソースではない。やっぱりソースの意味を分かってないのはお前じゃないか
「何でそう思ったか」って>>560のどこに書いてあるんだ？これ質問だからな

>いや、こっちとしては大ありなんで
なぜ「大あり」なのかの説明がない。意味不明だからきちんと説明すること
>大体相手の言いたい事はこうかなと慮ってコミュニケーションする
んだよな？お前の場合。全然できてないんだが

>ソースある？くらいの聞き方ならあれくらいで十分だろ
事実にないことを含んでおいて十分とか言い訳にもなってないな。考え方が卑しすぎる

>ソースってどの意味でのソースですか？
当然ながら確定事実につながる情報源としてのソースだな
そして、重要なのはお前もそう思っていたと言うこと(笑) この点での認識の違いはないだろうよ
何と言ってもお前は報告書の引用を持ち出したのだから

もう面倒だから言い訳君と名付けていいよな？
言い訳君さぁ
それなら久保のはどこにあるんだ？この言い方なら久保もあるけど出してないってだけだよな？
の回答がないんだが？
0570名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7ac6-LqCg)
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2020/08/03(月) 20:56:31.65ID:LfwI2Gt70
>>562
お前の詭弁は見飽きたわ
工作員Aやgotogenブログ並みに酷いわ
日本で良かったな
他の国で同じ事したら今頃詐欺師扱いで娑婆には居られなかっただろうからな
言論の自由万々歳だよな、だが他人の言論に不寛容とか隣の大国にでも移住すれば？
0571名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7ac6-LqCg)
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2020/08/03(月) 20:59:54.18ID:LfwI2Gt70
>>566
三浦九段の方が年上だし、竜王挑戦からその後の戦績を見てから言った方がいいよ
トーナメント挑決とか準決とかの常連ではあるから
元々３年ごとに１回の頻度だった挑戦もあの事件で狂わされたしな
今久保が渡辺に同じことをされたら、今後タイトル挑戦まで行けるかどうか分からないだろ？
0572名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 251b-UD9X)
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2020/08/03(月) 21:01:19.11ID:eK6+WhsP0
>>569
情報源、出所←これらに当てはまるかな


＞なぜ「大あり」なのかの説明がない。意味不明だからきちんと説明すること
一々説明すると長くなって面倒くさいから
相手がどれくらいの情報を持ってるかで説明を省略出来る


＞事実にないことを含んでおいて十分とか言い訳にもなってないな。考え方が卑しすぎる
事実だと思って突っ込んで来たのはお前の方で、
こっちは最初か不確かな意味で書いてるから　だから日本語ちゃんと勉強してね


＞当然ながら確定事実につながる情報源としてのソースだな
こっちはもともと不確かな意味で書いてるので…
早く誤解を解いてくださいね


＞そして、重要なのはお前もそう思っていたと言うこと(笑) この点での認識の違いはないだろうよ
＞何と言ってもお前は報告書の引用を持ち出したのだから
久保千田の部分は不確かだと思って出してるよ
だから（>>545）←で補足してる


＞もう面倒だから言い訳君と名付けていいよな？
あ、まず最後まで質問に答えて貰ってよろしいですか？
　　　　　↓
[こっちは「みたい」って書いたんですけどどの意味での「みたい」だと思って聞いてらっしゃるのですか？]
0574名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 79ce-xE3T)
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2020/08/03(月) 21:11:50.50ID:1JPKbBIR0
>>572
>情報源、出所←これらに当てはまるかな
ならないな。「こう思った」って>>560のどこに書いてあるんだ？質問したのに答がない。やり直し

>相手がどれくらいの情報を持ってるかで説明を省略出来る
言い訳君がソースと言いながらソースにもなっていないものを出したこととは何の関係もないな

>こっちは最初か不確かな意味で書いてるから
>こっちはもともと不確かな意味で書いてるので…
どこに「最初から不確かな意味で」書いてるんだ？
>みたいだ の解説
で婉曲な断定が含まれると引用したのは言い訳君だろ？
残念ながら自分はエスパーではないのでな。言い訳君がどういう意図で書いたかなんて最初から分かるわけではない
だから、こっちは断定と受け取った。確認したらお前は報告書をソースとして提示した。これが事実であって
「最初から不確かな意味で」と書いた事実がどこにある？これも質問だぞ

>だから（>>545）←で補足してる
だからそれは盛大な後出しでしかない。みっともないことをやっておいて開き直るのが言い訳君の特徴な
自覚ないみたいだから指摘しとくわ。なお、この場合の「～みたい」は断定ではないぞ。念のため(笑)

>[こっちは「みたい」って書いたんですけどどの意味での「みたい」だと思って聞いてらっしゃるのですか？]
とっくに書いているだろ。婉曲な断定の意味で受け取ったとな
さあ、答えたから言い訳君も未回答の質問に答えろよ。できるよな？
0575名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 251b-UD9X)
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2020/08/03(月) 21:25:11.67ID:eK6+WhsP0
>>574
報告書（情報源①）→当時の書き込み（情報源②）→「こう思った」
どこがおかしいのか言ってくれ

＞言い訳君がソースと言いながらソースにもなっていないものを出したこととは何の関係もないな
上のに踏まえてまた答えてね
で、おバカ君（お前のあだ名おバカ君にするわ）は報告書読んだことあるの？

＞どこに「最初から不確かな意味で」書いてるんだ？
「みたい」を「不確かに意味」で書いたって事だよ

＞で婉曲な断定が含まれると引用したのは言い訳君だろ？
＞残念ながら自分はエスパーではないのでな。言い訳君がどういう意図で書いたかなんて最初から分かるわけではない
どっちの意味で書いたか分からないのに「断定」だと断定的に突っ込んで来たはお前だろ
相手に完璧な回答を求めるならまず自分から「みたい」はどっちの意味ですか？って聞けよ
それしないくせいにこっちに突っかかってくるからおバカ君にしたわ

＞だから、こっちは断定と受け取った。確認したらお前は報告書をソースとして提示した。これが事実であって
＞「最初から不確かな意味で」と書いた事実がどこにある？これも質問だぞ
２個上の返答で解決したかな？

＞だからそれは盛大な後出しでしかない。みっともないことをやっておいて開き直るのが言い訳君の特徴な
＞自覚ないみたいだから指摘しとくわ。なお、この場合の「～みたい」は断定ではないぞ。念のため(笑)
だからそんなに後出しが嫌なら最初っからどっちの意味って聞けよ

＞とっくに書いているだろ。婉曲な断定の意味で受け取ったとな
＞さあ、答えたから言い訳君も未回答の質問に答えろよ。できるよな？
こっちは婉曲な断定で書いてないのであなたの誤認ですね
0577名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6501-GWnc)
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2020/08/03(月) 21:31:04.04ID:PbPU74IR0
>>575
文字だけの世界では俺はこういう意味で書いたが通用しない世界ってわかってる？
フィクションで有名な話としてはshineが輝けという意味で伝えたくて送ったのが
死ねという意味にとられて殺人事件に発展したというやつご存じない？
0578名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7ac6-LqCg)
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2020/08/03(月) 21:38:08.15ID:LfwI2Gt70
>>573
お前がソース出せば終わる話を長々と詭弁を用いてのらりくらりかわしてるだけだろ？
ホント市ねばいいのに
0579名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 79ce-xE3T)
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2020/08/03(月) 21:38:47.68ID:1JPKbBIR0
>>575
>どこがおかしいのか言ってくれ
ソースと言われたらソースを出せばいいのであって、「こう思った」なんてのは関係ないし、質問の答になってない
やり直し。「こう思った」って>>560のどこに書いてあるんだ？に答えるんだぞ、言い訳君

>上のに踏まえてまた答えてね
繰り返すが「こう思った」はソースではない。猿真似まで始めるあたり、本当に頭悪いみたいだね

>「みたい」を「不確かに意味」で書いたって事だよ
それは答ではない。こっちは婉曲ながら断定として受け取ったのであって、言い訳君のそれは盛大な後出しの言い訳でしかない
どこに「最初から不確かな意味で」書いてるんだ？ と聞いたのだからレス番のココと示すんだよ
言い訳や御託はいらんと書いてるだろ。聞かれたことに真っ当に答えろよ

>自分から「みたい」はどっちの意味ですか？って聞けよ
おいおい。ソースを求めた時点でどういう意味が理解できて当たり前だろ？日本語の勉強しろ(笑)
それなら何で、こちらがソースを求めた時に
確定ソースはないと明言しなかったんだ？こう答えられないとおかしいだろ。改めて回答するように
もしくは、誤解を招いたかもしれないが断定という意図で書いたものではなく確証のない話だと書くべきだっただろ？
何で既に書いたことを繰り返し書くような真似させるんだ？言い訳君は何度同じことを書かれたら理解できる？これも質問だぞ

>２個上の返答で解決したかな？
解決していないと理解できたよな？レス番のココと示さない限り意味がない
当然ながら、その回答がソースを求められて報告書を引用したことと矛盾したらおかしいということだぞ

>だからそんなに後出しが嫌なら最初っからどっちの意味って聞けよ
違うな。繰り返すがソースを求めた時点でどういう意味が理解できて当たり前。その当たり前ができなかったのが言い訳君というだけだ

>こっちは婉曲な断定で書いてないのであなたの誤認ですね
それなら何でソースを求められて「報告書のこの部分」と提示したんでしょうか？
どう考えても支離滅裂にしか感じないので合理的かつ説得力のある回答を頼むな、言い訳君
0580名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 251b-UD9X)
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2020/08/03(月) 21:41:23.40ID:eK6+WhsP0
>>577
あ、そうなんですか
小説あまり読まないので
同じケースの時は気を付けます
でも今回は関係ないので

>>578
もうソース出し終わってるのに
しつこいんだよ、あいつが
ホント市ねばいいのに
0581名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6501-GWnc)
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2020/08/03(月) 21:42:10.92ID:PbPU74IR0
他にもブラックジョークで
やっとひらがなが読めるようになった子供と遊園地に行ったら
行くときは楽しそうだったがなぜかその子供は看板を見て終始悲しそうな顔をしていた
そして帰ったらその子供は自殺してしまった

看板には「楽しんでね」と書かれていた

っていう話しもある
0582名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 79ce-xE3T)
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2020/08/03(月) 21:45:22.58ID:1JPKbBIR0
>>580
>もうソース出し終わってるのに
終わってませんが？どこにあるのソース？
念のため書いておくが、「俺がこう思った」はソースではないぞ
「俺がこう思った」がソースになると言うなら、それだけの根拠を提示してくれ、言い訳君

いい加減、お前の主張がおかしいって言われてることが理解できないか？
0583名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6501-UD9X)
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2020/08/03(月) 21:50:21.34ID:PbPU74IR0
>>580
今回は関係ないとかお前相手に対し「日本語の理解がどうのこうの」言ってたじゃねえか
俺から言わせるとお前の方が日本語理解できてないし掲示板の怖さも理解できてないんだよ
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