豊島将之はレジェンドと言えるのか

**名無し名人** · 2020/10/13(火) 16:50:00.54

どうなん？

**名無し名人** · 2020/10/16(金) 09:55:29.22

チー牛

**名無し名人** · 2020/10/16(金) 12:19:38.25

森内や康光程度の雑魚は超えられるだろ

**名無し名人** · 2020/10/16(金) 12:41:33.14

実績は当然必要というかほぼ実績によってレジェンドかどうかは決まると言っていいが
単にタイトル数とか勝利数とか数字だけで決まるわけではないという感じはするわな
例えば康光や森内は羽生全盛期と被りながら永世称号を取れるほどの爪痕を残したことに価値がある
塚田は木村から、升田は大山から名人を奪取したことに価値がある、みたいな具合

**名無し名人** · 2020/10/16(金) 12:43:55.72

まあ誰と戦ったか、という点を考えるなら二上達也なんかはレジェンド議論に名前上がってもいいような気がするけど
あんまり言われてないよね

**名無し名人** · 2020/10/16(金) 12:47:20.06

林葉事件の中原誠はへその下が閉まりが無いので、レジェンドとはいえないな。

**名無し名人** · 2020/10/16(金) 13:01:24.68

>>147
それはそれで一理ある

さっき米長さんはレジェンドではと言った理由もある程度そこにあるというか
昔ふたりっこという将棋をする主人公が出てくる朝ドラがあった時に
主人公の師匠が米原さんで、これは米長＋中原が元ネタだろうと当時言われてたので
その頃に自分は名前を知った
主要人物の名前の元ネタになるくらい、代表的な棋士の一人であったはずなんだよね

**名無し名人** · 2020/10/16(金) 13:50:27.49

うちの会社女子
顔と名前一致する棋士
圧倒的に桐谷
ちょいちょい藤井

そるだけ

**名無し名人** · 2020/10/16(金) 13:53:59.05

ナベって1000勝いけそうなの？

**名無し名人** · 2020/10/16(金) 14:08:39.96

二上レジェンド

**名無し名人** · 2020/10/16(金) 14:44:47.85

>>155
桐谷はいくら有名でも棋士として認識してる人は僅かだろう
藤井は将棋とセットで覚えられてるだろうからレジェンドに近い

**名無し名人** · 2020/10/16(金) 15:00:55.19

二上はレジェンド？
タイトル数は少ないけどA級在位年数やタイトル挑戦回数はレジェンドそのものだよね

**名無し名人** · 2020/10/16(金) 15:08:03.86

二上は50代でタイトル獲得してるのも凄いと思う
羽生にとっての康光みたいなもの

**名無し名人** · 2020/10/16(金) 15:09:39.43

大山にボコられすぎて実力に見合う実績を残せなかったって意味では
谷川とか康光に被る部分がある
タイトル挑戦回数が異常に多いのも3人の共通点だ

**名無し名人** · 2020/10/16(金) 15:11:42.37

大山→第一人者

**名無し名人** · 2020/10/16(金) 15:23:19.24

二上さんの戦績みてみたらタイトル登場27回うち大山さん相手が20回そして大山さんに2回しか勝ててないのか。

**名無し名人** · 2020/10/16(金) 16:05:14.77

二上は『大山がいなければ永世名人』、いわば幻の名人だな。永世はともかく間違いなく名人になれた逸材だったし、二冠三冠にもなれたはずだよ。

**名無し名人** · 2020/10/16(金) 17:23:04.74

二上がレジェンドなら丸田もレジェンド

**名無し名人** · 2020/10/16(金) 19:05:35.84

名前が残らん棋士が多いんだから二上は十分レジェンド

**名無し名人** · 2020/10/16(金) 20:00:43.85

二上は早期引退がもったいなかった。

**名無し名人** · 2020/10/16(金) 20:07:30.67

0001 名無し名人 2020/10/13 16:50:00
どうなん？
ID:IDrWL8uy(1/2)

0002 名無し名人 2020/10/13 16:52:10
加藤でもレジェンドだし豊島は勿論レジェンドでしょ
竜王名人, 三冠,はレジェンドじゃないと無理よ
ID:IDrWL8uy(2/2)

**名無し名人** · 2020/10/16(金) 20:23:45.06

それなりに伸びたのに2ch名人全然まとめる気配なくてワロタ
速攻で自演指摘されて諦めたか

**名無し名人** · 2020/10/16(金) 21:48:57.75

>>139
勝手な定義ってか>>136が1番微妙な会長をレジェンドにすると～も該当するって言ってたから、
その会長は永世称号＋タイトル13期なんだけどって指摘しただけなんだが

**名無し名人** · 2020/10/17(土) 01:31:27.16

>>170
昔の人にその基準当てはめるのがおかしいって話だろ。頭逝かれてるな。

**名無し名人** · 2020/10/17(土) 08:01:56.60

>>171
意味が分からんが、じゃあ佐藤が入るならと言って追加された人達はどんな基準で入れられたんだ？

**名無し名人** · 2020/10/17(土) 09:17:34.72

レジェンドだから歴史的な価値とか大事なのでは
必ずこれを満たせっていうんじゃなくて指標は複数あるでしょう
永世位か、そうじゃなければ歴史的に意義のある記録があるとかそういうこと

**名無し名人** · 2020/10/17(土) 10:53:06.64

さすがに一度もタイトルを防衛できない棋士がレジェンドは無いわ
竜王も羽生に取られそうな雰囲気だしな

**名無し名人** · 2020/10/17(土) 10:56:08.90

>>174
後手52手で完敗させたのに？

**名無し名人** · 2020/10/17(土) 10:57:47.96

藤井への無敗記録は藤井がレジェンドとなったらレジェンドネタの一つになりそう。藤井が全冠制覇できなかった原因になるかもだし。

**名無し名人** · 2020/10/17(土) 11:01:18.47

>>175
第一局は負けたが完敗ではないと思う

**名無し名人** · 2020/10/17(土) 11:05:26.26

>>177
50手未満で敗勢になってたが、完敗じゃないなんて、どうなったら完敗なの？

**名無し名人** · 2020/10/17(土) 11:08:45.84

防衛童貞であったほうがレジェンドだろう

**名無し名人** · 2020/10/17(土) 11:28:49.95

違いない

**名無し名人** · 2020/10/17(土) 12:00:50.66

>>174
何故竜王が取られると思うんだ？この２人はいつも後手が勝ってるからとか言うこと位しか第１局みる限り羽生さんのプラス要素無いやん。
豊島がレジェンドに入れられるとしたらソフトに逃げず勝利！！じゃないか。藤井二冠以外の今のタイトル持ちはみんなそうだが。

**名無し名人** · 2020/10/17(土) 13:50:28.00

チー牛

**名無し名人** · 2020/10/17(土) 22:55:18.97

>>27
おいおい、森内が角落ちで当時の最強ソフトに完勝したこと知らないのかよ
まだ人間よりもソフトが弱かった時代だが角落ち完勝は別格
まだまだ人類のほうが上だと証明したのが森内だった

**名無し名人** · 2020/10/17(土) 23:46:08.77

森内最強

**名無し名人** · 2020/10/18(日) 00:18:21.28

第３回国際将棋フォーラムが２２、２３の両日、東京都江東区で開かれ、森内俊之名人と将棋ソフトの公開対局が実現した。
名人が角を落とすハンディ戦だが、タイトル保持者が公の場でソフトと対戦するのは初めて。
結局、名人が勝ってプロ棋士の面目を保った。

挑戦したソフトは、川崎市の山下宏さんが開発し、コンピュータ将棋王者決定戦で優勝した「ＹＳＳ」。
対局は１手３０秒未満の早指しで、名人が攻めあぐねる局面もあったが、最後は確実に寄せきった。
「ソフトは強いところと弱いところがあり、初めての経験でとまどった。負けなくてよかった」と、ほっとした様子だった。

https://web.archive.org/web/20051103032817/http://www.asahi.com/shougi/news/TKY200510230118.html

森内とかいうタイトルホルダーとして公開対局で初めてソフトを破ったレジェンド

**名無し名人** · 2020/10/18(日) 00:18:48.88

しかも駒落ち

**名無し名人** · 2020/10/18(日) 06:53:18.83

さすが18世

**名無し名人** · 2020/10/18(日) 09:36:10.76

ふむ

**名無し名人** · 2020/10/18(日) 11:20:37.02

レジェンドとは言えないけどごっつい戦績だと思う

**名無し名人** · 2020/10/18(日) 21:31:05.79

>>183
勝負論から言って渡辺ボナンザ以降だろ評価の対象は
全盛期の森内は疑いなく強いが対コンピューターは平手以外参考にならないだろ
まあ貸し出しもフェアと言えんが

**名無し名人** · 2020/10/18(日) 22:01:06.15

防衛なしのグランドスラムを！という声が、ファンのみならず将棋関係者からも聞かれるけど、防衛してグランドスラムでもレジェンドだよね。
豊島竜王ならやってくれそうな気がする。

**名無し名人** · 2020/10/18(日) 22:04:10.85

最凶鈍足の棋風的にジエンドって感じかな

レを抜いたほうがカッコいい

**名無し名人** · 2020/10/18(日) 23:21:38.01

>>190
ソフトに負けることから逃げなかったという意味で偉大だろ
人類のタイトルホルダーとして初めて公開対局でソフトと対局したのだから

**名無し名人** · 2020/10/18(日) 23:36:44.11

30歳で棋士の評価決めるのは無理だって
羽生の後継者は藤井と思われてるが豊島も
充分可能性ある

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 00:12:28.11

それはない
タイトルいくつでとったの？
今最高に強さが出てるのが竜王

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 01:26:15.05

だから、豊島は羽生じゃなくて大山の後継者だと何回言ったら
若い頃の大山と豊島の棋歴はそっくり
こ

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 01:27:33.98

木村の後継者が羽生
大山の後継者が豊島な？
豊島は20代では大成しなかったけど、大山みたいに30代で化けるタイプだ

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 01:27:57.62

加藤の後継者が藤井

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 01:37:34.38

大山が20代で活躍しなかったのは戦争があったからだろ将棋一筋でパッとしない20代の豊島と一緒にするとかアホすぎる

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 01:43:27.11

戦争は1年だけだよ
大山は木村と塚田に圧されて活躍出来なかった
羽生と渡辺に圧されて活躍出来なかった豊島と似ている

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 01:55:44.15

真のレジェンドは天野宗歩だけかもしれんな

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 04:30:59.11

一年じゃなくね
軍隊いってて
敗戦で棋戦がゴタゴタして
升田なんて戦死と思われてたくらいだし
20代前半バリバリ伸びる時期に将棋さしてないのは痛いよ

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 04:45:46.40

昔と現代を一緒にしてるバカが居るね
戦争に加えて、対局数が今より遥かに少なく、タイトル数も今より遥かに少ない
あの時代に現代と同じスピードで台頭するのは無理だってまともな知能があれば分かるだろうに

もし今が名人1冠しかない環境なら藤井は無冠だし渡辺の初タイトルは36歳だ
升田にしたって10代の頃から別格の強さだったのに初タイトルは33歳だろ

そんな環境での大山の初タイトル獲得27歳は当時では最年少だ
現代の環境ではさして早くもない豊島の初タイトル28歳と一緒にするなよ

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 04:52:13.74

それと27歳で升田に先んじて最年少タイトル取って
29歳で名人取って木村を引退させてるんだから
20代で大成してないってのも語弊がある
そこからは王将も取って名人が九段に出場できない中で実質全冠独占してるし

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 07:48:31.71

>>197
普通に考えて羽生世代の衰え＋藤井在学中だけの一時の天下じゃね？
まあまだ防衛できてないから天下にすらなってたさそうだけど

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 09:06:51.23

豊島竜王がレジェンドになるか否かはこれからの活躍次第でしよう
でも大山先生の後継者ではない
将棋に全く興味のないチビの頃でも大山先生の名前は知ってた
サッカーや野球相撲でもぜんぜん知らないけど名前は知っているのがレジェンドの条件
豊島竜王にも頑張ってほしい

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 09:33:24.63

>>205
藤井は王将戦のスケジュールは緩かったよ。

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 12:02:56.18

羽生世代が衰えたからタイトル取れた感はあるけど藤井相手に大きく勝ち越し中だしもしかしたら藤井時代が来ないほど無双するかも知れん

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 12:09:01.17

豊島は米長二世

米長
・20歳年上の大山に最初の15戦で2勝13敗と苦しめられて30歳で初タイトル
・20歳年上の大山と4歳年下の中原の大天才にサンドイッチ
・3歳年上に中学生棋士の加藤一二三
・中原に最初の8戦で6勝2敗と大幅勝ち越し
・5回目の防衛戦で防衛に初めて成功

豊島
・19歳年上の羽生に最初の15戦で5勝10敗と苦しめられて28歳で初タイトル
・19歳年上の羽生と12歳年下の藤井の大天才にサンドイッチ
・5歳年上に中学生棋士の渡辺明
・藤井に初手合いから6連勝
・現在4回目の防衛戦に出場中

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 12:20:59.47

豊島は大山二世だって

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 12:26:07.72

大山は27歳で当時史上最年少タイトル保持者
翌年の防衛戦で防衛に成功
名人戦は初獲得から5連覇、王将戦は初獲得から3連覇

最年少タイトルもとってない、防衛戦で失敗続きの豊島とは何一つ被ってない

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 12:29:37.12

27歳で最年少タイトルって、それは当時有望な若手がいなかったからでしょ

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 12:41:45.97

大山と同年代で後にA級棋士となる原田康夫とか加藤博二とか松田茂役とか五十嵐豊一が参加してるタイトル戦で史上最年少タイトルホルダー

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 12:44:27.93

藤井聡太にタイトル戦でも勝てるかどうかで評価は決まりそう

そこで何度か抑えつけられたら、歴史に残る

あっさり追い越されちゃったら、一瞬輝いた人

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 12:50:22.35

原田加藤博松田茂五十嵐って後の実績考えてもこれらを抑えて最年少タイトルホルダーって正直微妙では…
結局キャリア通して無冠の連中だし

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 13:10:11.16

大山が1950年に最年少タイトルホルダーになってから1968年に加藤一二三が28歳でタイトルとるまでにタイトルホルダーになれたのは
木村、升田、塚田、二上、山田道美のたったの5人だ。それも5人合計してたったの18期
残りは全て大山
大山が全盛期を迎えてからは他の棋士はほぼノーチャンス
木村一基にタイトルとられてる豊島が大山二世って馬鹿の戯言にもほどがある

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 13:19:21.45

豊島が大山の後継者はさすがに草

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 13:52:13.17

棋力は全盛期郷田さんレベルだと思うけどな。
羽生世代の衰えで名人竜王取れた感が否めない。
名人竜王経験者である事から、郷田さんよりは上かなと言ったところ。

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 14:02:34.07

>>215
大山が強すぎたからそいつらは生涯無冠に終わったとも言いうるのでな

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 14:28:54.73

原田加藤博松田茂五十嵐の実績ってかなりのもんだよ
五十嵐以外はA級10期超（五十嵐ですらA級8期）
現代の環境なら恐らくタイトル取れてるメンツ

大山時代の大山以外のタイトルホルダーのメンツを見れば解るけど
前時代の王者（木村）や当代の二番手（50年代までは塚田升田、60年代以降は二上）クラスしかタイトルに絡めていない
山田に棋聖取られた時は衰えの兆候が出てた時期だし（山田も早逝したせいで評価が定まらないが内藤くらいの棋士だとは思う）

タイトルの少なさと大山の独占のせいで三番手以下はノーチャンスなのが当時の環境
タイトルが増えたのと世代交代期のせいでレーティング30位前後のC2高見でもタイトル取れるのが近年の環境

さすがに高見はラキ珍にしても現代の8タイトル環境は実力トップ10くらいまでは現実的にタイトルの芽がある
将来藤井が独占するようだと話は変わってくるけど

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 14:32:15.23

環境が全然違うのに昔と現代を同じに考える奴はいい加減何とかならんのかね？
現代と同列に扱えるのは若手時代から7タイトル揃ってた谷川以降の世代だろ

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 15:22:01.23

>>221
何をもって同列に扱うかは人によって差があって当たり前なんじゃないの
前提を共有して議論したいなら谷川以降ならこうだよねって話をすればいいだけじゃない

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 17:09:30.42

>>218
藤井くん、羽生世代に生まれてたら康光レベルだったのかな

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 18:24:01.42

順位戦の制度が出来たのが大山23歳。戦争にとられまともに将棋の勉強できてない。
名人戦の次に古い王将戦は大山が28歳の時に始まったタイトル。
プロになって7代タイトル揃ってて20歳でタイトル初挑戦から獲得まで8年かかってる豊島とは違う。

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 19:16:07.50

年寄りが昔の野球選手は凄かったって言ってるのと一緒だと思うがな

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 19:23:19.02

ひふみんはネタキャラ扱いされてるけど
18歳と60代でA級はすごいよな

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 19:24:13.75

>>223
豊しマジックのカモだし、羽生マジックの餌食になってそう。

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 19:32:06.38

>>193
プロアマの手合いは参考記録だわ
あくまで渡辺からだと思う
もちろん対局した事はデカイし歴史にも残る

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 19:33:30.16

若すぎる

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 20:27:43.25

羽生七冠の時代に有吉が60歳A級達成
加藤一二三が60歳でA級残留して29歳の郷田がB1陥落
ちなみに加藤は羽生に勝ってるｗ
羽生世代がだらしないってことか

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 22:35:13.33

>>224
戦争の影響言い出したら同世代の他の棋士の方が大きいから相対的に有利じゃん
大山が内地で裁縫してる間に同世代はバンバン沖縄とか送られてるんだし

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 23:09:17.83

なんだか
もめるネタ投下して
喜ぶアンポンタンがいる

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 23:16:12.95

>>209
豊島ベランダからしょんべんするん？

**名無し名人** · 2020/10/20(火) 00:38:19.36

>>231
木村と塚田は大山が内地に行ってる間戦争に行ってたのか？

**名無し名人** · 2020/10/20(火) 00:40:04.12

豊島が大山の後継者なんて有り得んわw
大山はデビュー時からかなりの高勝率だし、昔にしては初タイトルもかなり早いわけだからな
初タイトル取ってからの活躍も豊島とは違いすぎるだろ

**名無し名人** · 2020/10/20(火) 00:43:37.59

大山、中原、羽生、藤井はデビュー時から勝率8割超えてる
大山も7タイトル時代なら遅くても20代前半でタイトルを獲得をしていただろうな
7タイトル時代と名人一つだけの時代を比べるってハッキリ言って相当のアホだよ

**名無し名人** · 2020/10/20(火) 00:47:40.30

10代の大山の勝率って今の藤井より上なんだよな
当時は低段同士の対局がほとんどだからこれも現代とは同列に比べられないが
ただ10代の頃から全盛期の木村に一発入れてたり、「若すぎる」という理由で昇段を足止めされたりしてるし、10代の頃から升田と並んで若手最強格だったのは間違いない

現代の環境なら大山も升田も20歳そこそこでタイトル戦に出てA級に行ってるだろうね

**名無し名人** · 2020/10/20(火) 00:52:01.48

豊島が大山時代に生まれていたら10代で名人だったろ

**名無し名人** · 2020/10/20(火) 00:56:58.18

>>234
10代後半～20代前半の伸び盛りの時期に戦争の影響で対局数が減らされて徴兵取られて成長が阻害された大山升田と比べると
塚田は戦前の1940年時点で26歳八段で既にトップ棋士で棋力は完成してた人だからな
同じ戦争でも大山升田より塚田の被害は相対的に少なかったと思う
それが戦後初の塚田の名人に繋がってると思う
大山升田だと激戦区に派遣された升田の方が被害が大きいのも事実だが

**名無し名人** · 2020/10/20(火) 01:06:42.67

棋力は相対的に考えろよw
他が戦地行ったり経済的に将棋どころじゃなくなってる時に内地で厚遇してもらった大山が周囲より不利になるわけねーだろw
豊島で行ったら今の羽生世代が衰えたところからデビューしたようなヌルゲーだぞ
あ、藤井は居ない前提でな

**名無し名人** · 2020/10/20(火) 09:20:55.83

>>238
ソフトがないからムリw

**名無し名人** · 2020/10/20(火) 10:07:02.71

14、15、16、19
レジェンドはこれだけでいい

**名無し名人** · 2020/10/20(火) 12:40:08.48

流れは18世

**名無し名人** · 2020/10/20(火) 12:47:46.84

まあ豊島はソフト前から強かったし忖度と盤外戦術で政権維持してた大山みたいな雑魚とはレベルが違うけどね
羽生や久保にタイトル戦負けてたのも事故みたいなもんだしずっと前から実力では上回ってた

**名無し名人** · 2020/10/20(火) 12:50:20.06

さりげなく名人13連覇者ディスっててワロタ
凄すぎて理解不能なんか？

**名無し名人** · 2020/10/20(火) 13:09:05.06

>>240
大山が内地に行ってた時木村と塚田は何してたんだ？

**名無し名人** · 2020/10/20(火) 16:11:55.36

大山は羽生と同じハッタリで自分を大きく見せてただけだろ
昭和の低レベルな棋士と加藤みたいな才能だけの単純馬鹿で研究しない奴には通用したようだが、
豊島はそんなものに惑わされず客観的に最善な手を指してるかどうかを突き詰めるからな
同じ時代に居たらすぐに化けの皮が剥がされてただろうよ

**名無し名人** · 2020/10/20(火) 16:48:58.84

そういうのは将棋会館大山像の前で言ったら？