【悲報】大山の棋力は現在ならアマ五段程度だった

**名無し名人** · 2020/11/22(日) 16:31:00.00

最近の勢いのある三段の棋譜を解析してみたところ

一致率からして大山の「ぬるま湯」A級時代とは雲泥の差だし
https://i.imgur.com/KVc2FSx.png

解析ツールによるとこれらの三段を相手にした場合の大山の勝率は２割７分を切ってしまっている
https://i.imgur.com/7D1LVUj.png

したがって、少なくとも1950年代前半の大山八段の実力では、現代だと四段昇段すら難しいと思う

**名無し名人** · 2020/11/28(土) 23:05:06.29

ありがとうございました

**名無し名人** · 2020/11/28(土) 23:05:26.25

なんだこりゃ
6枚落ちって・・・・・

**名無し名人** · 2020/11/28(土) 23:09:06.71

さかのぼって読んでみたけど何で最初に下手もとうとしたんだろ
そこが流れ的によく分からん人だ

**名無し名人** · 2020/11/28(土) 23:10:00.20

>>794
ほんとはもっと続けたいけど、脳内将棋で下手側から見て指したから疲れた
風呂入ってくる

**名無し名人** · 2020/11/28(土) 23:10:39.14

>>796
まったくもってそこが謎過ぎ

**名無し名人** · 2020/11/28(土) 23:11:28.07

脳内将棋とはすばらしい
指し手時間の間隔的に何となくそんな気はしたけど

**名無し名人** · 2020/11/28(土) 23:11:31.04

>>782
明らかに三段もない
切れ負けだから多少のミスもあるかもしれないけどあまりにも酷すぎる

**名無し名人** · 2020/11/28(土) 23:11:52.47

8筋の歩をただ取りできて指しやすくなったかな
上手歩切れで8筋に飛車回っての露骨な突き出しが受からない

**名無し名人** · 2020/11/28(土) 23:12:22.68

>>759
https://i.imgur.com/baabhRf.png

ここで△４二金だろ
むしろここから指定局面戦でもやれば、見てる方も面白かったのに

**名無し名人** · 2020/11/28(土) 23:13:10.57

>>782
指し手を見る限り実力2～3級レベル
棋神使えないとこんなもんか

**名無し名人** · 2020/11/28(土) 23:13:54.21

>>797
おれは盤ゴマ使ったのにすごいなあ
44歩から上部開拓されればまだ大変だった

**名無し名人** · 2020/11/28(土) 23:14:09.51

どうせなら平手で1局やれよ

**名無し名人** · 2020/11/28(土) 23:14:43.44

確かにもう片方は妙に指し手が早いから盤見てるだろうって感じだった

**名無し名人** · 2020/11/28(土) 23:16:54.13

次は平手でさせよー

**名無し名人** · 2020/11/28(土) 23:17:16.18

802の局面から対局してほしい

**名無し名人** · 2020/11/28(土) 23:17:29.87

スレの流れ戻すけど藤井二冠や新四段が大山将棋並べているのにアマ五段ってことあるの？

**名無し名人** · 2020/11/28(土) 23:19:10.88

アマ五段なわけないだろ
普通に考えれば分かること
ただ、2ch名人でも一定数信じてるアホはいた

**名無し名人** · 2020/11/28(土) 23:19:29.01

>>802の局面から指してみるか？

**名無し名人** · 2020/11/28(土) 23:19:59.66

>>800
3切れ初段だからまあ初段だな
10切れは棋神であげたと思う
10切れはめちゃめちゃハイレベルだから3切れ初段が10切れ三段なんて実力ではまず達成できない

それはそれとしてタナトラ普通に上手いと思うわ

**名無し名人** · 2020/11/28(土) 23:23:53.48

>>812
45銀同歩 46歩はまさにプロって感じだった

**名無し名人** · 2020/11/28(土) 23:24:37.15

>>812
3切れ初段なのか
指し手を見る感じ初段もなさそうだと思った

**名無し名人** · 2020/11/28(土) 23:26:59.35

対四間右銀急戦が得意だってことだけど、>>802から定番の△４二金でどう指し繋いでいくの？

**名無し名人** · 2020/11/28(土) 23:28:01.17

下の人は鬼神で上げた人っぽいが上手いと思ったな

https://kif-pona.heroz.jp/games/DarkMaster4869-Tanaka_Torahiko-20181129_235858?locale=ja
https://kif-pona.heroz.jp/games/namae0123456789-Tanaka_Torahiko-20181128_165407?locale=ja

**名無し名人** · 2020/11/28(土) 23:30:55.72

>>815
おれの場合は3筋位取って銀立て直して4筋狙いだわ

**名無し名人** · 2020/11/28(土) 23:35:58.94

>>817
△４二金▲３四歩△同銀▲３五歩△４三銀▲３七銀
よくある準急戦のことだろうな
そこで、△３四歩と反発する手を指したい

**名無し名人** · 2020/11/28(土) 23:47:38.98

>>804
もっとボロくそに負けるまでやりたかったが、ヒフミンアイじゃないけど下手の手だけ見えてしまってね
歯ごたえがある応酬にする自信がなくて困った
実対局とは全然感覚が違うし平手じゃ後手を持ってエア指しは絶対やりたくないね

**名無し名人** · 2020/11/29(日) 00:15:41.33

>>818
素朴な疑問だが46銀右急戦って通用するのか？
この34歩で後手がやれるんじゃないの？

**名無し名人** · 2020/11/29(日) 00:31:28.04

>>731
しかもよく見たら大山が後手の方が多かったんだな
それにしても年齢差が48歳だから今の時代で言うなら
現在2歳の幼児で将来強豪棋士となる人物と羽生がどれだけ戦えるかって話になるのか…
羽生本人も言ってるけどもはや想像もつかんわ

**名無し名人** · 2020/11/29(日) 04:55:47.69

乗り遅れたが６枚でプロに勝てなら自信あるが100手以内という条件がつくと自信がない。

**名無し名人** · 2020/11/29(日) 07:10:34.79

プロになるためにアマ五段の棋譜で勉強してたってそれじゃ永瀬二冠と藤井二冠ただのバカみたいじゃないですか‥

**名無し名人** · 2020/11/29(日) 09:08:12.78

平手で師匠杉本七段（当時）を倒す小4の藤井聡太は
その後大山全集を全部棋譜並べしていた。。。

**名無し名人** · 2020/11/29(日) 09:16:11.33

正直なところお前らの棋力なんてどうでもいいんだが

**名無し名人** · 2020/11/29(日) 09:16:16.82

スレチだが、>>1の奨励会三段の一致率データが興味深い
4連続して高一致率の棋譜じゃないか
これを見ると千田率がいかに理不尽なものだったかよくわかる
彼は、平均悪手から史上最強棋士がわかったというシンポジウムにも顔出してトンデモ説を権威付ける役割も果たしていた

2016/09/03　[31/36]　86.1%
2016/10/01　[23/26]　88.5%
2016/10/01　[30/35]　85.7%
2016/10/01　[20/21]　95.2%

**名無し名人** · 2020/11/29(日) 10:47:16.40

バカは説明しないとわからないと思うが、勝った局だけを調べたらこのように4連続して高い一致率が出ることは珍しいことではないということ
4連続の例を探したわけでなく、たまたま三段の一致率のデータからも見つかったわけだからレアなケースでないことが確実
もちろん、一人の棋士が4連続してもおかしくない(むしろ、このケースのほうがあり得る)
連盟理事までもその気にさせた千田率の罪は大きかった

**名無し名人** · 2020/11/29(日) 11:09:30.88

しかも、勝局といっても連続局でなく、一致率80%以上だった局だけを拾って｢重要局で連続｣とこじつけたもの
しかも、｢重要局｣から丸山戦第1局と順位戦の稲葉戦は除外するという、まったくの言い掛かりだった

7月26日○後久保利明第29期竜王戦準決勝
8月10日●先畠山鎮第42期棋王戦
8月15日●後丸山忠久第29期竜王戦挑決第1局
8月26日○先丸山忠久第29期竜王戦挑決第2局
9月8日○先丸山忠久第29期竜王戦挑決第3局
9月14日●後稲葉陽第75期順位戦
9月24日●後佐藤康光第37回日本シリーズ
9月27日○後佐藤秀司第58期王位戦
10月3日○先渡辺明第75期順位戦

**名無し名人** · 2020/11/29(日) 11:49:52.22

何でこんな嫌なことを思い出したかというと、>>1に似たようなものを感じたからだ

狙った棋士を貶めるために都合のよいところだけを切り出して棋譜解析するやり方がそっくりなのだ

棋譜解析はそのような目的のために利用すべきではない

順位戦は敗勢でも秒読みになるまで粘るので深夜1時過ぎても終わらないのが当たり前だった
そんな泥仕合の棋譜では当然一致率は下がるし悪手も多くなる
当時の持ち時間が7時間だったのは感想戦を終えるとちょうど始電が走る時間になるからだった

なお、一致率とか勝局一致率とかと棋士ランキングとの相関係数はゼロであることを申し添えておく
棋士のクラス毎に勝率の高い棋士と勝率の悪い棋士がいて、一致率が高い棋士も低い棋士もクラス毎にいるからだ

**名無し名人** · 2020/11/29(日) 16:10:01.29

チミタチ
今日は肉の大山がお得だぞ！
がな(´・д・｀)

**名無し名人** · 2020/11/29(日) 18:55:17.65

昔は歳を取ればとるほど将棋が強くなった
序盤の研究が激化した今では若手が圧倒的に有利

**名無し名人** · 2020/11/29(日) 18:56:41.99

昔はロートルの経験や大局観がものを言う時代だった
だからこそ、大山は年老いてもそれなりに勝てた
多分、全盛期の大山と69歳の大山が対局したら69歳の大山が勝つだろうね

**名無し名人** · 2020/11/29(日) 18:58:24.49

>>829
そ、相関係数「ゼロ」！？😆

**名無し名人** · 2020/11/29(日) 19:24:55.86

>>832
ついに気が狂ったか

**名無し名人** · 2020/11/29(日) 20:24:13.41

>>832
こいつらも年をとったら劣化したけどロートルの経験や大局観がものを言う時代っていつ？
木村義雄
関根金次郎
土居市太郎

大橋家と伊藤家の時代かｗｗｗ

**名無し名人** · 2020/11/29(日) 23:04:06.75

晩期の大山は全盛期ばりに受け潰す将棋もあるが高齢特有のポッキリ折れる将棋も多い
そもそも体力的に全部の棋戦に力を注げないから順位戦特化にせざるをえなかった

**名無し名人** · 2020/11/29(日) 23:06:29.26

体力的にキツいって
でも、やってるの将棋じゃん？

**名無し名人** · 2020/11/29(日) 23:19:35.55

>>837
将棋は体力使うんだぞ？
順位戦は朝から深夜（下手したら夜明け）まで盤の前でずっと座って考えるんだけど
それを60越えの手術で体力落ちた老人VS若手がやって前者がずっと同じパフォーマンス維持できると思う？

内藤はまだ1年現役を続ける権利を有していたが、「正座がきつくなった」という理由で引退した
中原は40すぎたあたりから体力と集中力の低下で手が見えなくなったと告白している

**名無し名人** · 2020/11/30(月) 06:00:18.05

「盤の前でずっと座って考える」必要なんて特にないよ
守衛室に行って休んでても別に全然問題ないわけだし

**名無し名人** · 2020/11/30(月) 08:16:54.11

化け物が二人
歴代棋士のA級順位比較

年齢升田大山中原谷川羽生
45歳　1　名人 1　 7　 2
46歳　2　名人 3　 7　 1
47歳　3　名人 2　 6　 2
48歳　1　名人 6　 7　 5
49歳 (休) 名人 6　 4 ？
50歳　1　 2　 5　 8
51歳　2　 1　 8
52歳　3　 2　
53歳　1　 2　
54歳　2　 4
55歳 (休) 3
56歳 (休) 2
57歳　3　 4
58歳　5　 5
59歳　　 5
60歳　　 3
61歳　　 (休)
62歳　　 1　
63歳　　 4　　
64歳　　 8
65歳　　 4
66歳　　 5
67歳　　 7
68歳　　 4

**名無し名人** · 2020/11/30(月) 08:21:55.94

大山がいなければ升田は何期名人とれてたんだろうな

**名無し名人** · 2020/11/30(月) 08:45:38.86

歴代棋士のA級順位比較
年齢升田大山加藤中原谷川羽生
45歳　1　名人 7　　1　 7　 2
46歳　2　名人 3　　3　 7　 1
47歳　3　名人 7　　2　 6　 2
48歳　1　名人 3　　6　 7　 5
49歳 (休) 名人 9　　6　 4 ？
50歳　1　 2　 B1　 5　 8
51歳　2　 1　 B1　 8　 10
52歳　3　 2　 B1　 10　B1
53歳　1　 2　 B1　 B1　B1
54歳　2　 4　 7　 B1　B1
55歳 (休) 3　 6　　F　 B1
56歳 (休) 2　 7　　F　 B1
57歳　3　 4　 7　　F　 B1
58歳　5　 5　 8　　F　 B2
59歳　　 5　 7　　F
60歳　　 3　 6　　F
61歳　　 (休) 8　　F
62歳　　 1　 10
63歳　　 4　 B1
64歳　　 8　 B1
65歳　　 4　 B2
66歳　　 5　 B2
67歳　　 7　 B2
68歳　　 4　 B2

**名無し名人** · 2020/11/30(月) 09:07:48.60

>>841
おそらく十五世名人になっていたのではないか。で、二上が十六世、中原が十七世。

**名無し名人** · 2020/11/30(月) 09:24:36.18

1964年の大山よりも60代後半の大山の方が強い
当時は将棋界の進歩も遅く験豊富なベテランが有利だった時代

**名無し名人** · 2020/11/30(月) 09:32:59.96

20代の羽生>>>69歳の大山>1964年の大山

**名無し名人** · 2020/11/30(月) 10:09:07.35

忘れてはいけないのがこの二人
歴代棋士のA級順位比較
年齢大山二上加藤米長中原谷川羽生
45歳名人　 4　　7　 1　 1　 7　 2
46歳名人　 5　　3　 3　 3　 7　 1
47歳名人　 4　　7　 1　 2　 6　 2
48歳名人 10　 3　 7　 6　 7　 5
49歳名人　B1　 9　 1　 6　 4 ？
50歳　2　 8　 B1　名人 5　 8
51歳　1　 10　B1　 3　 8　 10
52歳　2　 B1　B1　 3　 10　 B1
53歳　2　 B1　B1　 8　 B1　B1
54歳　4　 8　 7　 9　 B1　B1
55歳　3　 9　 6　 F　 F　 B1
56歳　2　 B1　 7　 F F　 B1
57歳　4　 B1　 7　 F　 F　 B1
58歳　5　 B1　 8　 F F　 B2
59歳　5　引退　7　 F　 F
60歳　3　　　 6　 F　 F
61歳 (休) 　　 8　引退 F
62歳　1　　　 10 　　引退
63歳　4　　　 B1
64歳　8　　　 B1
65歳　4　　　 B2
66歳　5　　　 B2
67歳　7　　　 B2
68歳　4　　　 B2

**名無し名人** · 2020/11/30(月) 10:11:08.03

これ、コンピュータ前の2014とかとの比較でもほぼ一緒かな？

**名無し名人** · 2020/11/30(月) 10:24:40.68

>>839
森九段も大山戦はずっと控え室で寝てた時代だもんな

**名無し名人** · 2020/11/30(月) 10:50:03.20

６０歳でA級とか今じゃ無理だし周りのレベルが低かったのは確か
アマ５段はさすがに無いけど１発勝負なら今の三段の方が強いだろう

**名無し名人** · 2020/11/30(月) 11:24:56.17

>>849
周りのレベルが低かった？

大山68歳の周りのレベル
加藤51歳米長48歳中原44歳
谷川29歳羽生21歳
(加藤51歳なんて弱かったんだろうな)

加藤60歳の周りのレベル
谷川38歳羽生30歳渡辺16歳
(加藤60歳なんて・・・？)

**名無し名人** · 2020/11/30(月) 12:47:10.33

米長50歳名人とかを誕生させてしまったり、
55年組は高橋以外は羽生世代が完全に台頭するより前に内藤や加藤より先に凋落したし
大山が没する前後はレベルが低いといえないこともない

にしたって年齢高いほうが有利とか馬鹿すぎるわ
老齢の連中がポカで負けまくってんの見れば経験がどうとか言えるわけない

**名無し名人** · 2020/11/30(月) 12:53:08.60

大山と加藤は78-47(0.624)
加藤の20代に43-20(0.683)
加藤の30代に15-14(0.517)
加藤の40代に20-13(0.606)
＊いずれの時期の加藤にも勝ち越した

20歳も離れているとお互いの全盛期がほとんど重ならない
大山と米長は58-46(0.552)
米長の20代に29-11(0.725)
米長の30代に18-26(0.409)
米長の40代に11-09(0.550)
＊米長の30代(大山の50代)は米長の勝ち越し

米長と谷川は31-33(0.484)
谷川の20代に05-02(0.714)
谷川の30代に26-29(0.473)
谷川の40代に00-01(0.000)
＊30歳代以降の谷川と50代の米長は谷川の勝ち越し

谷川と山崎は11-18(0.379)
20代の山崎に05-08(0.385)
30代の山崎に06-10(0.375)
松尾、橋本にも同様で、
谷川と松尾、山崎、橋本は18-34(0.346)
20代の彼らに08-11(0.421)
30代の彼らに10-23(0.303)

**名無し名人** · 2020/11/30(月) 12:53:43.01

｢14歳離れていたら、ちょっとの負け越しなら年長棋士の勝ち｣と言われるこの世界
大山は米長より強い
米長は谷川より強い
は確定
谷川は山崎らより強い？とも言い切れないほど大山米長よりは格調が足りない

羽生と渡辺は40-38(0.513)
20代の渡辺に30-30(0.500)
30代の渡辺に10-08(0.556)
＊残りの4年間で二人の対戦はどうなるか
羽生と豊島は18-20(0.474)
20代の豊島に17-16(0.515)
30代の豊島に01-04(0.250)
＊30代の棋士に20歳年長棋士の勝率が悪くなるのは過去も同じ
あと10年、どのぐらい踏ん張れるかで羽生の真価が決まる

**名無し名人** · 2020/11/30(月) 13:02:33.02

――14歳差だと、10年くらいはお互いのよい時が重なる感じでしょうか。
渡辺　そうです。一時期、僕のほうが羽生さんに分がよかった時期がありました。2011年ぐらいかな。その時、タイトル戦で羽生さんと20局以上指して勝ち越していたのは僕だけだったはずです。
でも、島さんに｢ちょっとの負け越しぐらいだったら、それは年長の羽生君の勝ちでしょうね｣という意味のことを言われました。
先に衰えるはずの年長者が少しの負けで済んでいるわけだから、なるほど確かにと思いました。

＊2011年は、羽生が41歳の時

**名無し名人** · 2020/11/30(月) 13:52:24.16

>>851
だね
羽生の七冠は一番レベルが下がった時代の瞬間的な僥倖だわ

だから三浦に一角を崩されたし

**名無し名人** · 2020/11/30(月) 14:14:03.62

七冠を達成した直後から、当時の序列上位３タイトルを次々と失ったのが、後から考えてみるといかにも羽生らしい推移なんだよね。

**名無し名人** · 2020/11/30(月) 15:04:19.05

大山と中原は55-107(0.340)
20代の中原に38-69(0.355)
30代の中原に16-32(0.333)
40代の中原に01-06(0.143)

＊このように24歳も離れていると年長棋士の全盛期に一度も当たらないので一方的な成績になる
中原と羽生は10-19(0.345)
20代の羽生に08-13(0.381)
30代の羽生に02-06(0.250)

谷川は22歳年少の36歳渡辺に6-12(0.333)
20代の渡辺に6-9(0.400)
30代の渡辺に0-3(0.000)
羽生は22歳年少の28歳永瀬に04-08(0.333)

**名無し名人** · 2020/11/30(月) 15:30:05.77

大山は歴代で4番目に強い棋士だよ
ちなみに史上最強は羽生だよ
https://bestmodel.jp/fujiisouta-habuyosiharu2/

**名無し名人** · 2020/11/30(月) 15:30:55.95

現時点では羽生が史上最強みたいだけど、藤井が羽生を超えることはほとんど確定してるみたいだね

**名無し名人** · 2020/11/30(月) 15:32:46.55

勝敗によって棋士の実力を評価すると
羽生>藤井>中原>大山>>>その他になるみたいだよ
大山は文句なしで史上最強クラスの棋士
アマ五段とか三段なんて比べ物にもならない

**名無し名人** · 2020/11/30(月) 15:38:26.30

あと、基本的に今の棋士の方が強いというのも間違ってはいないみたいだね
大山最強派は認めたがらないけど

**名無し名人** · 2020/11/30(月) 15:40:57.41

ちなみに歴代で5番目に強い棋士が豊島
これも大体予想通りだ

**名無し名人** · 2020/11/30(月) 15:47:39.63

囲碁板を覗いても「呉清源と井山はどちらが上だ？」みたいなスレは見当たらない。
そんなのは意味がないと皆知ってるからだろう。
それに比べて将棋板ときたら、、、、

**名無し名人** · 2020/11/30(月) 15:50:13.77

結論
基本的に現代の棋士の方が強い
大山時代は低レベル
だが、大山は時代を超えて強い(歴代で4番目の強さ)

**名無し名人** · 2020/11/30(月) 15:55:18.56

あと、羽生世代信者の「羽生世代が最もレベル高い」も嘘だとわかった
羽生世代(羽生以外は)は今の棋士より全然弱いみたいだ

**名無し名人** · 2020/11/30(月) 15:58:11.27

史上最強の棋士は？という質問に升田と天野という大昔の人物を挙げた羽生は馬鹿
まで読んだ

**名無し名人** · 2020/11/30(月) 16:04:28.11

羽生は才能型の棋士にも升田と天野の名前をあげていたな
2人の先見性や独創性を評価しているんだろうね

**名無し名人** · 2020/11/30(月) 16:16:53.27

>>858
くだらねぇな
その基準で単純に比較したらという話だな

**名無し名人** · 2020/11/30(月) 16:19:07.04

羽生は史上最強の棋士は大山だって言ってるよ
アホ以外のだれもが認めるとも言ってる

**名無し名人** · 2020/11/30(月) 16:24:03.46

羽生は昔の棋士、升田でも現代だと厳しいとしているが
史上最強は大山としている

どういうことかアホにわかりやすく説明してやるけど
まともなやつは棋力の絶対値だの現代で勝てるかどうかとか
そんな基準で史上最強は選ばないんだよ

**名無し名人** · 2020/11/30(月) 16:35:25.94

若かりし頃の羽生さん、大山にわりと負けてたよね
アマ５段が羽生さんに勝てるわけないよ

**名無し名人** · 2020/11/30(月) 17:10:39.47

プロ４段は欲しいな

**名無し名人** · 2020/11/30(月) 17:16:32.39

>>859
永瀬はもう羽生を超えてる

**名無し名人** · 2020/11/30(月) 19:00:02.70

羽生の前の世代のレベルを考えるときに羽生と10歳も離れていない棋士のレートがかなり低いところに落ちていることがヒントになるだろう
現在の羽生は1841で羽生の前の棋士でレートが最も高いのが谷川で1649だ
谷川の他に1600台の棋士はおらず、羽生と4歳しか離れていない森下で1548、他に阿部隆、杉本昌隆、飯塚、井上、畠山鎮、中田宏、中村、平藤、中川が1500台だ
1400台が塚田泰明等11名、1300台も南、島等11名となっている
1200台にも4名いるが、73歳の桐山九段がこの位置なので羽生前の世代が何だったのか推して知るべしではないだろうか
なお、60歳の高橋九段のレートは1497である

**名無し名人** · 2020/11/30(月) 19:22:10.61

>>867
だろうねとか言ってないでさっさと羽生のところに行って
基本的に現代の棋士の方が強いんだから升田や天野が最強とかねーよバカ(笑)
って言ってきてよ

**名無し名人** · 2020/12/01(火) 00:27:23.06

女流第一号の蛸島さんは、当時アマ初段からせいぜい二段くらいだろうか。

**名無し名人** · 2020/12/01(火) 12:09:42.85

>>865
＞羽生世代(羽生以外は)は今の棋士より全然弱い

例えば森内とか丸山なんて体力が充実してた20代に
たかが養護学校出身の障害者相手に負け越してたレベルだしな
それでも名人経験者である分羽生世代ではこれでもまだマシなレベル

**名無し名人** · 2020/12/01(火) 12:13:51.44

ちなみに羽生も20代の全盛期に養護学校出身の障害者相手に7勝6敗と勝ち越しがやっとのレベルで
とても強豪棋士とは呼べない

**名無し名人** · 2020/12/01(火) 15:53:12.17

大山は現代なら、順位戦C1かC2レベル
奨励会３段突破は難しい

**名無し名人** · 2020/12/01(火) 16:25:55.87

ID:TM03kaT5のようなアンチ羽生は誰にも支持されていないだろうな
データを出さない人はアンチ大山もアンチ羽生も同じムジナ

**名無し名人** · 2020/12/01(火) 17:22:35.37

羽生>養護学校出身者>大山は決まりだな

**名無し名人** · 2020/12/01(火) 18:39:08.27

>>863
世界中でもこんな馬鹿なことを言ってるのは将棋板の一部の馬鹿だけ

**名無し名人** · 2020/12/01(火) 19:22:06.32

>>877
さすがに弱すぎ
コイツら令和の今ならプロ入りどころか奨励会入会すら危ないんじゃねえか？

**名無し名人** · 2020/12/01(火) 19:50:24.36

>>883
羽生オタだな
大山を評価している人間は別に羽生アンチじゃないからね
バカ丸出しで釣るようなことはしないよ

**名無し名人** · 2020/12/02(水) 00:26:30.23

勝敗で強さを決めると羽生が歴史上最強になるらしいね
https://bestmodel.jp/fujiisouta-habuyosiharu2/

**名無し名人** · 2020/12/02(水) 00:47:19.18

アマに平手で負けた名人が
三人もいるのが雑魚ハル世代　ｗｗｗ

　

**名無し名人** · 2020/12/02(水) 01:22:07.23

雑魚ハルオタ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2020/12/02(水) 02:47:21.49

雑魚タイトルコレクター

**名無し名人** · 2020/12/02(水) 12:12:00.45

>>883
丸山って奨励会に2回も落ちてなかったっけ？

**名無し名人** · 2020/12/02(水) 12:15:32.60

加藤一二三が大山は対応型の天才だが羽生は秀才型の天才と語っていた
一度負けた作戦を二度採用するのは、また同じ進行になりやすいから研究が生きやすいというのが理由
研究将棋に活路を求めている羽生は相当に自分の終盤に自信を持ててないのだろう
豊島の角換わりを嫌い王将戦に次いで横歩取りを連採した時点で気持ちで負けている
後がなくなった次は先手番で何をやってくるか？おそらく、第1局と同じ矢倉にするだろう
現代の大山なら▲76歩△84歩▲77角△34歩▲88飛△77角成▲同桂として先手の利など意に介さず力戦を楽しむところだ

羽生のタイトル戦は毎度のことだが策に溺れている感が強い
そうはいっても、現代将棋の進化に貢献したのは大山でなく羽生なんだが

**名無し名人** · 2020/12/02(水) 12:16:31.74

しかし、ちょっと考えてほしい
現代は棋士の研究が貢献する余地はなくなっている
過去にあった同一局面に進行する実戦は単なる答え合わせの場になってきた
ソフトでくまなく研究してきた棋士が勝つゲームに未来はない
50歳になった羽生が目指すべき道はそこではないだろう

ソフト同士とプロ同士の対局の違いは何か？
僅かな不利でも許されないのがソフト、多少の不利でも挽回できるのがプロだろう
ならば、定跡に囚われない自由な棋風を確立して底力の違いを見せるのが最強と言われた棋士が進む道ではないのか
それで勝てないのならそこまでの棋士だったというだけのことだ
研究に頼った指し回しをやめられないのでは羽生に未来はない

**名無し名人** · 2020/12/02(水) 12:30:48.11

大山は現代ならC1かC2維持が精一杯のレベル
よって奨励会３段突破は難しい

**名無し名人** · 2020/12/02(水) 12:32:58.39

羽生がC2を抜けたのは養護学校出身の障害者でも1期抜けできたほど楽な年度
通常レベルの年度なら永久にC2を抜けられなかった！