[将棋本] 棋書購入検討・感想スレ 154冊目
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>>833
むしろソフト検討で逆ってる棋書に納得できる人の方が少ないと思うよ
向いてる向いてないの話ではないの いやあんたが向いてないって話
どういう棋力の読者を対象とした棋書なのかによって推奨手は当然変わってくるのに
それを理解できていない人には棋書読むのは向いていませんよ、て話だよ ソフト使ってその手の意味とか狙いがわかるならいいんじゃない？素人は評価値見てもその手の狙いとかわからんし、そのためにも本は大切だと思うけどね ソフトにまかせたら自力で詰将棋って作ってくれるのかな？
出来るのなら俺が前から言ってる自陣に入玉された状態で詰ます問題「のみ」
を作ってまとめた本とか出来そうなんだけどな。
短手数のハンドブックも逃れ将棋も、要望の声はあったけど売れないだろってことで
誰も出さなかった。でも出したら売れたんだしさ、入玉問題も一定の需要あると思うんだけどな。 >>836
よく解らない
級位者向けの棋書なら多少形勢判断間違ってても問題ないってこと？それは違うと思う >>840
＞多少形勢判断間違ってても
形勢判断が間違っているってそもそもなに？
一例だが、プロ並みに細い攻めを繋げる技術がある人にとっては、十分に優勢といえる局面でも
そんな技術のない級位者であれば、攻め駒不足で駒損の方が痛い劣勢な局面、という形勢はありえるよね
この場合「級位者にとっては劣勢」という判断は間違いと思うかい？ >>840
形成判断の事とはちょっと違うんだけど、昔読んだ高野秀行の四間飛車がわかる本の前書きからの引用です。
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局面によってはプロレベルの「最善手」をあえてさけていることもあります。この「最善手」というものがクセモノで、そのまま終盤の寄せ合いになだれこみ、
最後の最後、この詰めろ逃れの詰めろがあるから成立する、ということもあります。数十手先の詰めろ逃れの詰めろが見えるなら誰も苦労しません。
盤上の「最善手」がすべての人にとって「最善手」であるとは限りません。自分の棋力にあった指し方が求められてるのではないでしょうか。私はそうした順を選んだほうが成績も安定すると思います。
ーーーーーーーーーーーーーーーー この話の発端となった具体的局面は、
ソフトの候補手を見ればアマ的にも居飛車のほうが楽しみが多い局面だったよ。
人では有利にするのが難しい局面というわけではなかった。
ソフトの候補手を見なければ互角というのも頷けるけれど。 >>841
そもそも井手本は級位者向けの本ではないですよね
アマで強い人にソフト検討されて突っ込まれるのは間違ってることではないと思うよ >>841
君にとっては "指されて嫌な戦法" だったかもしれぬが、ルール上「有り」が一般論だ！
君の心情を考慮したとして
「口に出していうぜ！みんなにわかってもらえないかもしれんが俺は怒ってる」
これくらいが限度だ。
個性は潰せない！ もうイイ加減やめない？ みんなもスレ違いって分かってるよね？ 低段までで形勢評価とかしたことないな
いい手を探すので精一杯だった >>846
棋書の局面の評価値に対する議論だから大きく脱線してないよね
「範囲内」だ！
それでも「範囲外」というならもっと大勢の票を集めて欲しい
俺のプランはこうだ「そのうちいつもの感じに戻れば良い」
「今すぐ戻さねば」と急ぐ理由があるなら聞こう。場合によってはそちら側につくかもな、俺が！ そもそも棋書なんていらなくね
気になる局面ソフトに掛けて終わりだろ
俺はこの方法で高段まで行った 棋書を語るスレなのにそんな見当違いのことを言われても ソフト様にひれ伏せ人間どもがああああ
って言いたいだけなんでしょこれ 変にコネくり回す人多すぎる
単に棋書でソフトが深く読んだら相手方が有利になる変化が載ってたことを言及してるのに、それなら棋書読むな！ソフトだけで勉強してろ！って言ってるのは論点が違うかと 棋書好きが集まってるのわかってるんだからせっかく本を書いてくれた棋士にリスペクト欠くようなこと書かなきゃいいのに
あとアマチュア的に結果的に勝ちに繋がりやすい局面を良し、その点で見て互角な局面を互角と書いているんであってその局面から最善を積み重ねて勝てるなら優勢、そうじゃなきゃ不利と出るソフトとはそもそもメカニズムやらなんやらが違うのにソフト的形勢判断をしない＝形勢判断が違うor適当ってなるのは意味わからん >>851
永瀬先生は
天才とはソフトの最善手を指し続けること、
と言っておられる。 四間飛車の人のつっこみは具体的な手順や手の意味、類書(とっておきのエルモ)の進行との比較、更にソフトの設定にまで細かく言及してTwitterで図面付きで文章で公開してるのに、その具体的な話を調べるでもなく、アマチュア的には～みたいなピントのずれた定性的な俺理論をぶち上げてる方が井出に対するリスペクトもないと思うけど
知らない話題に無理に入ってこなくていいぞ^_^ >>856
俺別にその人が棋士に対するリスペクトを欠いてるとは書いてないぞ… >>854
棋書の変化に突っ込んだらリスペクトしてないことになるの？ >>858
あんた棋書に対して形勢判断が間違っているって決めつけてたよな
それについてこちらの質問（>>841）にまだ答えてもらってないんだが
形勢判断が間違っているってそもそも何？ >>857
四間飛車vs急戦の課題局面について話したい人たちを遮って、棋書の手順をソフトにかけて難癖付けるとは生意気だ、アマ的にはソフトの手順より棋書の手順の方がいいのだ！的などうでもいい話をしてる人に対して言ってるだけや
いい本であるほどその本がスタンダードになり、必然、その本の手順をメタる切り返しを用意するのは普通の話だと思ってた >>859
ソフトで検討して形勢判断間違ってたって言ったら棋士をリスペクトしてないってことになるのですか？ とっておきのエルモでもほぼ同じ進行が載っていて、割とありがちな局面で居飛車側が仕掛けの権利持ってて、本を読んだだけだと互角の認識、その先を研究してる側は先手が良くなると知ってる場面なんて居飛車にとっては誘導しやすくて勝ち易いカモルートじゃん
居飛車党が見つけても内緒にしてるよ >>856
ほんとよく知らないで話題に入ってくる人が多すぎだよね
>>831、>>843あたりが補足してくれてるのに収拾がつかない 棋書の変化を検討してくれてそれを公開してくれてるのにそれに対してソフトだけで勉強してろ！棋書読むな！って言ってる人が居ることに驚きを隠せない 今の時代に出てる本でソフト研究かけずに出版してると
思われかねないものはマズイんじゃないのかな
自分は次の一手本（ソフト出現以前発売）ですらかけてみること
あるけどねぇ。 中原流相掛かりの棋書で良いのありますか？羽生の頭脳とよくわかる相掛かりは持っているのですが つーか今なら棋書とソフト併用して当然だろ、本の変化並べながら乗ってない変化も勉強できるんだから
やたらとソフトに拒否反応起こしてる奴は1ビット脳なのか？ ソフト指しイキリマンやソフト採点マンは嫌われるんだよ。 ソフトに汚染された弊害がこんなとこまできてるよ
人間がソフトの指し手通り全部指せるわけねえだろ馬鹿が >>873
序盤は指せるだろ（ずっと序盤の話をしています）
序盤でソフトについていけないなら戦法書も読む意味ねーぞ？
高段はソフトに文句言ってなくて
全くかすりもしないレベルの級位者がソフトがウンタラカンタラと言うの、SNSでもありがちな被害妄想 棋書スレなんだから当該の部分について話せや
ソフトの手は再現できないとかそういう抽象的な話のターンじゃないんで エルモ対策ができてないなら購入控えるか
井出には期待してたんだがな 具体的に指摘しているところってどこなの？
SNSやっていないので、やってる方そのつぶやきか何かを教えてくださいな 将棋情報局は棋譜ファイルも付けてるから読者がソフト解析することは前提になってんだよな
それで評価値と解説にズレがあったら指摘されるのも当然
もし著者が把握してたら「評価値的には少し悪いが人間的には互角」と書けばいいだけだし >>878
使ってるソフトやパソコンによって出る評価値が違うし、何点差までならいい勝負と見るかの感覚も人によって違う。 >>879
人によって違うのにソフトで調べたら500悪いよと指摘する人の存在を許せない理由は？
もう
「プロに歯向かって生意気だから！」
って言っちゃいなよ
何人かは同調してくれるだろうね。
着色してもずっと無理筋
本を絶賛する人間も、250頁中の何頁かの穴を指摘する人間も、感想は「人によって違う」のだから >>880
許さないとかじゃなくてコイツ頭悪いな、って思ってるだけだよ。ソフト採点マンは雑魚ばかりだから失笑の対象でしかない。
否定する意見を発信したら、それを否定されるのも普通だよね。 >>881
否定するのは自由だけど、その否定が的外れならそれも否定されるけどね
>>795や>>815みたいなこと言ってる人が頭悪いと言っても自己紹介乙としか
今回の件は>>843が書いてあるとおり指摘した人が正しい
君が雑魚だと言ってるのは総合的な強さ？
アマでも部分的にはプロ以上だという人はいるからね
将棋に限った話ではなくこういうこと
はある >>877
ttps://twitter.com/shogishinri/status/1352943489093312513?s=21
件の手順は△3二銀型四間飛車に対して▲3八飛→▲3五歩と早めに仕掛ける手順で、とっておきのエルモにも載ってる
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) まあソフト指しやソフト採点する人は強くなるのを目的としてないだろうから、根本的な考えが合わないんだろうなあ。何を持ってして「互角」「難解」「いい勝負」とするのかがズレてる。 >>885
お前みたいな雑魚アマの将棋観とか互角の認識がどうとかいうふわっとした言葉遊びはマジでどうでもいいから
そもそも一貫して井手本の手順についての議論なのに、ソフトの指し示す手の再現性がどうとか評価値が良くても実戦的にはどうとか、話題について来れてないのに無理やり入ってきてトンチンカンな事言ってるっていい加減気づいたらどうか 何点差までっていうのは人によって違うのはもちろん、先後や対抗型か否かにもよるよね
だけど500はちょっと離れてると思うし、個人的には許容できないかな
あの局面の候補手見ても振り飛車を持ちたくない 24で四段らしいからアマの中では普通に強い方じゃない？
何も調べないのに適当なこと言ってるあなたの方がずれてますよ >>886
始まった時の流れから雑魚アマがソフト採点するのは意味のないことって話だと思ってたけど、個別の局面そのものの話題だったのかね。50年以上前から棋書は出てるが、定跡や結論は変わるから絶対的なものでないのは当たり前でしょ。 ロクによく解ってないのにソフト指しがどうたら言うのは恥ずかしくないのかな 今の時代に、ソフトの評価値を全く考慮しないというのは怠慢としか言えないと思うけどな。 >>889
棋書の手順をソフトで検討する云々はギリギリまだ本の話だけど、お前が言ってるのはソフト推奨手順が再現できるかどうかとか、評価値そのものの信憑性とか、実戦的な指しやすさとか具体的な話から逸脱して混ぜっ返してるだけだろ
それは他所でやれよ >>892
オメーも他所でやれやバカ野郎
分かったナッ！！！ まぁ現実的にはその500点の差に論理立てて説明できる人は滅多にいないんだろうな、
それとは別にそこまで深く調べた人はすごいと思うし尊敬する、別にソフトで調べるのも調べた結果こうだったって発信すんのもある程度自由だろうしね、別に今はソフト使うなら本使うなとかは思わないなぁ この一連の流れは面白かった。
こういう論争があるのもこの時代ならではだよなぁ 実際に局面について語っているレスはほとんどなくて、相手の主張の否定と人格攻撃に終始していたのが確かに笑えたわ つーかそろそろカニカニ銀の新しい本誰か書いてくれよ 新しい戦法覚えるのに買う棋書ってみんなどれくらいだろ
俺は割と棋譜集含め4.5冊は買っちゃうが 右四間を憶えるときは３～４冊買ったな
俺は１冊の本を繰り返し読み込むよりも、ぼんやりでいいから１冊流し読みして
次の本に行くタイプ。そうすると前の知識が残ってるから1冊目よりスムーズに読める。
４冊目に行くころには6割～8割くらい戦法の骨子が入ってるので、あとは対局で慣らして
やられて困る変化を手持ちの棋書から探して対策立てる感じ。そういう意味でも複数冊ある方が便利。 >>900
戦型にもよるだろうけど古い本の定跡は使えなくなってることも多いからできるだけ新しいの一冊がメイン
あとは新しく出たら買っていったり名著とされてるのがあれば読んでみたり 俺も戦法書は一通り読んだかな
角換わり横歩取り相掛かり矢倉と読んできたけど今やってるのは右四間飛車と棒銀ｗ
角換わりとか駒組みめんどくさくなってきて右四間飛車と棒銀（早繰り銀含め）で全戦法に対応できるからこの２つしかやってないな
斎藤池永の角換わり本くら厚い棒銀の戦法書誰か出して欲しいよ 相居飛車だと角換わり矢倉横歩雁木を計3冊で済ませたけど相掛かりだけが2冊以上必要そう
後手相掛かりの棋書出て欲しいなぁ 正直相掛かりは難解すぎて棋書一冊じゃとてもカバーしきれないだろうし流行もどんどん変わってるしプロの棋譜見て勉強するのが一番だと思う 持ってる棋書
矢倉...矢倉の新常識
雁木...よくわかる雁木
角換わり...角換わりのすべて
相掛かり...相掛かりの新常識
各戦型を一冊で済ませようと思ったら「～の新常識」「～のすべて」に頼りがち 角換わりは地力じゃ指しこなせないと思ったから池永本を買ったな
それ以外の戦型はフィーリングでまぁまぁ勝ててるから買ってない
自分の場合、棋書は詰将棋と次の一手と手筋本がメインで、あとはプロの実戦を並べるスタイルでやってる >>903
対振りも相居飛車も全部この2つで対応出来るの?凄くね? >>906
矢倉1冊なら矢倉の基本のがいいと思うぞ 矢倉の基本は左美濃急戦扱ってないのに6六歩からの相矢倉しか解説されてないとかで悪く言われてなかったか
ソフト以後の急戦矢倉本は幾つかあるけどソフト以後のしっかりした相矢倉本って無いんじゃないかな
後手からの急戦対応分かってれば相矢倉も昔の棋書で問題ないだろうけど初心者向けの相矢倉の本は多分無い 青嶋の四間飛車穴熊本楽しみだね
発売は早くて3月かな 相掛かりの後手目線の棋書
橫歩取りの青野流や勇気流の後手目線の棋書
熱心な居飛車党のアマに需要ありそうだけどもう出てる？ 上村が今度出す横歩取りの本とかは後手番目線の本じゃないの 奇襲戦法の辞典みたいな本あったら教えてください。
ネットで対策さがそうにも、戦法名がわからん。 これで万全！奇襲戦法辞典とかいいんじゃない
アヒル戦法対策は載ってなかったけど 谷合のエルモ破りはまだマイナビからの発表はないよね？本人が配信でちょろっと言っただけで
ということは青嶋本よりは後の発売になるんだろうな 対エルモのみに絞った棋書ってかなり買う人限られそうだけどね 振りミレと耀龍って急戦で対抗すれば居飛車十分でしょ
右銀急戦とか適当な急戦の勉強すればよくない？ >>916
ミシュランの評価も読んだけど、よさそうだね。
早速、読んでみます。
教えてくれてありがとう！ >>920
めんどいから出来れば居飛車穴熊で対抗したいって話よ 相手がイロモノの作戦採用してきたところでそう簡単に急戦に逃げちゃ癪だからな 急戦やっても相手がうまけりゃ負けるし
居飛車本格派を目指すなら目先の1%の勝率を犠牲にしても王道の穴熊ですべての攻撃を受け止めなければね
屋敷（エルモ59金）VS久保（金無双/耀龍）
ttps://shogidb2.com/games/572111b76feb15c41a6cce6b51baac0acd18454d
仕掛けで100点ほど居飛車良しだが振り飛車としても対穴熊よりラクだろう 穴熊を王道とは時代も変わったな
邪道扱いされた時代とか生まれてすらいないけど エルモ対策したけりゃエルモの本買えばいい
耀龍や振りミレ、後手の相掛かりも同様
これらの本ならどれも公平に書かれている
もしくは、それらの本には載っていない自分だけの形を目指すか
例
エルモ囲いvs金美濃、木村美濃など >>925
居飛穴を止めろと田中寅彦先生に酒のんで絡んだのは誰だったかな
憶えてないや
藤井システムが出てくるよりも遥かに昔 そもそも穴熊を警戒した陣形には急戦を
急戦を警戒した陣形には穴熊を。
が本格居飛車党でしょ
相手がどんな形で来ても○○で戦いたいってのは、
思想の根っこが振り飛車党と変わらない
経験値よりも最善を重んじる居飛車党にふさわしくない 妥協して対振りはミレニアムと居飛車穴熊と98香保留の待機策を使い分けることにするわ
タカミチ本買ってみる >>928
> そもそも穴熊を警戒した陣形には急戦を
> 急戦を警戒した陣形には穴熊を。
> が本格
歴史を紐解くと藤井システムは最終的に急戦で居飛車模様良しとわかるまで20年以上、トッププロの本格居飛車党は穴熊に潜り続けた。
ミレや耀龍より遥かに急戦に弱い「居玉」に対しても穴熊に潜り続けた
数十年間ずっと
居玉でない耀龍や振りミレに必勝定跡が生まれるとしたら、穴熊のほうが可能性高いと思う
今の段階では「棋風でご自由に」だね 居飛車の出方によって駒組みを後出しで決めようっていう今の四間飛車の思想が知りたきゃ、井出の本読みなよ まぁでも対振りはめんどいから穴熊一本は割とプロでもあったしなぁ 森下「矢倉の研究が忙しいので振り飛車には左美濃と穴熊を交互にやればいい」 レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
