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もしも大山と藤井くんが対戦したら大山は何回勝てる？

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0001名無し名人
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2021/04/15(木) 19:13:56.82ID:HmDD7tXN
藤井くんと大山が10回対戦したら大山は何回勝てる？
0236名無し名人
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2021/04/25(日) 14:24:19.83ID:41RDaET9
>>235

斎藤六段に50の質問から

【Ｑ12】現段階で将棋を何パーセント理解していると思いますか？

「大抵の人は３パーセントや５パーセントと書かれていましたよね。ここ数年で研究のスピードが速くなっているので、将棋界全体として少なく見積もっても間違いなく10パーセントはいっていると思います」

https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=72654

斎藤八段へのインタビューから

斎藤　藤井君が三段に上がった直後に練習将棋を10局ほど指しています。彼は間違いなくプロになると思ったので、自分から申し込み、四段になる直前までやっていました。その時から感じていることですが、藤井君は一局一局ごとの経験値の上り幅が大きく、そこが他の棋士とは違う気がします。こればっかりは真似しようとしても無理なので、今は藤井君の将棋から学ぶしかありません。

https://bunshun.jp/articles/-/43144?device=smartphone&;page=3

プロの棋士はこう言っている
将棋の研究は蓄積なんだから日進月歩で進んでるよ
0237名無し名人
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2021/04/25(日) 15:37:50.99ID:MZY2s/Jf
>>236
視点が違うんだよ
｢そんなところに金を打つ手もあるんだ｣
｢それで受かっているんだ｣
｢自陣飛車ってありなんだ｣
｢この手は盲点だった｣
｢なんで、そんな手を指せるんだ｣

現代棋士の強さというのは知識を集積して得た強さで、大山升田の強さは知識を与える才能側の強さなんだよ
そして、藤井二冠に期待が行くのも知識集積タイプのトップ棋士ではなく、知識を与える側の才能があるからだよ
0238名無し名人
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2021/04/25(日) 16:48:13.62ID:41RDaET9
>>237

木村義雄インタビューから

私が学んだ時代の棋士は、そういう年に二局か三局しかない高段者の将棋を並べて検討するわけだ。今なんか日常茶飯事で、ざらにあるだろうけどね。阪田翁と関根先生の将棋だとか、阪田翁と金さんの指した将棋だっていえば、こっちからも、あっちからも研究したものだ。それだけに早く身に付いたろうね。今みたいにあやふやじゃないから。今とそういう点が違うんじゃない？だから、こんなに高段の将棋があるのも良し悪しだという気がするね。

倉島　昔はみんな木村名人を目標としていましたね。それで木村名人を倒そうとしたのが升田さんですね。自伝を読むと、南洋のポナペ島の守備兵の頃、夜になるとお月さんを見ながら、お月さんが将棋を知っていたら棋譜を託して、木村さんと心ゆくばかり将棋を指してから、死にたいと思ったと書いていますよ。ぼくはその点で升田さんというのは立派だと思いますね。これはまた違うけど、弟弟子の大山さんは小さい時に木村先生の「将棋大観」で勉強したそうです。

木村　ぼくが著した将棋大観で勉強したっていうから随分だねえ。古いんだよ、ぼくは（笑）。

https://shogipenclublog.com/blog/2015/08/14/kimurakurashima-3/

長い将棋の歴史で言えば升田大山もあくまで知識を集めて強くなっていった棋士だよ
0239名無し名人
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2021/04/25(日) 17:26:32.22ID:MZY2s/Jf
>>238
本気で言っているのか
将棋大観の駒落ち定跡を勉強してプロになれるわけないだろが

升田も大山も天分の才能があったから自分で将棋の知識(技術、将棋観)を磨くことができたんだよ
棋譜で学ぶより実戦(VS)で強くなるしかない時代だからね
0240名無し名人
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2021/04/25(日) 17:53:18.63ID:41RDaET9
升田大山の時代だって棋譜はあったし、定跡本もあった
当時の木村名人や師匠の木見、兄弟子の大野の将棋を勉強していただろうって指摘はそんなにおかしいことか？

　それまで居飛車党だった大山康晴さん（十五世名人）が、突然、振り飛車を指し始めた。このことについて、少し話しておこう。

　中野の将棋連盟は普通の家で、応接間を事務所にしていた。大阪から大野八段が来て泊まった。朝、事務所で大山さんに会った。

「大山、お前顔色悪いな。どうしたんだ」

「升田さんにタイトルを全部取られたら対局が多くて、くたびれちゃったのよ」

　升田さんは昭和32年、名人、王将、九段の三冠王になった。この時、大山さんは無冠だった。大野さんは関西の木見金治郎八段（九段）の高弟で、升田さんと大山さんは弟弟子だった。大野さんが言った。

「大山、くたびれるのは矢倉みたいな辛気くさい将棋を指しているからや。将棋ってのはな、振り飛車をやるんや。振り飛車は角道を止めて、飛車を好きなところに持っていって王様を囲ってな、それまでは顔を上げんでいい。顔を上げると相手が攻めてくるから、それをこなすのは大山、わしよりお前の方がうまいだろう。大山、お前は今日から振り飛車をやれ」と大野さんが言うと、大山さんは「はい」と大きな声で答えた。

https://shogipenclublog.com/blog/2018/08/29/oonoooyama/
0241名無し名人
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2021/04/25(日) 20:03:37.63ID:10FsjWVA
大山は藤井と100回位対戦すれば、１回くらい勝てるんじゃない
0242名無し名人
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2021/04/25(日) 20:07:38.15ID:MZY2s/Jf
>>240
何を言いたいのか意味不明なことを
当時振り飛車ほど我流なものはなかったんだぞ
大野の53銀形四間飛車、松田のツノ銀中飛車、大山の四間飛車いずれも今のようなテキストがない時代に自分流を創り出しているぞ
0243名無し名人
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2021/04/25(日) 21:05:19.54ID:QQLRhtno
森下6-0大山（大山勝率0.00）
森下14-39羽生（森下勝率3.58）
藤井4-1羽生（羽生勝率0.25）
0244名無し名人
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2021/04/25(日) 21:55:56.05ID:MZY2s/Jf
>>243
大山は24歳年少の中原より前にデビューした棋士の誰にも負け越していないから凄い
中原(棋士番号92)のあとも田中寅彦(棋士番号127、34歳年少棋士)に5勝6敗するまで負け越しがない
その田中にも60歳までは5-0だから60歳までは中原の他には誰にも負け越していない

羽生は50歳ですでに天彦(18歳年少棋士)、豊島(20歳年少棋士)、菅井(22歳年少棋士)、永瀬(22歳年少棋士)、藤井(32歳年少棋士)に負け越している
佐々木勇気(24歳年少棋士)にはまだ1勝2敗だが、次も負けるようだと終わりだ

大山が強くない根拠が43歳年少棋士の森下に64歳から69歳にかけて0-6だからというのであれば、強い棋士は一人もいないことになる

このような当たり前のことを指摘されても、ほかに主張すべきことがないとは大山鉄壁すぎだろ
0245名無し名人
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2021/04/25(日) 21:58:33.05ID:MZY2s/Jf
ちなみに羽生の連敗中の記録は

50歳の羽生 ＊連敗の起点

対豊島●●●●● ＊50歳
対屋敷●●● ＊48歳
対永瀬●●● ＊50歳
対山崎●● ＊47歳
対森内●● ＊48歳
対糸谷●● ＊49歳
対斎藤●● ＊50歳

おまけ
対藤井猛● ＊48歳
0246名無し名人
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2021/04/26(月) 07:00:10.85ID:B+zk5qD3
大山が藤井と対戦したら、１回も勝てないだろう
0247名無し名人
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2021/04/27(火) 09:41:52.12ID:Sfgw4CPN
>>178
北の湖は今でも横綱、大関、関脇クラスには行けると思う。相撲のレベルってそんなに上がってないと思うよ。力士になる人が減ってるし。貴乃花なら普通に横綱になれると思うし。
0248名無し名人
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2021/04/27(火) 10:03:55.71ID:fn/r5Ml4
相撲はともかく、大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さ
0249名無し名人
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2021/04/27(火) 10:17:56.37ID:edxzIo83
どちらも15歳で対局したら、大山先生の方が強いか？
0250名無し名人
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2021/04/27(火) 11:28:35.01ID:trVIBhfL
15歳の大山にソフト研究を3年くらいさせて今の藤井と勝負させたらどうなるか分からんな
0251名無し名人
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2021/04/27(火) 12:00:41.42ID:fn/r5Ml4
大山が現代の定跡を学ぼうが、AIで研究しようが、大して勝てないだろう
0253名無し名人
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2021/04/27(火) 13:16:19.93ID:EtFPYM63
>>251
無根拠に言い切る奴は間違いなくアホ
0255名無し名人
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2021/04/27(火) 15:06:10.28ID:snDyVTFt
>>254
予想どころか、無根拠に事実だと言い切るのは輪をかけてアホ
0256名無し名人
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2021/04/27(火) 15:18:16.57ID:dDpUV3hE
>>7
コンピュータは棋譜以外の評価はしません。

何かAIを神様みたいに思ってるみたいだな。
0257名無し名人
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2021/04/27(火) 15:19:07.30ID:dDpUV3hE
>>254
なら、その証拠を見せて。

事実なら事実があるんだろ?見せて?
0258名無し名人
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2021/04/27(火) 15:31:13.83ID:+zSJHkA7
直接対戦

大山　　　３勝５敗　　羽生　　４７歳差　　　６４歳から対戦開始

羽生　　　１勝４敗　　藤井　　３２歳差　　　４６歳から対戦開始
0259名無し名人
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2021/04/27(火) 15:34:21.32ID:+zSJHkA7
羽生の史上最強はもうないんで
羽生オタが悔しまぎれに暴れてるだけだからな

藤井君はまず名人戦五連覇しないと
0260名無し名人
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2021/04/27(火) 15:35:48.51ID:dDpUV3hE
>>258
これがなんの証明になると?

将棋指しに限らずA>B, B>CでC>Aとなる話は勝負事では山ほどある。
0261名無し名人
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2021/04/27(火) 15:39:42.92ID:pILQfhtm
若い頃の全盛期大山でなおかつ現代のソフトなどを使った研究も可という条件なら大山と藤井は結構互角じゃね？

大山の昔の棋譜引っ張りだして昔のままの大山と藤井なら藤井の圧勝だろうが、それは時代の進歩によるものが大きいから当たり前だし。
0262名無し名人
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2021/04/27(火) 15:50:59.69ID:+zSJHkA7
名人戦の歴史


中原１６世名人　　２勝１敗　　　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　　１勝０敗　　　　羽生１９世名人

定跡が―とか頂点の争いには関係ないからね
0263名無し名人
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2021/04/27(火) 15:50:59.69ID:+zSJHkA7
名人戦の歴史


中原１６世名人　　２勝１敗　　　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　　１勝０敗　　　　羽生１９世名人

定跡が―とか頂点の争いには関係ないからね
0264名無し名人
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2021/04/27(火) 16:09:23.66ID:dDpUV3hE
>>260
例えば
羽生善治19勝10敗中原誠
中原誠12勝11敗田中寅彦
で、羽生>中原、中原>田中寅彦だが。

田中寅彦6勝5敗羽生善治
で、田中寅彦>羽生善治
0266名無し名人
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2021/04/27(火) 18:31:52.56ID:fn/r5Ml4
羽生>田中寅彦>大山は決まりだな
0267名無し名人
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2021/04/27(火) 20:14:47.65ID:dDpUV3hE
>>265
ごめんなさい。羽生と大山がごっちゃになった。

羽生善治41勝38敗渡辺明
渡辺明21勝14敗豊島将之
で羽生>渡辺>豊島
だが、
豊島将之22勝18敗羽生善治
で豊島>羽生
0268名無し名人
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2021/04/28(水) 18:51:25.54ID:5Pg0VhyL
大山は100回対戦すれば、藤井に１回位勝てるかもね
0270名無し名人
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2021/05/15(土) 12:34:48.10ID:mzQomS3S
藤井か大山のやる気や体力がなくならない限り、大山はずっと勝てない
0271名無し名人
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2021/05/15(土) 13:51:20.43ID:4Nu72xSr
>>270
ちょっと日本語が不自由な人みたいですね
0274名無し名人
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2021/05/15(土) 17:45:00.24ID:Oxcl2F9K
中原にもダブルスコアでボロ負けだから、藤井には全然勝てないだろうな
0275名無し名人
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2021/05/15(土) 18:29:57.78ID:kCJfs1Is
>>272
いや>>270が明らかにおかしいだろ
それとも大山のやる気や体力が無くなることが大山の勝利に繋がるとでも言うのか？
お前がいつもの大山アンチじゃなけりゃもう１と読み直してみな
いつもの大山アンチなら日本語を解出来ない馬鹿だから仕方ないが
0277名無し名人
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2021/05/15(土) 21:50:39.70ID:VtF44M+c
藤井の体力かヤル気がなくならない限りは藤井の負けはないよ
簡単な日本語も理解出来ないんだね
0278名無し名人
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2021/05/15(土) 22:15:23.82ID:gwf0/JC2
強行突破するつもりらしいｗ
0279名無し名人
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2021/05/15(土) 22:18:17.83ID:VtF44M+c
大山の強さは現代なら、順位戦C1かC2維持で精一杯の強さだからな
勝てる要素がないんだよな
0280名無し名人
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2021/05/15(土) 22:19:36.77ID:kCJfs1Is
>>277なら成立する文章だけど>>270と違うじゃん
わざわざ変えて書き直しているってことは自分でも>>270がおかしいと自覚している証拠だろ
お前さ、まともに訂正とお詫びも出来ないなんて国語力の欠如以上に人間性に欠陥があるぞ
0281名無し名人
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2021/05/16(日) 05:56:02.37ID:rg5oUc1G
http://hissi.org/read.php/bgame/20210515/VnRGNDRNK2M.html

http://hissi.org/read.php/bgame/20210515/bXpRb21TM1M.html

このバカに物申す
44歳の藤井聡太が20歳の藤井聡太に負けるのは当然
60歳の藤井が36歳の藤井に勝てたら奇跡だ
24歳年少の棋士からの55勝は大山以外誰一人果たすことができない金字塔だ
元の実力が同じ棋士でも年齢が大きく異なれば勝つなどあり得ないことを大山はやってのけた
それも一度や二度の勝ちではない
68歳の藤井が21歳の羽生に勝つことを想像して見るといい
大山が中原や羽生より強い棋士なのはあきらかだ
0282名無し名人
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2021/05/16(日) 09:00:06.87ID:ldptcla4
羽生に負け越し、谷川に負け越し、中原に負け越した弱い名人の大山
実力差だな
0284名無し名人
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2021/05/16(日) 10:30:14.19ID:ldptcla4
羽生に負け越し、谷川に負け越し、中原に負け越した弱い名人の大山
藤井なんて到底及ばない
0285名無し名人
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2021/05/16(日) 11:33:26.20ID:766luGBl
>>284
まともに話す気もない欠陥人間が何を言っても無駄だよ
0286名無し名人
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2021/05/16(日) 13:06:55.23ID:mINv40/g
羽生に負け越し、谷川に負け越し、中原に負け越した弱い名人の大山
藤井なんて到底及ばない
0288名無し名人
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2021/05/16(日) 14:46:47.44ID:mINv40/g
羽生に負け越し、谷川に負け越し、中原に負け越した弱い名人の大山
藤井なんて到底及ばない
0291名無し名人
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2021/05/16(日) 23:39:24.59ID:766luGBl
>>290
「藤井になんて到底及ばない」ならば藤井が強いとなるが「藤井なんて到底及ばない」だと藤井が弱いって意味になるだろう
0292名無し名人
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2021/05/16(日) 23:42:50.66ID:8yYP67mx
ワロタ
>>288は日本語が母語でない人かな？
0294名無し名人
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2021/05/17(月) 07:21:52.22ID:rH3BKfpU
>>293
>>291読んでも理解出来ないの？
「三人に負け越した大山。藤井は遥か格下」って言っているよ
しかしさすが羽生オタだな
低国語力、低理解力、低コミュ力は徹底している
0296名無し名人
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2021/05/17(月) 09:55:03.72ID:07o4Sbq8
>>294
ついでに言っておくけど、書き込みをよく読みもしないで私を勝手に羽生オタ扱いしないでもらいたい。私は>>289だよ。
0297名無し名人
垢版 |
2021/05/17(月) 11:59:22.94ID:4t3dlgox
大山は100回くらい対戦すれば、１回目ぐらい藤井に勝てるんじゃない
0299名無し名人
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2021/05/17(月) 15:55:10.61ID:ViYbWOda
>>298
こちらもちょっと熱くなってすまなかった。
0300名無し名人
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2021/05/17(月) 18:28:19.10ID:4t3dlgox
大山は100回くらい対戦すれば、１回目ぐらい藤井に勝てるんじゃない
0302名無し名人
垢版 |
2021/05/20(木) 14:40:41.99ID:YmfjL0hY
>>300
逆だろ
戦えば戦うほど現代の定跡を吸収して大山が強くなっていく
0303名無し名人
垢版 |
2021/05/20(木) 14:59:25.21ID:9f4I659h
>>302
定跡を吸収したところで、棋力の差で勝てない
0304名無し名人
垢版 |
2021/05/20(木) 15:28:58.38ID:YmfjL0hY
>>303
どうやって現代将棋を吸収した大山と藤井の棋力を比較した？
どうせまた大山アンチが
適当なこと言ってんだろうけどw
0305名無し名人
垢版 |
2021/05/20(木) 18:45:56.04ID:9f4I659h
中原にダブルスコアでボロ負けの強さだから、現代の定跡を吸収しようが大して勝てないのは明らかだな
0306名無し名人
垢版 |
2021/05/21(金) 15:31:51.42ID:xFVY942H
加藤をフルボッコにした当時のＡ級
0307名無し名人
垢版 |
2021/05/22(土) 02:35:48.18ID:/H3WB2N4
大山では相手にならん
7冠取った頃の羽生ならいい勝負
0308名無し名人
垢版 |
2021/05/22(土) 04:35:35.83ID:sRXOPKfd
>>307
いやいや、羽生の方こそ相手にならんだろう。
0309名無し名人
垢版 |
2021/05/22(土) 06:36:04.89ID:gVRHKC5b
現在で、全盛期大山なら2つに1つで五分(0.50)
全盛期羽生なら5つあれば羽生の勝ちが3つ(0.60)

藤井聡太が全盛期迎えたら、大山は4つに1つ(0.25 ) 羽生は3つに1つ(0.33)の勝率だろな
0310名無し名人
垢版 |
2021/05/22(土) 18:46:08.81ID:Nzqy1MYv
大山「ところで藤井くんはもう童貞を卒業したのかね」

藤井「えっ？あっ、あっ…」ﾊﾟﾁﾝ

藤井（しまった…！なんで僕はこんな悪手を…！）
0311名無し名人
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2021/05/22(土) 19:00:13.83ID:PGAt9j6R
10回くらいの対戦では大山は藤井に１回も勝てないな
0313名無し名人
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2021/05/26(水) 23:11:49.09ID:Eg4nJpjE
藤井が体力や気力が続く限り、大山は勝てないだろう
0315名無し名人
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2021/05/27(木) 07:49:15.14ID:lZ25mzAQ
まあ100局やれば藤井も疲れてきて、大山は１回くらい勝てるんじゃない
0316名無し名人
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2021/06/15(火) 23:36:05.36ID:aRLQ6aNU
大山が藤井に勝つ事って、アマチュア高段者が名人に勝つ以上に難しいよな
0319名無し名人
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2021/06/16(水) 06:10:01.90ID:5wFAyhKB
>>318
強い大山どころか弱い大山にも及ばないなんて、それじゃトッププロ>大山>藤井の順になってしまうぞw
大山、藤井のどちらも並のA級より強い史上最強クラスの棋士だからそれはない
弱いのはお前の頭だけw
0320名無し名人
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2021/06/16(水) 07:43:01.09ID:5/Y7bIBR
>>319
藤井>トッププロ>大山の間違いだな
強い大山も現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さ
0321名無し名人
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2021/06/16(水) 09:29:03.87ID:5wFAyhKB
>>320
日本語が上手く扱えない人は大変だよねーw
その文脈で「強い大山」なんて普通使わないからw
敢えて用いたおかしな表現に釣られてんじゃねーよバーカwww
0323名無し名人
垢版 |
2021/06/16(水) 12:12:29.16ID:5wFAyhKB
>>322
まとまに日本語扱えない羽生オタと議論なんてするわけないだろw
それに今まで散々論破されているんだから今更何も言う必要無いんだよ
正しい根拠をもとに主張をしなきゃいけない羽生オタの立場を理解してからまた来いよ
分かったかバカw
0324名無し名人
垢版 |
2021/06/16(水) 12:20:01.35ID:5/Y7bIBR
>>323
論派なんかされてないし、事実は藤井>羽生>大山だな
でもこのスレは藤井と大山だから、藤井と大山が10回対戦しても１回も勝てないだろう
棋力に差があり過ぎる
0325名無し名人
垢版 |
2021/06/16(水) 14:46:43.95ID:jv0MeP99
>>324
引っかかったなバーカw
一連の流れに羽生は関係無いのに羽生オタを馬鹿にしたら不等号に羽生を入れだしたwww
やっぱり被論破常連の馬鹿丸出し羽生オタさんで間違いないっすねw
0326名無し名人
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2021/06/16(水) 14:59:24.59ID:5/Y7bIBR
>>325
引っかかったって馬鹿丸出しの大山ヲタ
大山が藤井や羽生に及ばないからって、ヤケになるなよ
特に棋力では、大山は藤井や羽生に勝ち目がらないからね
0327名無し名人
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2021/06/18(金) 12:14:01.34ID:TfnbjtL3
JT杯やNHK杯の時間だと大山が勝ち越しそうやな
藤井はあれくらいの時間が苦手すぎる
0328名無し名人
垢版 |
2021/06/18(金) 15:06:26.44ID:9MIIPcDP
将棋だと大山は勝てないだろうな
0329名無し名人
垢版 |
2021/06/18(金) 21:56:55.13ID:O8FdyThZ
藤井くん、大山より渡辺より遥かに強い
渡辺でも100回やれば1回ぐらい勝てそうだけど
大山なら1回も勝てる気がしない
0331名無し名人
垢版 |
2021/06/19(土) 01:51:09.08ID:deDbqc78
やっと大山、中原以来の大名人の系譜を継ぐ大器が現れた

大山もあの世から頼もしく見ていることだろう
0332名無し名人
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2021/06/19(土) 05:58:44.98ID:A1jX8sTr
>>329
藤井の実力を計るのに渡辺では力不足
最後もっと捻り合いで勝負強さを見せないとダメだね
とくに▲61角には△33銀と受けて欲しかった
相手が大山なら昨日の渡辺のようなわけにはいかなかったろう

まだ順位戦の屋敷のほうが藤井の魅力を最大限に引き出していたな
0333名無し名人
垢版 |
2021/06/19(土) 09:14:09.02ID:tLBWrHm5
>>332
藤井が角落ちなら、大山と互角で丁度いいだろうな
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