将棋倶楽部24 低級者が集うスレ 173

**名無し名人** · 2021/04/17(土) 02:54:28.46

低級者以外の人の参加も自由ですが、
書き込み時には基本的には低級者が集っているスレなのを
忘れない様にお願いします。

前
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1597072497/

**名無し名人** · 2021/05/30(日) 02:48:43.52

新たな必勝定跡が出ましたので載せときます、プロがどう対応するか楽しみですね
既存の△４五歩早仕掛けベースにした最新の穴熊崩しの必勝定跡です

▲７六歩△８四歩▲６六歩△３四歩▲６八飛△６二銀▲７八銀△５四歩▲４八玉△４二玉▲３八玉△３二玉▲２八玉
△５二金右▲１八香△４二銀▲１九玉△５三銀▲６七銀△７四歩▲２八銀△８五歩▲７七角△６四歩▲５八金左△６五歩
▲３九金△７三桂▲５六歩△６六歩▲同銀△８六歩▲同歩△６五歩▲同銀△同桂▲２二角成△同玉▲６五飛△３二玉！　迄後手勝ち

最終手△３二玉が歴史を変える神の一手、これで先手は満足な継続手がなく負け
まさに必勝は日常の隣に常にあるを体現した最新定跡だね

>>92
＞必勝定跡やら書くのは使ったユーザーが高段になってからにしてもらいたいな
まあ使った相手は必勝定跡編み出してる時点で少なくとも>>92よりは強いの確定っしょｗｗｗｗ
高段かどうかは知らんけどここの住人は>>87に対して手も足も出ないんだから少なくとも格違いなのは明らかじゃね？と思うんだが
それを踏まえて相手(＝使ったユーザー)が高段じゃないと思う根拠をもしよかったら教えて欲しい

**名無し名人** · 2021/05/30(日) 03:00:55.25

>>93
そりゃあ100％いつも正しいなんて事は誰であってもないだろうけどさ
そうやって言う割にはどこがどう間違ってるのかっていう指摘すら出来ないんだよね？
このスレを含めてまだ誰も「玉と角が離れてる時、△２二角型(先手なら△８五桂に▲２二角)は▲４五歩(後手なら△６五歩)で必勝」が間違ってるって証明してないって事実はどう弁解すんの？
という事はつまり・・・、「ハナっから間違ってる」って思い込みをしてるのは>>93の方って事だね
この玉と角が離れた形はつい最近だし、>>93には些か難しすぎてついていけなかったってのも分からんではないが
自分が知らないものはなかった事にするとか何となくないと思うからとりあえず妄想って事にするでは議論以前の問題でしょ

**名無し名人** · 2021/05/30(日) 03:08:21.85

よし、指そうぜ
どこでやる？

**名無し名人** · 2021/05/30(日) 03:31:51.57

>>96
人に散々言い掛かりを付けた挙句、自分が不利になると力技に出るしかなくなる
で、力技に出るって事は、ソフトを使うつもりなのかは知らんが実力には相当自信があるっぽいね

しかし実力に相当な自信のある>>96でさえ間違いを指摘出来ない
それ程の奴が何も指摘出ないんなら・・・・やっぱり間違ってないんだろうなｗｗｗ
そもそも間違った箇所がなければ指摘も訂正もそりゃ出来ないのは当たり前
結局「ハナっから間違ってるのを正しいと思い込んでいる」のは>>93の方だったってのを自分で証明してくれた訳だｗｗｗ
その意味ではかなり有難い、やれば出来るじゃないかｗｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2021/05/30(日) 04:21:19.93

なるほど・・・・・

今24フリーで暴れてる**hi 10級、間違いなくプロより強い、こりゃモノホンっぽいね
どんな局面からでも不利になれば駒損とか全く関係なしで確実に入玉可能
ソフトに受けさせて確実に攻めを切らせた後で悠々と入玉、入玉の魔術師としか言い様がない
プロ棋士はそんなに詳しくないけど何か渡辺って人がタイトルを防衛して3冠を維持したってニュースを見たが
奴の入玉っぷり見たらあまりの凄さにタイトル全部返上するかもってぐらいの圧巻振りｗｗｗｗ

少なくとも>>92や>>96よりは間違いなく強いねｗｗｗ

**名無し名人** · 2021/05/30(日) 09:34:00.60

>>94
>>まあ使った相手は必勝定跡編み出してる時点で少なくとも>>92よりは強いの確定っしょｗｗｗｗ
本当に必勝定跡ならね。棋力の不明な人が言っても信憑性は低いね。
だから君の棋力が高いと証明するためにここの強い人と直接対決して
欲しいんだが。ソフト使われるのが嫌ならアカウントでもいい。
必勝定跡で勝ちまくってるか確認するから。

>>高段かどうかは知らんけどここの住人は>>87に対して手も足も出ないんだから少なくとも格違いなのは明らかじゃね？と思うんだが
それを踏まえて相手(＝使ったユーザー)が高段じゃないと思う根拠をもしよかったら教えて欲しい
高段になってないこと自体が根拠。仮に高段相当の棋力があっても
段位認定受けないなら級位のままなのは間違いないんだから。

**名無し名人** · 2021/05/30(日) 13:50:41.80

>>94
*検討候補1 時間 09:57.2 深さ 27/45 ノード数 247186792 評価値 278 読み筋 ▲６一飛成(65) △６二飛(82) ▲９一龍(61) △６九飛成(62) ▲４八金(58) △５一銀(42) ▲７七角打 △６六銀打 ▲同　角(77) △同　龍(69) ▲９二龍(91) △４二銀(51) ▲４六桂打 △６九龍(66) ▲３四桂(46) △３三銀(42) ▲３六香打 △６二銀(53) ▲６一銀打 △５一金(52) ▲７二銀成(61) △５三銀(62) ▲７三成銀(72) △５二金(41) ▲６五歩打 △同　龍(69) ▲７七桂(89) △６四龍(65) ▲８二龍(92) △６九龍(64) ▲６五歩打 △４一玉(32) ▲４六歩(47) △４四角打 ▲８五桂(77) △９九角成(44)

**名無し名人** · 2021/06/04(金) 05:05:59.18

これは面白いね
中飛車ってどうなのかなって思ってたけどやっぱ必勝だったんだ
初手から全てノータイムで指してくるあたりこれで必勝って完璧に確信して指してるっぽいから信憑性はかなり高い

▲６八銀△3四歩▲５六歩△４四歩▲５八飛△５二飛▲５七銀△４二銀(31) (0:00/00:00:02)
▲９六歩△９四歩▲５五歩△４三銀▲５六銀　迄先手勝ち

初手の▲６八銀が神の一手で必勝への布石
これで後手は受けなしになっている

低級には分からないかもしれないんで参考迄に
△３三角▲６五銀△６二玉▲９七角　迄先手勝ち
途中でさりげなく端を突いたのが▲９七角という神の一手への布石
これで後手はどうしようもない、幾ら低級でも流石に分かるよね？

奴らの手にかかれば将棋なんてこんなもんって事だろ
いい加減、プロが最強とか訳分からん幻想信じるのやめたら？ｗｗｗｗ

>>99
自分の棋力はそこまで高くはないけど、でも信憑性は高いよ
まず1つ目の理由としては、じゃあ>>87から自分が後手番を持ち△２二角と引いたり
>>94で自分が先手を持って逆転出来るかどうか実際にやってみればいい
そうすれば自ずと答えは見えて来る筈っていつも言ってんじゃんｗｗｗｗ

2つ目の理由は>>99の言う「ここの強い人」ですら誰1人として未だこの定跡を破れてない、それが何よりの証拠じゃんｗｗｗ
いつも言ってるよね？自分でやってみれば自ずと答えは見える筈って
でもそれをしないのは何故か？簡単だよね、実際に自分で並べてしまったら否応なしに答えが出ちゃうから
そしたら必勝を認めざるを得なくなりもう妄想だの信憑性が低いだの言い掛かりを付けれなくなるから、だよね

つまり色々言いながらも、本当はもう答えが出てる訳だｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2021/06/04(金) 06:22:27.74

なげぇ

**名無し名人** · 2021/06/04(金) 06:28:32.79

はげぇ

**名無し名人** · 2021/06/04(金) 07:25:30.05

>>101
*検討候補1 時間 11:14.3 深さ 34/45 ノード数 288077884 評価値 -30 読み筋 △６二玉(51) ▲４八銀(39) △７二玉(62) ▲８六歩(87) △２四歩(23) ▲７六歩(77) △３三角(22) ▲３八金(49) △６二金(61) ▲８五歩(86) △２五歩(24) ▲４九玉(59) △２二飛(52) ▲３九玉(49) △２六歩(25) ▲同　歩(27) △同　飛(22) ▲２七歩打 △２三飛(26) ▲６六角(88) △５二金(41) ▲７七桂(89) △８二銀(71) ▲４六歩(47) △２四角(33) ▲４七銀(48) △３三桂(21) ▲８八飛(58) △１四歩(13) ▲１六歩(17) △２一飛(23) ▲８九飛(88) △６四歩(63) ▲５八金(69) △７四歩(73)

**名無し名人** · 2021/06/04(金) 18:53:48.79

>>101
棋力が高くないと認めたね。あれ?必勝定跡知ってるはずなのにねえ？
奴らしか使えこなせないとか言うんじゃないだろうね。
それじゃあここで紹介しても使い物にならんなあ。
ここに書くだけ無意味。

**名無し名人** · 2021/06/04(金) 19:30:12.32

このワーワー必勝法だのプロより強いとか言ってるキチガイ本気で相手にしたら駄目よｗ

**名無し名人** · 2021/06/04(金) 21:40:53.50

永遠に無視するのが一番

**名無し名人** · 2021/06/04(金) 21:42:18.37

ただソフトの最適解を貼るだけ
スキを生むためにヘボPCの１０分解析だけどね

**名無し名人** · 2021/06/05(土) 02:40:06.69

面白いのが現れたね
今24フリーで暴れてる受けの魔術師**bokudesu15級
受けの魔術師な上に神の穴熊というダブルコンボ
これはマジモンの神だね、少なくともプロよりは強い
まあ穴熊に組んでしまえばそこで必勝だし、プロ程度では止められんってのは流石
とは言ってもそこまでは強くない、まあせいぜいプロ棋士とタイトル戦したら
穴熊で瞬殺して全タイトル余裕のストレートで奪取、でプロ程度が相手なら以降毎年全タイトルストレートで25連覇は固いって程度かな
今迄の奴等と比べたら若干迫力はないがまあここのバカ共とは格が違うだろう

穴熊の真の強さと恐ろしさ体感したい人は対局してみるといい
こっちが振飛車で穴熊にすると乗って来て神の穴熊見せてくれると思う

**名無し名人** · 2021/06/05(土) 02:43:47.74

>>109
その上で歩の魔術師でもあった
初めてじゃないかねこのトリプルコンボは

歩一枚取れば必勝なんてプロでも無理なの分かるよね？歩の魔術師だからこそ為せる業
低級者も是非、歩の使い方に関して教えを乞うといい
このスレのバカ共よりよっぽど強いし役に立つ

**名無し名人** · 2021/06/05(土) 02:58:18.79

>>108
意味不明
ソフトより強い奴相手にソフトの最適解貼ってどうすんだｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2021/06/05(土) 08:10:03.42

だから無視しろって言ったのに

**名無し名人** · 2021/06/05(土) 20:40:46.90

>>111
そいつに実際ソフト対局１０戦くらいさせてみて
半分でも勝てたら納得しますよ

**名無し名人** · 2021/06/05(土) 21:48:32.21

>>111
自分は大して強くないって自分で言ってたのに
プロやソフトの将棋理解できるわけねーだろ。
何寝言言ってるんだ。

君、他のスレで、よくそんな手思いつくなって他の人に
指摘されてソフト扱いしてた=ソフトの将棋は理解できない
ということになる。なのでソフトより強いと断言するのは
無理があるぞ。

**名無し名人** · 2021/06/06(日) 03:52:30.58

>>114
＞ソフトの将棋は理解できないということになる。
なのでソフトより強いと断言するのは無理があるぞ。

そうかね、しかし誰も奴がソフト程強くないと証明した奴はまだいない以上、ソフト程強くないという断言も出来ない
だからまあ、現段階では無理はないと思うよ
こちらとしても実際に奴と指した上での判断だからね

>>114だって奴と対局した訳じゃないんだし断言は出来んよな

**名無し名人** · 2021/06/06(日) 07:54:07.43

>>115
どっちか断定できないなら、強い可能性があるって言うほうが無難だわな。

でも>>111の書き込みはソフトより強いと明らかに断定した上での
レスだから間違ってたって事になるな。

**名無し名人** · 2021/06/07(月) 04:24:50.74

いやぁ～トンデモないのが現れた
今２４で暴れ捲ってる11級の**ZURA-MAN、間違いなくプロより強いがソフトかね
伝説の穴熊キラーな上に入玉の魔術師というダブルコンボと来てる
しかも八雲美濃ってのが何とも面白い
ここの住人でも八雲美濃で勝てる奴中々いないと思うけどこれでノーソフトの11級なんて有り得るのか

現役のプロ棋士で奴を止めるのがいつ現れるかね、早く八雲美濃に対する対策出してくれるといいな

**名無し名人** · 2021/06/07(月) 16:52:04.27

今24フリーで暴れてる15級の**kgg
かなり強引に攻めて来て駒損になるとソフト起動してるっぽいね
飛角金銀桂香損で歩一枚からでも確実に勝ちに漕ぎ着けて来るから
これだけの駒損でも奴にとってははっきり優勢なんだろう
これでノーソフトだったらプロより強いって事になるが有り得るんかね

日本将棋連盟もアホだよな
渡辺なんかよりコイツ挑戦者に選んだら藤井なんか全局50手以内で瞬殺だったろうに・・・・

**名無し名人** · 2021/06/07(月) 17:06:13.46

**paku 15級、大幅な過少っぽい、名前からして韓国のプロ棋士かね
終盤ソフト起動か、伝説の穴熊キラーでありながら終盤の魔術師でもある

特に終盤力は上の怪物、逆転の魔術師**kgg以上じゃないか

**名無し名人** · 2021/06/07(月) 19:11:12.79

>>118
ほう。興味深いな。にわかには信じ難いが…
本当にそんなことができるんなら是非とも
棋譜を貼って欲しいものだな（笑）

**名無し名人** · 2021/06/08(火) 02:21:09.02

ネタでやってるんじゃないところがすごいわ
相当なアホ、てか間違いなく脳に障害がある

**名無し名人** · 2021/06/08(火) 05:42:04.74

これ、俺が知ってるだけでももう五年は軽く続けてるんだぜ。。

**名無し名人** · 2021/06/08(火) 23:02:34.82

1mmも興味ないから調べたこともないけど
彼の言ってる人物って本当に存在してるの？

**名無し名人** · 2021/06/09(水) 00:30:01.91

してる
24のフリーによくいる連勝してるやつをただ晒してるだけ

**名無し名人** · 2021/06/10(木) 03:57:48.66

*ryou　15級　大幅な過少、ソフトっぽい
真っ先に穴熊に組み、無理矢理でも相穴熊に持ち込むとソフト起動してるっぽいね
確か*１つだと足付くよね？大丈夫かね

**名無し名人** · 2021/06/10(木) 04:00:22.24

>>120
まあ終盤力ならプロ以上だね奴は
本人には悪いけど村山でさえ、あまりの終盤力に絶望するしかないと思う

**名無し名人** · 2021/06/10(木) 04:27:48.12

nisikitibi ソフト指し

**名無し名人** · 2021/06/10(木) 19:05:10.26

>>126
>>飛角金銀桂香損で歩一枚からでも確実に勝ちに漕ぎ着けて来るから

本当にそういう勝ち方できるのか確認したいから
棋譜貼って欲しいって書いたんだけどねえ。
貼れないってことはやっぱり出鱈目かな？

**名無し名人** · 2021/06/10(木) 19:35:13.08

今頃食いついたお前に向かって射精してるよ

**名無し名人** · 2021/06/11(金) 01:51:24.00

>>128
しかしね、フリーじゃ棋譜残らないからねぇ・・・・・
奴もそれを見越して足付かない事を分かった上でソフト起動したんだろうしそればっかりはどうしようもない
Rで棋譜残ったら間違いなく消されるだろうから

残念だけど実際に奴と対局して確かめて貰うしかないねぇ・・・・・
まあ、奴がまたいつか来るかは分からんけど

これまでの穴熊キラーとは格が違っただけにつくづく残念
正直、「プロは必ず穴熊に囲わなければいけない」っていう特別ハンデ戦したら奴に勝てる現役のプロ棋士はいないだろうな

出鱈目かどうかは・・・・実際に24フリーで対局し、奴らの真の実力を知れば自ずと答えは見えて来る筈
ヒントを出しとくと、15級や初心登録でも*2つのHNなら殆どが少なくとも>>128よりかはケタ違いに強いのだけは間違いないと思うしｗｗｗ

**名無し名人** · 2021/06/11(金) 07:34:32.54

>>130
それならいつも貼ってる必勝定跡（仮）とやらは何?
いつものように貼ればいいだけだよ？
そんなに凄いなら自分で記録してるでしょ。

**名無し名人** · 2021/06/12(土) 03:23:14.92

今暴れてる15級の**nanisama、当に穴熊の魔術師だね
真っ先に穴熊に組み、相穴熊にしたらビック4に組み替えて相手を手詰まりに追い込むっていう
セオリー通りの勝ち方で勝って勝って勝ち捲ってる、1000連勝はほぼ確実っぽい
15級で将棋のセオリー熟知してて勝ち方完璧に知り尽くしてる
その時点で間違いなくプロより強いね

神の穴熊なんて存在しないとか意味不明な事言い張ってた奴はこれでもまだ妄想だと言い張るつもりなんだろうか

**名無し名人** · 2021/06/12(土) 06:57:22.03

ファイザー社の元副社長Yeadon氏が警告：

「ワクチンで子供が亡くなる確率はウィルスで子供が亡くなる確率の50倍」

https://twitter.com/.../1403155649173745664
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
ID:VsJ709IF(2/3)
　　　　　　　　
0820 ツール・ド・名無しさん 2021/06/12 05:28:19
ワクチンを接種した若者、次々と心不全で倒れ、19%は死にそうだと発表 [422186189]
https://leia.5ch.net.../poverty/1623368286/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**発達はアレ** · 2021/06/12(土) 08:54:19.85

>>132
発達ってよく言われない？笑笑笑笑

**発達はアレ** · 2021/06/12(土) 08:54:20.05

>>132
発達ってよく言われない？笑笑笑笑

**発達はアレ** · 2021/06/12(土) 08:54:20.34

>>132
発達ってよく言われない？笑笑笑笑

**名無し名人** · 2021/06/12(土) 18:43:40.26

>>130
やっぱり貼れないみたいだね。出鱈目に決定。

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 21:32:36.31

スマホアプリの方で新規会員登録しようとしたらシステムエラーが出るんだがどうすればいいんだ？

**名無し名人** · 2021/06/14(月) 03:24:57.07

おー凄いのが現れたｗｗｗｗ

今東京フリーで暴れ捲ってる**mueko 14級、入玉の魔術師っぽい
初手から入玉前提で指して。ほぼ確実に入玉成功
で、歩一枚でも確実に入玉して1000手、2000手、5000手、10000手・・・・って粘って粘って粘り捲って相手が根負けするのを待って勝ち捲ってるっぽいね
しかもいったん押し戻すとキレてソフト起動して何度でも再入玉
再入玉再入玉再入玉・・・・を1000回2000回と繰り返すという神っぷり

奴に勝つには入玉を止めるしかないんだけど、現役のトッププロ棋士でも奴の入玉止めれんじゃないかね

特別ハンデ戦で、入玉させなかったら勝ちってルールでも勝てるプロ棋士は多分いない
低級で全然勝てないって奴は奴に学んでこの方法で高段者捻じ伏せるといいよｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2021/06/14(月) 06:11:30.03

アホ

**名無し名人** · 2021/06/14(月) 13:29:38.45

>>137
じゃあもし仮に棋譜を貼れたとして>>137に理解出来るの？異次元過ぎて理解出来ないと思うけど
今の所このスレで何度か貼った棋譜に対してここの住人は全敗中だけどそれ知ってるよね？
しかも負けどころか手も足も出ないという惨敗を繰り返してる
それでも棋譜を貼れと？相当な自信があるみたいだねｗｗｗｗ

前みたいにもしも運よく棋譜が残ってても貼れば貼る度ここの住人が大惨敗して結局スルーしかないっての繰り返すだけだし意味ないかと
棋譜貼る以外でも何かいい方法はないかね

**名無し名人** · 2021/06/14(月) 18:05:22.46

>>141
ここの住人が理解できないなら、そもそもここに書き込む意味が
無いと思うから強い人が集まるとこ

**名無し名人** · 2021/06/14(月) 18:06:35.79

に書き込みなよ。

**名無し名人** · 2021/06/14(月) 18:53:04.68

お前が相手をする限りこいつは消えない
相手しなくても消えないけどｗ

**名無し名人** · 2021/06/14(月) 19:29:35.17

こんなんで人生のうっ憤を晴らせるのなら喜んで

**名無し名人** · 2021/06/14(月) 19:29:50.86

>>144
結局誰かが相手するから同じことだよ。

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 03:14:18.65

今２４で暴れ捲ってる14級の**2 8soba　かなり強いな
少なくとも穴熊って点に関してはプロより強いからソフトっぽいな
穴熊に組んだら勝ちって知ってて相当自信があるみたいで
真っ先に穴熊に組んで組んだ瞬間に必勝確信してるっぽい、まさに神の穴熊

穴熊ならソフトやプロにも負けんという自信があるって事だろうけどそれで14級って事はなかろうて

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 04:49:25.19

>>147
発達

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 07:53:10.67

>>147
神の穴熊何人おんねん（苦笑）。

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 16:28:33.79

量産型神なめんな！

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 18:57:58.50

貧乏神の穴熊とか疫病神の穴熊とか……

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 19:50:25.34

ぶっちゃけ俺も何回もこいつに晒されてる
まぁ俺は過小だからいいんだがエルフェン君も晒されてるからなｗ

**名無し名人** · 2021/06/17(木) 23:39:15.99

ソフト緊急警戒警報、ソフト緊急警戒警報

syogisky　初心R３９、ソフトっぽい
穴熊崩しって点に関してはプロ以上、その時点で過少は確定、まさに神の穴熊キラー
穴熊に関して人類で奴止めれるのはいないんじゃないかね

プロは必ず穴熊に組まないといけないって特別ハンデ戦したら勝てる現役のプロ棋士いないと思う
藤井でも穴熊縛りなら組んだ瞬間に瞬殺かと、これはヤバいよマジな怪物っぽい

**名無し名人** · 2021/06/18(金) 08:19:08.82

アホ登場

**名無し名人** · 2021/06/18(金) 19:06:07.80

穴熊に組んだら勝ちじゃなかったのかよ。
矛盾したこと言ってる時点で出鱈目君の完全敗北決定。

**名無し名人** · 2021/06/18(金) 20:34:49.07

こいつ棋聖戦スレではまともなこと書き込んでたぞ
驚いたｗ

**名無し名人** · 2021/06/19(土) 22:13:09.27

今24で暴れてる15級の**mikeneko凄いねぇ
四間相手に右四間改良したオリジナルの必勝戦法編み出してる

昨日藤井と渡辺のタイトル戦があったけど2人共奴と比べたら大した事ない
奴等から見ればあんな初心者同然の自称プロ棋士がタイトル戦ｗｗｗｗなんて奴等も不憫だよな

**名無し名人** · 2021/06/19(土) 22:15:19.21

かわいそうなやつ

**名無し名人** · 2021/06/19(土) 22:37:02.93

将棋24で穴熊が最強とこのスレッドに書いてありますが
知り合いの12級に勝つために穴熊のイロハを学びたいと思います
私は動かし方を知っている程度で定跡とか手筋とかは存じません。
詰将棋もやってません。

お薦めの書籍はございますか?
ぐぐったところ下記三冊がヒットしましたが、この三冊は役に立つでしょうか?

『勝ちやすさNo1! 対振りなんでも居飛車穴熊』 (マイナビ将棋BOOKS) -
北島忠雄単行本（ソフトカバー）￥1,694

『解明！相穴熊の最先端』 (マイナビ将棋BOOKS) -
北島忠雄単行本（ソフトカバー）￥1,694

『穴熊囲いを極める77の手筋』 (マイナビ将棋BOOKS) -
石田直裕単行本（ソフトカバー）￥1,694

**名無し名人** · 2021/06/19(土) 22:58:00.48

マジレスしていいかどうかわからんが穴熊名局集一択

**名無し名人** · 2021/06/19(土) 23:06:53.10

その級位なら穴熊なんてやらないほうがいいぞ
学びの機会がかなり損なわれる

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 00:04:05.15

>>160
有難うございます

>>161
ご指導感謝します

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 07:52:32.96

>>159
どのスレを見たのかはわからないけどどの囲いがいいかは
状況によるよ。囲い単体だけだとわかりづらいから
自分が指したい戦法の本見たほうがわかりやすいかも

指したい戦法は決まってる？

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 08:44:00.31

>>163
ご指摘ありがとうございます。
指したい戦法どころか、戦法ってなに?という感じです。
駒の動かし方を知っている程度。子供の頃にやったことがある程度です。
居飛車とか振り飛車とか棒銀とか名称を聞いたことはありますが
どうやるのかまでは存じません。

そういうレベルですが、性格としましては速攻で
相手陣を蹂躙し、叩き合って自陣の被害を省みず攻めまくりたいです。
ところが知り合いの12級さんの胸をお借りしましたところ
守りの大切さを痛感した次第です。
そこでここで知った穴熊を学ぼうと考えた次第です。
穴熊は時間がかかるそうなので防備が固まるまで攻めを自重でき
逸る心を抑えることができますし、相手が穴熊にさせじと速攻してくだされば
しめたものです。相手に隙ができたら、そこを突くことができそうです
知り合いの12級さんにリベンジできればそれで満足です

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 09:30:10.03

穴熊というのはね、強い人（ウォーズでいうと五段以上か？）が指せばより強く
弱い人（ウォーズ三段以下）が指せば、より弱くなるものなんだよ
（四段くらいだと棋風による）
なので「打倒 12級！」を掲げる人は穴熊のことは一旦忘れるのが賢い選択と思う

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 09:39:22.67

>>165
ご指摘ありがとうございます。
恐らく初心者かせいぜい15級レベルのわたしは何から学ぶべきでしょうか
詰将棋でしょうか。
『藤井聡太推薦! 将棋が強くなる実戦1手詰』などでしょうか

『現代将棋を読み解く7つの理論』 (マイナビ将棋BOOKS) あらきっぺ
も面白そうなのですが、やめておいたほうがよいですか?

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 09:54:10.78

うん
一手詰めはいいよ
藤井の名前がついてる本ならモチベも上がるだろう
俺らの頃は羽生がそれだった

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 10:02:04.77

とりあえず3手詰めまでは1冊やり切ったほうがいいだろうな
戦法に関しては攻めるのが好きなら先手石田流、後手ゴキ中とかどうだろう

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 10:19:50.25

>>167
ありがとうございます。

>>168
三手詰までですね　参考にさせて頂きます

「先手石田流、後手ゴキ中」は
初めて聞く言葉ですのでぐぐらせて頂きました。
「石田流」と「ゴキゲン中飛車」の名称をインプットしました。
この二つの戦法を学びたいと思いますが、
それ以前の問題としまして戦法を知らないので、ぐぐった先に
日本将棋連盟HPのコラム　高野秀行さんの「はじめての戦法入門」が
ございました。まずこのコラムシリーズを学んでみます。

ご丁寧にありがとうございました

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 10:25:49.05

>>164
上で挙げた本、どうしても買いたいなら止める権利は無いけど
まだ早いと思う。24やってるなら棋譜が残る（フリー対局は除く）
はずだからその知り合いさんがどの戦法使ってるか確認するといいよ。
それで相性のいい戦法の勉強をする、と。

急いで本買わなくてもネットの情報だけでも大分わかると思うよ。

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 10:25:59.80

３ハンド１０周
これやるとだいぶ違うよ
達成してから１４級以下になることなくなった
最近は疲れたからたまにしか指さないけど、
それでも力はなぜかあんまり落ちてないし

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 10:40:09.58

>>169
特徴としてはどちらも角道を開けたままにしておく振り飛車で、簡単に居飛車穴熊には組ませませんよっていう戦法
石田流は後手番だと組みにくい面があるので、代わりに後手番用の戦法であるゴキゲン中飛車を採用するメジャーな指し方のひとつ

ゴキゲン中飛車を先手番で指す先手中飛車もあるから、先後両方とも中飛車の方が覚えること少なくて済むかも

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 10:46:53.54

>>170
申し訳ございません
『現代将棋を読み解く7つの理論』 (マイナビ将棋BOOKS)
あらきっぺ　￥ 1,694
『穴熊囲いを極める77の手筋』 (マイナビ将棋BOOKS)
石田直裕　￥ 1,694
『勝ちやすさNo1! 対振りなんでも居飛車穴熊』 (マイナビ将棋BOOKS)
北島忠雄　￥ 1,694
をアマゾンで速攻で注文してしまいました。
一手詰　三手詰が先でしたのに。

アドバイスありがとうございます。12級さんの棋譜が24に残ってますので
平行して研究し、攻略ポイントを探ってみたいと思います。

>>171
「３ハンド１０周」も初耳でしたのでぐぐらせて頂きました。
『3手詰ハンドブック』浦野真彦￥1,320を10回読むことなのですね
さすがです。これをすれば詰みが身に付きそうですね
これも実践させて頂きたいと思います。
良い方法をアドバイス頂きましてありがとうございます。

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 10:49:59.30

>>172
御親切な解説をありがとうございます。
「石田流」と「ゴキゲン中飛車」を12級さん、攻略の必殺技にしたいと思います。

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 11:05:39.88

いきなり難易度高そうなの買ってるけど
まぁどんな勉強だろうと悪くなることはない
こういう場所で聞くと人それぞれ言うこと違うから
結局最後は自分で決めるしかない

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 11:27:01.75

棋譜並べが向いてる人もいるし
詰将棋が向いてる人もいるわけで、
まあ試行錯誤して勉強してくしかないね

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 12:22:24.73

っていうかバランス良く勉強するのが上達するコツですがな
これだけやっとけばいい　みたいなのはないと思う

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 14:48:30.05

低級で穴熊ってつまんなくね？
堅い、切れそう、攻めてみる、動かす駒がなくなる

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 15:42:59.91

>>175
読んでもわからないかもですが、頑張って見ます

>>176
自分に何がむいているのかすらわかりませんが
頂いたアドバイスを参考にさせて頂きます

>>177
なるほど。説得力があります。留意させて頂きます。
ありがとうございます。

>>178
どうなんでしょう。やったことないのでまだわかりません。
理想形は穴熊の構えを見せて、相手が速攻にくる
隙を突いて相手を崩すというパターンを想定してますが
まだ妄想ですね

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 16:36:05.29

初心者のうちから向上心が感じられて素晴らしいね。
将来大物になるかも…

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 17:12:09.28

自演して大喜びしてるどっかの知恵遅れと大違いだわ

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 20:58:14.47

はい

**名無し名人** · 2021/06/22(火) 08:43:05.24

>>181 ゴミ以下

**名無し名人** · 2021/06/24(木) 23:20:35.45

>>179
基本的には穴熊にされたら端歩突いてほぼ必勝だよ
対四間穴熊に限定すると▲1八香の瞬間に△1四歩で穴熊は成立しなくなる
無論、その後は無理やり飛車振って△４四角～△３三桂で後手勝ちね

よく穴熊には急戦だとか言ってるがそんな難しい事しなくても
穴熊にはとにかく端、端、端と覚えればいい
今の所、最新の研究ではこの△３三桂～△４四角の一連の神の一手のダブルコンボで穴熊は防げるってのが公式見解

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 00:22:27.32

こいついつもの糖質か

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 04:53:24.75

>>159
気にする事はない、ここにいる人も最初は誰も戦法なんて知らなかった筈
皆、見様見真似でやってみたりしたんだよ

穴熊にしたいなら、まずはとにかく穴熊に組んでみる事、実際に自分でやってみる事だね
まずはその人にだけじゃなく、ある程度は勝てるように

>>164
まず穴熊のメリットは、組んでさえしまえばあとは守り気にせず攻めれるという点
なので受けとか覚えなくても、とにかく穴熊に組むという事だけ目指せばいいから分かり易い
次に、穴熊は格上でも組めればある程度は何とかなるからすぐ勝てるようになる
つまり勝つ事を知り、勝ち方を覚えるには最適

>>165みたいに初心者は穴熊捨てろとかアホな事言う奴は多いけど、実は初心者に近ければ近い程穴熊の効果は絶大
何でか、それは相手もまだ穴熊対策知らないので組むだけで恐怖と絶望しか与えないから
初心者にはまだ分からないかもしれないけど、それこそが穴熊が最強たる所以なんだよ

ただ、速攻には向かず、速攻に拘るなら間違いなく居玉
居玉は囲わないので囲いを覚えなくてもいいというメリットがある
しかし完璧に指しこなすのは高段者でも難しい

>>165
うーん、穴熊というチートを使わずにを捨てるってのは些か勿体ない気がしなくもない
逆に低級な程効果を発揮すると思うんだけどどうかな
まだ穴熊対策とか分かってない相手だからこそ絶望と恐怖を与えられるんだし
それこそが穴熊の本当の強さや恐ろしさなんだしさ

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 07:35:13.34

>>186
レスありがとうございます。このスレッドでたぶんあなたのカキコを読ませて頂いて
穴熊最強と思ってしまったのだと思います。
そこで>>173を取り寄せ、頁をめくりましたところ、残念なことに
今の私にはチンプンカンプンでした。
一冊のはしがきに中級者向けとありました。私はまったくそのレベルではなかったようです。
逸る気持ちで背伸びをしすぎていたようです。

幸い、ここでご紹介いただき本屋で購入しました
『3手詰ハンドブック』浦野真彦は、
私にもできるようで、見開き4問を毎日解くようにしています。

戦法と囲いについては、日本将棋連盟HPの
「はじめての戦法入門」で高野秀行先生が最初にご紹介されていました
「四間飛車＋美濃囲い」がわかりやすくて私にもできそうでした。

上記三冊もチンプンカンプンではありますが、頁を繰ってはみようと
考えています。穴熊についていろいろとありがとうございました。

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 07:57:50.06

>>187
常識あれば一瞬で分かると思うが穴熊最強言ってるやつは
24の15級、多分あなたとどっこいどっこいの棋力且つちょっと頭がおかしいんで気にするなよ
ちなみに反応するのはいいけど無限にレス返してくるんできりがないぞｗ

本を読むのはいいんだが、実戦も大事なんで偏らないようにね
あと10級くらいの人達の将棋（ウォーズなら2級くらい）を観戦してみるといいよ
観戦なら何の心構えも無しでできるから

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 08:17:44.95

>>188
レス有難うございます。
24には昔登録したIDが残っていまして、R600? 10級です。
15級で登録すべきでしたがよくわかってなかったようてす。
8級の方々を観戦しましたところ、双方とも無茶苦茶強いです。
10級の方々の観戦をするようにしてみます。

R戦をまだ一戦もしてませんが知り合いの12級の方によると
30戦するとRは0近くになっているだろうとのことでした。
とりあえず、その方と初戦を含めて7月に7番勝負する予定です

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 12:33:12.72

だから初級者にとって、穴熊は面白くないんだってばよ
いや変なマニアもいるから百歩譲っても勉強にはならんよ
まずは81マス使うことを考えろ

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 12:38:45.34

そいつ将棋板に居座る荒らしだから無視でOK

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 14:28:01.96

本当俺が巡回するあらゆるスレにいてずっと同じことしててビビるわ

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 15:30:25.01

>>187
穴熊を使うかは別として、誤解のない様に言っときます、変な風に思われても困るんで

ここでいう穴熊が最強ってのは「相対的に最強」って意味なんだけど
多分>>188みたいな高卒は「絶対的な最強」だと勘違いしてると思われる

例としてまずは「点数の高さ＝囲いの強さ」として100点満点でそれぞれの囲いに点数を付けてみる
すると多分、100点満点(絶対的に最強)はないと思う
その上で、満点には届かなくてもどれが一番点数が高いか・・・・恐らくは穴熊
これがここでいう「相対的に最強」って意味

だから穴熊は最強ってのはあながち間違ってないんでそう思ってしまってもある意味問題ない
まあ>>188には死ぬまで分からんだろうけどｗｗｗｗ
そう考えると>>188は偉そうな割に大した事なさそうｗｗｗｗ実は>>187以上の初心者だったりしてｗｗｗ