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中将棋 古将棋 変則将棋　総合スレ 4
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0002名無し名人
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2021/04/21(水) 17:16:19.01ID:y03QlRYt
さあ、始めましょう！
0004名無し名人
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2021/04/22(木) 04:41:05.57ID:l9zBEeB2
アホ
0005名無し名人
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2021/04/22(木) 08:19:29.55ID:wK3ThQnr
本将棋の成立過程として、

大将棋 -> 中将棋 -> 本将棋

という説明がされるが、これは不自然に思える。

もともと、日本に伝わった状態では、チャトランガや
マークルック、シャンチーやそれらの元祖だったはず。

大型化した将棋類があったことは間違いないだろうが、
先祖返りして今の形になったという仮定は奇妙だ。
0006名無し名人
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2021/04/22(木) 22:03:16.98ID:wK3ThQnr
このスレの住人は、おそらく大型の将棋類にロマンを感じる人が多いのだろうけど、
自分はゲームのルールは単純な方が良いと思っています。

チェスは6種類の駒と、8x8の盤で、持ち駒ルールはなく、成りゴマはポーンだけです。
この条件で世界中の多くの人に長い間親しまれてきました。
最速の計算機を使用しても完全解析が不可能な複雑性を持っています。

将棋は8種類の駒と、9x9の盤で、持ち駒ルールがあり、成りゴマは6種類(機能は3種類)あります。
効きが弱く前後非対称な駒が歩の他に4つあります。すでにかなり複雑です。

将棋は持ち駒ルールの採用により、引き分けが激減し、ほぼ勝負のつくゲームになりました。
チャトランガ系ゲームが共通して持っていたと思われる、引き分けをめぐる戦略性を失った
とも言えますが、棋力の接近した上級者の勝負が行き詰ることがなくなりました。
また、チェスに比べて盤面が大きいうえに、駒の効きが弱いことによると思いますが、
平均的な手数が長く、おそらくそのせいで先後勝率の乖離が少なくなっております。

チェスに持ち駒ルールを導入したクレージーハウスという変種があります。
引き分けは大幅に減少したようですが、先後勝率の乖離はチェスのそれか、
むしろ大きくなっているようです。

クレージーハウスの拡張でもっと良いゲームバランスのものが作れないかなと思ったりします。
おそらくチェスプレーヤは、将棋には魅力を感じないので。
0007名無し名人
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2021/05/20(木) 11:57:02.96ID:XWV9sYI2
このスレなんで過疎ったの
0009名無し名人
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2021/06/03(木) 00:38:39.67ID:LhoV4knD
前スレ落ちたのか

>>5
本将棋 -> 中将棋 -> 大将棋
0010名無し名人
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2021/06/10(木) 23:54:12.92ID:nCAz6tvC
安用寺
0011名無し名人
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2021/06/11(金) 00:05:06.03ID:Eu1Sm6IT
将棋は後ろに利きがなさすぎて草
せめてプロモーションしたら後方への利き強くしろよｗ
これ考えたやつアホやろｗ
0012atwiki主 ◆Y6jp8XIWquI4
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2021/06/21(月) 15:00:05.43ID:KIPireMW
このスレの存在を認知していなかった
atwikiにこのスレのURLを追記しておきます
0013atwiki主 ◆Y6jp8XIWquI4
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2021/06/21(月) 15:09:34.81ID:KIPireMW
テンプレ案

【関連スレッド】
・中将棋・古将棋・変則将棋　総合スレ　op2ch支部：https://toro[.]open2ch[.]net/test/read.cgi/bgame/1566449472/

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【関連リンク】
・Zillions of Games ＠ウィキ：https://w[.]atwiki[.]jp/zillionsofgames/
0014名無し名人
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2021/06/22(火) 00:19:27.83ID:gRhdR0Gw
>>7
避難所のOpen2ch支部は賑わってるよ
この板は頻繁に規制が入るから使いづらい
0015atwiki主 ◆Y6jp8XIWquI4
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2021/06/23(水) 16:27:25.59ID:xyoDf7yB
この板は広域規制が厳しいため、自分の場合は携帯回線使わないとまず書き込めないですね
他の方々も似たような状況らしく、おーぷん2chの避難所が実質上の本スレになってます
0017名無し名人
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2021/07/27(火) 01:11:53.16ID:XRzPSeio
中将棋の獅子の居食いは大将棋でも同じルールかどうか誰か教えて下さい
0018名無し名人
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2021/07/27(火) 08:52:49.50ID:0g2s5Hk/
中将棋の獅子の居食いは大将棋でも同じルールかどうか誰か教えて下さい
0019名無し名人
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2021/07/27(火) 19:32:48.13ID:74mGaSMj
どうしてコピーを。。。

仲人についてもご教授下さい
大将棋の仲人の動きは、前後だけ、前と左右、前後と左右、のどれでしょうか
文献では３種あります
0020名無し名人
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2021/07/28(水) 22:27:31.43ID:igG9MRVG
駒の成りの規則もわかりません。大将棋の駒が成るのはいつでしょうか。
0021名無し名人
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2021/07/30(金) 12:37:31.18ID:Wm8fiwdm
大将棋の盤のマスの数は縦横15マス、横15縦14マス、の2つの説が見つかります。どちらでしょうか。
0022名無し名人
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2021/07/31(土) 20:50:31.19ID:xN8yTjnP
嗔猪の動きも決まっていないですね
ほとんど使わないですが
0023名無し名人
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2021/07/31(土) 21:02:29.36ID:ac/8yxTW
大局将棋を「トリビアの泉」内企画で対局した二人のコメント（対局時間32時間41分（3日間）・3805手で安用寺の勝利）：
安用寺：「もう二度とやりたくない」
伊藤博文：「負けて悔しさは無い」
0024名無し名人
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2021/07/31(土) 22:23:10.43ID:xN8yTjnP
大局将棋はどうでもいいかな
遊ぶために作られたものじゃないし
できたのも江戸時代
0025名無し名人
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2021/08/01(日) 10:44:19.67ID:NkgKyt2w
8です。
大将棋のスマホアプリも作りました。
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.nailiang.daishogi

>>17
私のアプリではWikipediaの記載を参考に、居食いと仲人の動きは中将棋と同様にしました。
成りは相手陣の5段目以内に入った場合としました。
嗔猪は前後左右に1手としました。
0026名無し名人
垢版 |
2021/08/01(日) 17:55:24.32ID:EuvCrLrD
>>25 ありがとうございます
wikipediaでは大将棋が中将棋より先とあります
大将棋の駒の動きの参考文献も１種類ではありませんし
この点どう解決されていますか
中将棋の動きを踏襲するにしても中将棋には踊り駒がなく
この点も迷うところですね
0027名無し名人
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2021/08/04(水) 00:51:21.61ID:MIi4b0ac
大将棋と中将棋、どちらが先にできたのかというのが問題
0028名無し名人
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2021/08/06(金) 21:32:25.57ID:szM6hi3s
大将棋が先でしょ
室町時代以前で考えると一番長い間指されたのは大将棋
だから大将棋は面白いはず
0029名無し名人
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2021/08/10(火) 23:04:46.73ID:KxghpnHd
>>28
そんな文献見たことない
0030名無し名人
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2021/08/15(日) 12:13:22.45ID:EH963vHw
昭和５０年代に消えゆく中将棋の定跡書が出版されてるけど
終盤の解説の本はあるでしょうか？
中将棋よりシンプルなチェスの終盤ですらかなり難しいので
２０世紀に入ってからやっと様々な天才の手によってセオリーが整理されました
中将棋や大将棋の終盤は好事家の研究熱を煽るほどの
競技人口がいなかったしチェスのようにアカデミズムが組織されてないので
現代の好事家が研究するしか無いかも知れませんが
0031名無し名人
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2021/08/15(日) 12:31:22.70ID:5nELnX9A
誰かが中将棋の駒がチェスで言う「大駒」（裸玉vs裸玉＋αで必ず相手を詰ませられるα）かどうか調べてたはず
と言っても成駒は大半が縦横の走り持ってるから自明に大駒で、例外はチョロ角（小駒）と馬、太子、酔象、と金だけなんだけど
太子は大駒らしい、酔象は多分大駒、と金は小駒ってどっかで見た
0033名無し名人
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2021/08/21(土) 01:05:29.70ID:mVgpi5/A
>>32
小将棋が最初という理由は書いていなかった
0034名無し名人
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2021/08/24(火) 11:39:07.83ID:TyEKWrhw
自陣二段目以下の範囲で歩以外ランダム配置の
かくし将棋がチェス９６０並みの人気になればいいと思う
囲碁みたいな自由な構想で指せるし
初型配置のセオリーが分かるとメタゲームが生じる
しかも普通将棋の中終盤の知識が生かせて
特別な勉強しなくていいから気軽に手が出せるので
いつもと違っていてで真剣かつカジュアルなゲーム性
一般の主要な対局環境で競技以外に多様な遊びができると
多分その他デジタルゲームに人が流出しづらい気もする
みなさんもかくし将棋指しませんか！？
0035名無し名人
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2021/08/28(土) 22:39:00.53ID:QnzFwrry
小型将棋にて5五将棋は歩がひとつしかない
ごろごろどうぶつ将棋は金銀ばかりで地味
歩三枚と金銀飛角ぐらいがちょうどよくない？
0037名無し名人
垢版 |
2021/09/08(水) 02:48:29.37ID:TYpBeJi0
>>32,36
摩訶大将棋起源説反駁
ってどう考えてもどこかの暇人が駒を作れるだけ作って
作っただけでもう飽きたでもう絶対駒を動かしてすら
ひょっとしたら駒自体つくられてすらいなさそうなものに
そこまでこだわるのだろうか
0038名無し名人
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2021/09/08(水) 23:45:31.52ID:suLeOMtM
>>37
将棋やチェスの一番始めの形だからということなんでしょう。
古代史の謎が人気なのと同じ。
0039名無し名人
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2021/09/09(木) 01:16:02.26ID:ZKyQRqDG
>>38
いや、チャトランガが原型だろうに
魔訶〜が元型ってのはかなり無理がある
0040名無し名人
垢版 |
2021/09/09(木) 07:39:31.22ID:fiPE7OxH
将棋はさておきチェスのクイーンやナイトはかなり新しい時代で出現している。
チャトランガが起源というのは昔の説。
今は中国からの発祥に重点が移りつつある。
0042名無し名人
垢版 |
2021/09/09(木) 14:25:24.89ID:2jkrssFs
昔の定石も今となれば無用ということか
0043名無し名人
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2021/09/10(金) 08:54:28.02ID:peyjz4Ji
ナイトは象棋の馬からという説がありますよね
0044名無し名人
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2021/09/10(金) 23:42:27.87ID:IxGYBgK3
>>40
ビショップ（=角行）もそう
0045名無し名人
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2021/09/15(水) 18:16:03.76ID:TwUxVLfL
>>38, 40, 43, 44
チェスの話か、珍しいな。
0047名無し名人
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2021/09/29(水) 00:53:29.39ID:C5kW0diz
>>32
1年経ってやっとオープンアクセスになったか

T先生をディスる意図は一切ないけど、摩訶大将棋起源説って、工学系の研究者・技術者が日本史に首を突っ込んでトンデモ論を垂れ流してしまう典型例だと思うんだよ
特に古代史研究なんかでありがちなパターン
https://twitter.com/nekonoizumi/status/1252950988601749505
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0048名無し名人
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2021/09/29(水) 01:14:45.52ID:C5kW0diz
T先生も工学分野ではちゃんとした業績がある人なのに、専門外の分野にソロプレイで手を出したことで専門家に窘められる形になっているのが痛ましい
やるなら日本中世史の研究者とタッグを組めばいいのに
0050名無し名人
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2021/10/02(土) 20:18:50.30ID:0LIsAuuF
>>49
ぶっちゃけT先生の反論って「返り討ち」なんも無いと思う
おそらく反論だと思っているのはご本人だけで、あまりにも無理がありすぎる
0051名無し名人
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2021/10/02(土) 20:26:10.42ID:0LIsAuuF
>>50
紀要が取り寄せられるようになったら自分も購入して確認するけど、正直T先生が歴史学的に説得力のある反論ができるとは思えない
将棋史研究の第一人者である清水先生が相手にしてくれたらいいけどね...
0052名無し名人
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2021/10/23(土) 11:05:32.86ID:+P7t+6KF
>>51
同じ大学の学生さんかな、高見さん意外と人気ないね。
将棋史研究の第一人者だったら増川さんだけど清水さんとは真逆の見解。
もちろん高見さんとも違う。
0054名無し名人
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2021/11/02(火) 17:26:08.80ID:oLHGUgjG
>>52
学生ではありますが高見先生とは違う所属です
高見研究室の学生がどう考えているのかは分からないですが、個人的には高見説の大部分は支持できないですね...
0055名無し名人
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2021/11/06(土) 15:46:01.00ID:fvX4NNET
詰中将棋とは別に中将棋のエンドゲームスタディを誰か作らないかなあ
チェスのように走り駒が多いと他の古将棋でも手を限定できると思う
チェスのスタディの習作にもなるしプレイヤーが筋に明るくなるから
ぜひ詰将棋作家の方に挑戦してもらって表現の幅を広げてほしい
0056名無し名人
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2021/11/22(月) 23:35:06.61ID:WBZOhvO5
>>55
フェアリー駒として中将棋の駒が部分的に導入されてるのはちょくちょく見るけど、詰中将棋そのものの作品はあまり見かけないな
ましてエンドゲームスタディともなると、自分で作ってやるくらいの意気込みがないと難しいと思う
0057名無し名人
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2021/12/07(火) 12:28:19.40ID:SrK+o4SD
開始日時：2006/01/17 10:00 

棋戦：第64期順位戦C級2組9回戦 

先手：片上大輔四段 

後手：長岡裕也四段
0058名無し名人
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2021/12/09(木) 20:59:46.29ID:q/e1pw47
変則チェスの一種に二つの盤駒セット使ってチーム戦をやるバグハウスがあるけど
盤一つのペア将棋に無い戦略性で
球技やコントラクトブリッジみたいだと自分は思う
チームで盤を共有するペア碁は囲碁自体のルールがチーム戦にマッチしてるけど
将棋ならではでペア碁のマネではない独自のルールがあればなあ
0059名無し名人
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2021/12/17(金) 14:38:24.99ID:mqfShulR
おーぷんスレで新しい変則チェスが生まれたみたいだぞ
0062名無し名人
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2021/12/20(月) 20:49:47.07ID:R02+aB3q
居食いのカメレオン感好きw
0063名無し名人
垢版 |
2021/12/21(火) 00:19:17.20ID:ogRuiJ74
大将棋ウォーズを作ってほしい
0064名無し名人
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2021/12/26(日) 21:24:30.64ID:0TcmpPTG
変則将棋全般も対象のスレだよね？
フリーズ将棋という変則将棋のアプリが出てるけど
0065名無し名人
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2022/01/04(火) 20:33:31.41ID:Yy1jyI7N
摩訶大将棋起源説は、かなり妄想が入っているんだよな・・・
（摩訶大大将棋ではなく、摩訶大将棋というのがミソ）

駒の動かし方も、史書に基づいておらず、五行説的にこうだったと思われるとかね
それだとネットで、俺の理想の古将棋を追求している人達と同レベルなんだよな〜

摩訶大将棋の狛犬の動き、居食いとかの考え方もかなり独特
そもそも「踊り」という同じ動きを繰り返す動かし方を多くの駒に適用しているが、他の古将棋にはそういう解説ないのよね
0067名無し名人
垢版 |
2022/01/09(日) 23:22:18.34ID:kSDWX0Ev
>>66
論文のURL貼る時は、単にブラウザのアドレスバーをコピペするだけだと、同じURLを開いても後から参照できない場合があるのよ...
学術論文ならサイトのどこかに"Permalink"とか「固定リンク」とかって書いてある箇所があるはずだから、そこに書いてあるURLを貼っつけて欲しい

例えばこんな感じね→ http://id.nii.ac.jp/1297/00001040/
0068名無し名人
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2022/01/09(日) 23:41:08.79ID:Sz35Ltft
>>67
なるほど、了解です

google検索結果で開いたから固定リンクの出し方分からないですね><
006967
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2022/01/10(月) 17:44:32.71ID:B3nxtv+K
>>68
論文のタイトルと著者と刊行年が分かればだいたいGoogle Scholarとかで探せたりします
0070名無し名人
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2022/01/14(金) 00:01:24.61ID:XJeOBH1X
初代伊藤看寿ってあれか
伊藤家の三代目なのに「初代」なのは、伊藤家の当主にはならなかったけど強かったから代(?)を名乗ったって事でいいのかな

○代って奴ずっと意味を誤解してたけど、多分初代伊藤看寿の件で混乱したのが一因だわ
0072名無し名人
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2022/01/18(火) 23:04:48.40ID:qREXMQtf
>>71
まだ分かってない
だから論争になってる
0073名無し名人
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2022/01/22(土) 22:20:01.40ID:BS29O64O
斜め駒《角・馬・奔王》による素抜きをなん度喰らったか、もはや覚えてない
逆に喰らわせたことも多い
盤が2色で色分けされてたら、もっと上達しやすかったろうにな
チェスの盤は良いデザインだ
0074名無し名人
垢版 |
2022/01/23(日) 02:57:02.18ID:betuJNac
自分はPCソフトの将棋盤をチェス風の大理石市松模様（チェッカー柄）でやってます
斜めと桂馬の利きがわかりやすいですね〜
（ビショップは同じ色、ナイトは違う色に進むので）

摩訶大将棋起源説は、陰陽五行説とか私見と仮説ばっかの眉唾ものと思っているけど、
内容は結構（ぶっ飛んでいて）興味深い！
0075名無し名人
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2022/01/23(日) 03:01:34.52ID:betuJNac
しかし、古将棋はろくに解説書が残っていなかったせいで、学会が揉めている模様

テレビゲームも箱と取扱説明書はすぐなくなるけど、裸のソフトだけだと、
現代文明が滅んで後の世に発掘された時に、大いに揉めそう〜

クソゲーみたいな理不尽ゲームを、未来人が立派な講釈たれながらゲーム性をオリジナル解説していたら面白い！
0076名無し名人
垢版 |
2022/02/19(土) 12:09:59.91ID:BXpqdstp
中将棋は大山名人が得意だった
0077名無し名人
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2022/03/12(土) 15:38:54.82ID:3m4YZclJ
盲虎、猛豹、酔象 の1文字表記は、どうするか？
・盲と猛は同音である
・盲は身体障碍のイメージが強い
・盲、猛、酔は形容詞（修飾語）の部分であり、動物名のほうが本体に当たる
事を踏まえると、虎、豹、象がよいか
0079名無し名人
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2022/05/06(金) 18:53:06.72ID:Rcn3PMa4
すみません。
本スレってどこにあるんですか？
0081名無し名人
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2022/06/15(水) 11:22:54.00ID:iqz1QAct
>>77
通常の将棋で略称が修飾部じゃないのって馬だけじゃない？
0082名無し名人
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2022/06/16(木) 10:16:32.27ID:zPzDIZ3l
飛鷲・角鷹・飛牛・飛鹿・奔猪が鷲鷹牛鹿猪だから動物の方が一貫性あるのかな
そうすると白駒が駒になるのはちょっと違和感あるけど
0083名無し名人
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2022/06/28(火) 23:39:15.82ID:e0k8UEQl
白駒 ＝ white horse だから「駒」でよい
古い資料では「馬」はコマ全般を指してるし、「馬」と「駒」は似た言葉
0084名無し名人
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2022/06/29(水) 12:02:14.95ID:703lUPWP
知ってるけど現代的には紛らわしいじゃん駒の一種の略記が駒なんて
0085名無し名人
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2022/07/12(火) 07:37:19.13ID:RdtaIXSv
「棋領」（キリョウ）は、１９９１年に古郡章雄が発明した。以下の３点を除き、通常の将棋と同様にプレイされる：
1. 「歩」を盤に置いて敵の王を直接詰めても構わない
2. 「成った」駒が敵に捕られると、ゲームから除外される
3. 双方の王が同じ横の列に入ってはいけない
0087名無し名人
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2022/07/14(木) 13:15:01.96ID:6uRIbF99
棋領にも、いくつかバージョンがあるね

特許登録されてる物と、ホームページのアーカイブから見られる物と、英文や中国文で書かれたサイトに載ってる物と、それぞれ異なる
0089名無し名人
垢版 |
2022/07/28(木) 08:40:14.68ID:es5pGW81
大山は中将棋が得意だったそうだけど棋譜は残ってないのかな？
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