将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？ Part.3
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タイトル数？名人在位数？それとも勝率？勝数？
『最強の棋士』の定義方法を考えるスレです。
●書き込みの際には下記A〜Dのどの考えに基づいた定義かを示してください
A:対局して勝つのが最強→今現代の強い棋士を定義する
★最新定跡、学習環境の改善により今の棋士が強くなっている
B:比較できる要素を使って過去、現在の棋士から最強棋士を定義する
★棋譜を使った終盤力や悪手率など
C:過去の棋士が現代の環境で学んだと想定して考察し、最強棋士を定義する
★検証しようがなさそう、暫定
D:その他
【ご注意】
・どの棋士が最強かを主張したり、定義するのはスレ違いです。
・A〜Dの分類の間で極端な否定はしないこと、共存大事
※前前スレ
将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？
https://mevius.5ch.n...gi/bgame/1616835146/
※前スレ
将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？ Part.2
https://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/bgame/162182761 >>84
今より強いな
63勝16敗(0.7975)
勝率1位賞、最多対局賞、最多勝利勝、殊勲賞 まだ40代後半なのに、10代の藤井に負けまくった羽生世代は糞雑魚ってこと？ >>85
お前が言ってることは、今年の勝率見て藤井より西田の方が強いって言ってるのと変わらんぞ。対戦相手を吟味しない勝率なんて所詮そんなもん。 >>86
相対的と絶対的の言葉の意味がわかるなら、そういうことは言えないと思う草 >>87
バカ発見
年度勝率とたかが14局の勝率の区別もつかないとは笑える 森内談
「最初の対局の時、私は17歳の四段。大山先生は65歳でした。大山先生はわずか3分しか使っておらず、こちらが悪くなった局面で時計を見ながら時間を気にし始めたんです。
あまり早く終わったらテレビ局に迷惑がかかると心配されたのでしょう。そのあとは適当に緩めながら指されたという印象でした。」 谷川九段の思い出話
「この頃、大山先生は将棋連盟の会長でしたし、関西将棋会館の建設などもあって、非常に忙しくされていました。
序盤で何手か長考されているんですが、実際は理事室で仕事をされたりしていて盤の前にいないんですね。それでも負かされた」
大山との初対局のとき、大山は58歳にして王将、谷川は19歳にして七段だった 2局目の対戦で負けた森内の感想
「大山先生には余裕がありました。
それほど深く読んでいるとは思えないのに攻めても攻めても動じない。
急所の場面でもぽんぽんノータイムで指してこられるんです」
「当時より現代のほうが序盤技術が進歩しているのは当然ですが、まねできない部分はたくさんあります。
69歳までＡ級を維持されたのも凄い。第一線であそこまでやれる棋士は今後現れないと思います」
森内は大山と2局対局
1局目は森内が勝ったが指導対局を受けた気分だった
2局目は20歳で五段、63勝16敗(0.797)と絶好調で勝率1位、最多対局、最多勝に輝き、オールスター勝ち抜き戦でも6連勝して7人目の相手が大山だった
森内は68歳の大山には負かされたが、C級1組を全勝でB級2組昇級(六段)を決め、まさに今の藤井聡太を彷彿させる勢いがあった >>89
お前、大学いった？俺の文脈みれば、勝率じゃなく対戦相手が重要ってことわかると思うんだが。。。苦笑 この板には本音と建前っていう日本語知らん奴が多すぎて草 >>93
79局と14局の勝率をゴッチャにして対戦相手が違うもクソもない
ちなみに1991年度の森内はレーティング3位の棋士だよ
>>84の無知は恥ずかしい限り >>88,94
俺が知っている草生やす羽生オタ
過去の人 羽生の将棋は本当に凄かったのか検証するスレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1624753783/113
113 名無し名人 sage 2021/07/30(金) 11:05:52.81 ID:RrSCDzjl
>>109
お手本のような論点そらしで草
草生やす自演バカの名物羽生オタ
↓↓↓↓
https://i.imgur.com/jp3slET.jpg >>96
藤井聡太も二冠を獲る前からトップ棋士だったから同じだよ
2018年度の藤井聡太
C級1組で竜王戦4組、レーティング3位
1991年度の森内と全く同じだな
その森内をして大山先生(68歳)は強かったと言わしめるほどの棋士が大山だったんだよ >>93
大学行けば賢いの？だったら棋士のほとんどはバカじゃん。くだらない大学なら行かない方がまし。 中原にダブルスコアでボロ負けの大山が、史上最強棋士のわけないだろ 最強棋士の定義は
名人連続在位年数（名人連覇数）
かな
どのくらい将棋界を支配していたのかが分かる良い指標
大山13
中原10
木村10
森内4
天彦3
羽生3
渡辺2*
塚田2
升田2
谷川2
康光2
丸山2 現代の奨励会レベルの昭和時代の名人と、現在の名人と一緒に比べるバカがいるんだな 現代と比べて低レベルの平成時代ですら、3連覇しかできなかった羽生さんの悪口はやめろよ 七冠も一度やったきりで3ヶ月しかもたなかったのがね
大山は19期連続獲得したのにね
藤井は数年のうちに八冠獲得して大山の19期にチャレンジできる勢いだから久しぶりに本物が現れた感が強いわ >>83
受けるのが当然の局面で受けて勝つのは受け潰しとは言わない
そんな将棋を知らないの丸出しで
森内だの大山だのを語るとは、何とも恥ずかしい奴もいたもんだわ >>106
横からで悪いんだけど、別にそこはポイントじゃない気がする 現代なら奨励会レベルでの昭和の名人を自慢されてもな
藤井君に失礼だな 21世紀生まれの棋士からも支持される大山将棋
藤井聡太聡太に質問
「修業時代に影響を受けた本は？」
「大山全集です。2級から二段ぐらいの頃に並べて重厚な熱のこもった将棋が多くて勉強になりました」
https://togetter.com/li/1314467
高田四段Q&A①
Qまた訪れたい場所→大山名人記念館
https://twitter.com/shogi_osaka/status/1406489717730803715
高田四段Q&A②
Qおすすめの棋書→大山vs升田全局集、四間飛車名局集
https://twitter.com/shogi_osaka/status/1406489808734593032
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>109
藤井が遠回しで「大山康晴は二段レベル」っていてるようなもんじゃん草 大山の棋譜は高レベルじゃないから、勉強には適しているんだな >>109
言い換えれば、奨励会三段じゃつかいものにならんってことね笑 まぁ、大抵の棋士は大山以外にも棋譜を並べてるだろうからな
藤井もだな >>110-114
バカだなぁ
「修業時代に影響を受けた本は？」という質問なんだから必然的にこういう返答になるだけなのに 藤井(振)が書いた「現代に生きる大山振り飛車」って本おもしろかったよ。
あれによると大山の棋譜は難しくて藤井もプロになって並べ直すまでは意味がよく分からなかったらしい。
だからアマチュアが大山の棋譜を並べても解説なしじゃ何がなんだか分からないんじゃないかな。
この本によると、大山は他の棋士に自分の将棋を真似される事を極端に嫌っていたらしい。
多分振り飛車党になってから対抗形ばかり指してたからでもあると思う。
棒銀に対する４２金型や対左美濃に対する７１玉型など現代でも有力とされる作戦で快勝しても
その対局限りで多用する事は無かったそうだ。
序盤で優勢になりすぎるのを嫌ったとか。
あと技術的には現代の方がはるかに進んでるとはいえ、大山や升田の序盤のセンスはずば抜けてたらしい。
大山升田の名人戦で升田がまさかのイビアナを採用したときも
大山は突然現れたこの局面に対して美濃の左金を上がらずに戦っていて凄いと書いてあった。
もし現代棋士と戦わせたら・・・と言うのの藤井の予想は、
序盤でもってかれる可能性があるが大山がそれを察知して乱戦に持ち込む。それでどうなるか。
ということだってさ。
あ、それから大山の対振り飛車戦略は特にないってさ。
位取りとか狙いがはっきりしない作戦でいつの間にか優位に立つ将棋だって。
これも真似されて自分が振り飛車もったときに使われるのが嫌だったんだろう。 >>118
アンチもここまでこじらせると笑えてくるなw
理屈抜きにただ大山を下げたいだけで言っていることが滅茶苦茶w >>118
斎藤は大山が指した棋譜を並べることで自分に足りない終盤力を鍛練してるんだよ >>120
大山の本のどこを絶賛しているのか言ってみろよ
文章が上手いとかでなければ大山の本を絶賛するってことは大山を絶賛しているってことだからな
支離滅裂なバカは黙ってろよw >>107
その通り、たった一局の将棋で物事が語れるなどということはあるはずもなく
ポイントはズバリ、生涯Ａ級の大棋士が、若手だった頃の「羽生世代」に
勝率たった２割しかあげられなかったという事実にこそある
https://i.imgur.com/bAvWOo4.png ちなみに升田幸三も還暦過ぎてＡ級のまま引退している
（休場８期というあり得ないような待遇でだが）
そんな時代と、現役名人で怪物藤井とも伍して戦っている
渡辺名人が既にＡ級陥落経験者だという厳しい現代とを
同等に比較するという愚を犯してはならない >>125
渡辺名人がB1に降級した後の復権ぶりは神がかってた。あの藤井二冠ですら成し遂げれなかったB1全勝、更にA級まで全勝して豊島竜王から名人位奪取。これが何を意味するかというと、幾ら自力がある棋士でもソフト研究になじめないと勝率5割すら維持できない。 >>118
斎藤八段
大山先生は本当にすごいんですよ！ あの時代にとてもたくさん雁木を指されているんです！ しかも、今流行してるのと同じ形で……
大山先生は現代将棋の先を行っておられました。今の将棋の感覚にとても近い。
玉を固めるのではなく、バランスを取っておられるんです。それは木村名人も同じでした。
大山先生は振り飛車党でしたが、それは勉強する上では関係ないんです。
今は居飛車でも玉が右に行く形もたくさんありますから。それに――。
https://originalnews.nico/140585 >>123
苦しいからって逃げるなよw
本だけが絶賛されているとかほざいたのはお前だろ
でなけりゃ単に大山が斎藤に絶賛されいるということこそ事実 >>129
苦しいとか何言ってるのかわからない
そもそも本のスレじゃないし、本の絶賛なだけで大山が最強とは関係ない >>130
すり替えるなよ
斎藤八段は本の話などしていない
大山の指し手を絶賛してるんだよ >>130
大山ではなくて本を絶賛していると言い出したのはお前だろ
人が挙げた根拠を否定してスレ違いだと言うならその根拠を示せよ
それが出来たところで>>127の通りだから、本も大山も絶賛されているというだけの話だがなw
話の流れを戻すが藤井にも斎藤にも大山は評価されているのが事実
にわか将棋ファンの大山アンチがそれを受け入れていないだけ >>131
すり替えてないが、大山の手を絶賛したからどうしたんだ？
>>132
おまえ根拠バカか？
大山が藤井や斎藤に評価されてるから、どうかしたのか？
評価されてる大山が、藤井や羽生や中原より弱いのは事実だけどな >>133
まずお前の言う事実なんて無いからw
根拠バカ？
議論において根拠の提示の重要性が分からない奴の方が100倍バカだよw >>133
論理的思考というものを身につけよう。話はそれからだ。 >>134
事実は事実だよ
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山は変わらない >>118
全集の名があがったからといって
それを根拠に大山最強などと言おうとするのは
たとえるならば、ピアノ奏者の多くがバイエルに言及したら
それを根拠に「バイエルはショパンやリストを凌ぐ作曲家だ」などと
言い出すようなものであり見当違いも甚だしい 斎藤の発言は、ソフト時代の雁木と大山時代の雁木で
似た形が出現したりしたので驚いたといった趣旨だろうが
見方を変えれば、大山の時代なんて相当レベルが低いだろうと
思っていたことの単なる裏返しに過ぎない >>138
これだけが根拠ならな
他にもトップ棋士も史上最強は大山だと明言してたりもするから、斎藤の言葉は大きいよ 全盛期の大山を基準にすると
2000 大山 藤井聡太
1950 木村 升田 中原 羽生
1900 米長 渡辺
1850 二上 山田 有吉 内藤 加藤
谷川 康光 森内 豊島 永瀬
大山と中原は24歳差、中原と羽生は23歳差でほぼ同じ
谷川は中原(1950)と羽生(1950)の間に挟まれたが、大山(2000)と中原(1950)の間に挟まれた棋士のほうが不運だった 木村、大山、中原、羽生、渡辺はタイトル挑戦よりタイトル防衛の回数が多かった
この5棋士が歴代5傑で6位以下の棋士はタイトル獲得数で比較しにくいので挑戦回数で比較するとよい
挑戦回数の多い順に並べたが、全盛期(25歳～39歳)の挑戦機会の少なさを勘案するならば6位以下の棋士の順位は、
6位升田、7位米長、8位谷川、9位二上、10位康光、11位豊島、12位塚田正夫、13位永瀬、14位加藤、15位森内といってよい
挑戦回数-防衛戦回数を表示
括弧内の数値は25歳から39歳までにあったタイトル戦の回数から防衛戦の回数を引いた回数だ
指標となる右端の数値は低いほど高い評価となるので、25歳以前や40歳以降にもタイトル戦への登場がある棋士の評価が高めになる
米長 29-19回 (81回) 2.79
谷川 29-27回 (85回) 2.93
康光 24-13回 (92回) 3.83
二上 21- 5回 (73回) 3.47
升田 17- 7回 (18回) 1.05
加藤 16- 8回 (87回) 5.43
森内 13-12回 (93回) 7.15
郷田 12- 6回 (99回) 8.25
豊島 10- 5回 (41回) 4.10
南 9- 7回 (104回) 11.55
内藤 8- 4回 (91回) 11.37
久保 8- 7回 (98回) 12.25
永瀬 5- 3回 (27回) 5.40
深浦 5- 3回 (102回) 20.40
広瀬 5- 2回 (105回) 21.00
塚田 4- 6回 (18回) 4.50 弱い昭和時代と強い現代のタイトルの防衛回数は比較対象すらならないよ >>144
根拠の無いアンチの意見は参考にする価値も無く議論の対象にすらならない 挑戦打率ランキング
＊括弧の中の数値は25歳～39歳までのタイトル戦挑戦機会(タイトル戦回数－防衛戦回数)
＊挑戦回数は40歳以降、25歳未満の時の挑戦回数も入れた総数
挑戦回数 挑戦機会
藤井 3回 0 - 0 (0回) 0.00
大山 33回 44 -23 (21回) 0.63
羽生 37回 105 -56 (49回) 1.32
升田 17回 26 - 3 (23回) 1.35
中原 26回 108 -43 (65回) 2.50
谷川 29回 112 -21 (91回) 3.13
米長 29回 100 - 8 (92回) 3.17
二上 21回 78 - 2 (76回) 3.61
佐藤 24回 105 -11 (94回) 3.91
豊島 10回 46 - 5 (41回) 4.10
塚田 4回 24 - 4 (20回) 5.00
渡辺 13回 88 -21 (67回) 5.15
永瀬 5回 30 - 3 (27回) 5.40
加藤 16回 95 - 4 (91回) 5.68
森内 13回 105 - 8 (97回) 7.46
斎藤 3回 24 - 1 (23回) 7.66
郷田 12回 105 - 3 (102回) 8.50
内藤 8回 95 - 3 (92回) 11.50
南 9回 111 - 7 (104回) 11.55
久保 8回 105 - 5 (100回) 12.50
木村 8回 105 - 0 (105回) 13.12
広瀬 5回 72 - 2 (70回) 14.00
丸山 7回 105 - 3 (102回) 14.57
＊藤井は藤井聡太、佐藤は佐藤康光、塚田は塚田正夫、木村は木村一基
＊木村十四世名人は参考止まりだが
木村 3回 4 - 3 (1回) 0.33 挑戦打率ランキング
挑戦回数 挑戦機会
聡太 3回 0 - 0 (0回) 0.00
木村 3回 4 - 3 (1回) 0.33
大山 33回 44 -23 (21回) 0.63
升田 17回 26 - 3 (23回) 1.35
羽生 36回 105 -56 (49回) 1.55
中原 26回 108 -43 (65回) 2.50
谷川 29回 112 -21 (91回) 3.13
米長 29回 100 - 8 (92回) 3.17
二上 21回 78 - 2 (76回) 3.61
康光 24回 105 -11 (94回) 3.91
豊島 10回 46 - 5 (41回) 4.10
塚田 4回 24 - 4 (20回) 5.00
渡辺 13回 88 -20 (68回) 5.23
永瀬 5回 30 - 3 (27回) 5.40
加藤 16回 95 - 4 (91回) 5.68
森内 13回 105 - 8 (97回) 7.46
斎藤 3回 24 - 1 (23回) 7.66
郷田 12回 105 - 3 (102回) 8.50
有吉 8回 87 - 1 (86回) 10.75
内藤 8回 95 - 3 (92回) 11.50
南 9回 111 - 7 (104回) 11.55
久保 8回 105 - 5 (100回) 12.50
木村 8回 105 - 0 (105回) 13.12
広瀬 5回 72 - 2 (70回) 14.00
山田 4回 58 - 2 (56回) 14.00丸山 7回 105 - 3 (102回) 14.57
＊有吉と山田が抜けていた 挑戦打率ランキング
挑戦回数 挑戦機会
聡太 3回 0 - 0 (0回) 0.00
木村 3回 4 - 3 (1回) 0.33
大山 33回 44 -23 (21回) 0.63
升田 17回 26 - 3 (23回) 1.35
羽生 36回 105 -56 (49回) 1.55
中原 26回 108 -43 (65回) 2.50
谷川 29回 112 -21 (91回) 3.13
米長 29回 100 - 8 (92回) 3.17
二上 21回 78 - 2 (76回) 3.61
康光 24回 105 -11 (94回) 3.91
豊島 10回 46 - 5 (41回) 4.10
塚田 4回 24 - 4 (20回) 5.00
渡辺 13回 88 -20 (68回) 5.23
永瀬 5回 30 - 3 (27回) 5.40
加藤 16回 95 - 4 (91回) 5.68
森内 13回 105 - 8 (97回) 7.46
斎藤 3回 24 - 1 (23回) 7.66
郷田 12回 105 - 3 (102回) 8.50
有吉 8回 87 - 1 (86回) 10.75
内藤 8回 95 - 3 (92回) 11.50
南 9回 111 - 7 (104回) 11.55
久保 8回 105 - 5 (100回) 12.50
木村 8回 105 - 0 (105回) 13.12
広瀬 5回 72 - 2 (70回) 14.00
山田 4回 58 - 2 (56回) 14.00
丸山 7回 105 - 3 (102回) 14.57 弱い昭和時代と強い現代のタイトルの挑戦回数と防衛回数は比較対象すらならないよ 弱い昭和時代と強い現代のタイトルの挑戦回数と防衛回数は比較対象すらならない事ぐらい、バカでも分かるけどな >>52
AI解析の通知表を見ると終盤力の評価が鍵になることとAI解析の限界も見えてくる
森内は2013年に年度勝率7割で名人竜王の二冠になったわけだが、その年度の時より現在の森内のほうがAI解析の数値がよかった
では、森内は2013年の二冠のときより現在のほうが強くなったのか？
もし、強くなったのだとしたら、2013年の羽生よりも今の森内のほうが強いということにもなってしまう
そして、今の森内より弱い森内や弱い羽生がタイトルを獲りまくっていたわけだから、2013年の棋士のレベルは今より低かったわけだ
AI解析を疑うことを知らないとこうした誤った結論を引き出しかねないだろう
たしかに、定跡等の知見はレベルアップしているので、その点では森内だけでなく2013年の棋士より現在の棋士のほうが強いだろう
しかし、それは棋士を続けていれば誰でも学習可能なレベルアップなので相対的な強さを変えるものではない
いわば、将棋の戦法・戦術に対する知見がレベルアップしたのであって棋士のレベルがアップしたわけではないのだ
森内はレベルアップしていないどころかダウンしているということは終盤力が衰えていることに見ることができる
2013年のときは1.7だったのが現在は2.4になってしまった
これでは、高い勝率を維持することができない
やはり、強さの鍵となるのは終盤力なのだ
森内 一致率 悪手率 >=20%
2020-
2021年 60.4% 5.0% 1.5%
2013年 57.0% 5.9% 1.4%
西山 54.0% 7.0% 1.5%
WPR 総合 序盤 中盤 終盤
2020-
2021年 2.2 1.3 2.6 2.4
2013年 2.3 1.7 2.9 1.7
西山 2.8 3.4 3.0 1.6 今のほうがレベルアップしているからといって、2013年の3強(羽生三冠、森内二冠、渡辺二冠)より今の棋士が強いと見なすのは間違いだ
知るべきなのは戦法・戦術のレベルが同じなかで誰が強い棋士なのかだ
戦法・戦術のレベルが上がっても強い棋士は変わらない
森内と羽生は年齢的に終盤力の峠を越してしまったのが不調のすべてで、渡辺はむしろ強さを思う存分発揮して名人になったわけだから、渡辺からすると名人になれなかった2013年のレベルのほうが高かったことであろう
それが終盤力の違いというものだ 他方で終盤力を他の棋士と比較しても優劣は簡単に付けられないところにAI解析の限界がある
現在の森内の終盤力のAIによる評価は2.4で女流棋士の鈴木環那の2.1にも劣る
女流トップの西山だと1.6なので終盤力が重要な指標であることはわかるが、1.6は2013年の森内竜王名人の1.7をも上回っている
このように終盤力の数値だけで棋力がわかるわけではないのだ
数値は相手があっての数値で強い相手と難解な局面に遭遇する頻度が高い棋士の場合はどうしても数値が相対的に悪くなるのだ
そのほかにも、優勢なときの指し方や劣勢なときの指し方に上手い棋士と下手な棋士がいて、AIはこうした機微を評価することができない なお、藤井の終盤力は1.6で西山と同じだった
プロ棋士の中では上位10位以内という説明がされていたが、つまり、西山もプロ棋士の中の10位以内ということになる
AI解析の限界がここにある AI解析によると藤井聡太が全棋士で1位だったのは序盤力だけだった
一致率での1位も、悪手率での1位も藤井ではなく、中盤力、終盤力、総合力でも1位は藤井ではなかった
その他での1位の棋士名は公表されていないが、棋士名を知ったら違和感が半端なくAI解析でプロ棋士の棋力をランキングすることが無理だとわかるに違いない
では、なぜ藤井聡太が序盤力がプロ棋士のなかで1位だったのか？
それは、藤井が居飛車党で、しかも海図が用意された戦法(角換わり、相掛かり)の採用が多いことが理由だ
AI解析による序盤の評価は高くなるが、角換わりや相掛かりなら相手の序盤力も同等なので形勢に関しては序盤互角なのだ
つまり、序盤は形勢互角がほとんどなので序盤力というレートは機能していない
これが振り飛車の将棋ならAI解析の序盤評価は下がり、対振り飛車の序盤評価とに差が生じる
つまり、振り飛車や力戦がある棋士ほど序盤力のレートは悪くなる
振り飛車や力戦が少ないほど序盤力のレートは良くなる
藤井が序盤力のレートで1位になったカラクリがそこにあった Bコース
森内チャンネル続き
最強を定義するための解析ではないけれど、得られた知見が素晴らしい
50歳と42歳の森内の比較
終盤力が衰えるのは定説通り、年齢を重ねて序中盤が強くなったことで相殺されるのも、多くのプロ棋士の発言通り
50歳森内の方が総合的な棋力が高いこと、将棋全体のレベルが上がっていることを解析結果が示し、森内本人も認めている
Aコースの現在最強＝最強棋士が正しいことの根拠が増えた
パフォーマンスレート
動画内で説明している通り、今のは女流棋士など、母集団が異なると絶対評価としては適切ではない
この欠点も改善方法はいくつも思い付く
対局者同士のパフォーマンスレートを用いて補完するなど
現状トップ棋士の解析結果も全スコアで10位内という妥当な結果
https://youtu.be/AiZss6ZIJHI 1週間前に他スレで指摘したことがある
→その結果はどうだったか
(1)PAL開発の山口氏は全棋士の直近1年の全棋譜をAI解析するという英断(そうするのが当然で山下氏がやらなかったのがおかしいのだが)をしたがイロレーティングとの整合性は期待できないだろう
→公表は期待できない
→せっかくのチャレンジなのだから論文化してほしいものだが曖昧な成果では論文にしにくいだろう
(2)対戦相手が違うプロ棋士と女流棋士でもAI解析の違いが絶対的な強さの判定に使えるかもわかることになる
→使えないことがわかった
→同じ棋士を時系列的に観察したりするのには有効だ
(3)山口氏は局面を終局までの進行度に応じて序盤、中盤、終盤とにわけてレートを出すという正攻法を採用したことは評価に値する
これでわかることは、棋士による特徴の違い、個性の違い、すなわち序盤に強い(明るい)棋士か中盤に強い棋士か終盤に強い棋士かといったことであり、どちらが強いかといったことはわからないはずだ
→山口氏の狙いも棋士の特徴付けにあったと思うのだが、｢今の森内は以前の森内に勝率7割になる｣と断定調な物言いをしていた点が鼻についた >>159
序盤力のレートや一致率といったものは森内だけが向上するのではなく棋士を続けていれば棋士全員が向上するものなので、棋士の絶対的な強さの評価には使えない
つまり、｢今の棋士が一番強い｣という言説は意味をなさない
戦法・戦術のレベルが同じときの強さの力関係が変化するわけではないから、その時代時代で突出して強かった棋士が全盛期の時代が変わっても一番強い棋士になる蓋然性が高いことになろう
渡辺は名人になったが、羽生と森内が強くて渡辺がどうしても名人になれなかった2013年のほうがレベルが高かったのは間違いない
羽生と森内が終盤力などの棋力が衰えた結果、18歳年少の藤井を除いて渡辺より強い棋士がいなくなったのが現実世界だ
何を言いたいのかわかるであろう
全盛期に無敵の強さだった大山より強い棋士は大山以後現れていない
大山を超えるとしたら藤井聡太であるのは間違いない どんなにプロ棋士より強いAIを開発しても将棋AIにはプロの指し手が相手棋士にどう見えるかは分からない
ミスがない棋譜は楽に勝てたときに多く、ミスが多い棋譜は難解な将棋だったときが多い
だから、悪手の応酬(AI解析)の棋譜のほうがミス一つなく快勝した棋譜よりプロ棋士の評価が高くなる >>159
じゃあ、中原＞＞大山と言う方程式が成り立つね。 >>163
方程式という言葉の意味すら知らないのか…。 Q.最強の定義は？
A.名人獲得数
理由：将棋界で昔から一番長く続いてきた「その年の一番を決める戦い」だから。
予選はリーグ戦、番勝負は7番勝負でまぎれが起きる余地が少ない。 弱い昭和時代の名人と強い現代の名人と比べる事自体無理があるな >>168
トップ層の強さを正しく縦に比較出来ない以上、強い時代弱い時代というのはお前の妄想に過ぎない
>>167でいい >>168
妄想ばかりでは誰も納得させられないよ。何度も同じことの繰り返し。学習能力ないの？ Chessにおいても無理やりTotal Reignを指標にすれば
Lasker, Alekhineといった化石のようなプレーヤーを引き合いに出してKasparovを貶せるし
Steinitzのような完全なる前時代のプレーヤーを持ってきてCarlsenを腐すことすらできる
Lasker(1868) *括弧内数字は生年
Alekhine(1892)
Karpov(1951)
Kasparov(1963)
Botvinnik(1911)
Anand(1969)
Steinitz(1836)
Carlsen(1990)
https://i.imgur.com/cMbCSOF.png
https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_top_chess_players_throughout_history
しかし一定レベルの知的水準に達している人間ならば、これがいかに馬鹿げているかは理解できる
それが証拠に、このwikiにおいて、そのようなアプローチは完全に無視されていて僅かたりとも議論されていない >>174
キチwww
http://hissi.org/read.php/bgame/20210807/TmxaNzRhcUI.html?name=all&;thread=all
板:将棋・チェス＠2ch掲示板
日付:2021/08/07
ID:NlZ74aqB
名前の数:1
ｽﾚｯﾄﾞ数:5
合計ﾚｽ数:5 >>174
バカじゃねーの？
事実と根拠は別物なんて当たり前だろ
何が「根拠じゃなくて事実」だよw
お前の言うことが事実かどうかはある意味ではどうでも良いんだよ
根拠が示せれば自ずと事実は見えてくる 大山は相対的に強かった故、歴史上でも絶対的に強いと言う仮説が成り立つなら、初老の振り飛車が通用したくらいだから周りの居飛車勢がだらしなかっただけという仮説も成り立つ。現代は全盛期の菅井ですら通用しない。この通用しないの意味はタイトル戦に絡むかどうかである。 >>177
・そもそも絶対的な強さがスレタイなのか？
・大山と菅井の正確な比較が出来なければ、大山を菅井基準に考えることに意味はない 大山の振り飛車が通用しないというより、大山の実力が現代なら通用しないだけ >>179
知的な人ってよく言われない？
http://hissi.org/read.php/bgame/20210807/TmxaNzRhcUI.html?name=all&;thread=all
板:将棋・チェス＠2ch掲示板
日付:2021/08/07
ID:NlZ74aqB
名前の数:1
ｽﾚｯﾄﾞ数:6
合計ﾚｽ数:11 大山の振り飛車が通用しないというより、大山の実力が現代なら通用しないだけ >>183
奇形もとい貴兄が発達なのは事実だからな
http://hissi.org/read.php/bgame/20210807/TmxaNzRhcUI.html?name=all&;thread=all
板:将棋・チェス＠2ch掲示板
日付:2021/08/07
ID:NlZ74aqB
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