羽生はなぜ2日制のタイトル戦で弱かったのか？
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
そろそろ真剣に考える
羽生の能力・資質的に何か大きな問題があったと考えられるがどうか？
当時の観戦記、決着局で敗れた棋譜のソフト解析などを駆使して探ってほしい
＜タイトル戦の直接対決成績＞
羽生谷川 1日制は羽生の9勝0敗 2日制は羽生の7勝6敗
羽生森内 1日制は羽生の3勝1敗 2日制は羽生の5勝7敗
羽生渡辺 1日制は羽生の3勝2敗 2日制は羽生の1勝3敗
羽生深浦 1日制は羽生の2勝0敗 2日制は羽生の2勝2敗
羽生久保 1日制は羽生の3勝0敗 2日制は羽生の1勝1敗
＜よくある羽生フォロー＞
「相手がカンニングしていた」
→ソフト弱い時代の話だからどうだろう
「相手が研究手をぶつけてきた」
→大山、中原時代の相手も十分ぶつけていたと思うし今後藤井もぶつけられる
→もっと言うと大山、中原、羽生側も研究手を十分ぶつけていたと思うがどうか 中原tueeee
でも5勝1敗くらいのペースでそれ以上の成績になるよな
6倍すると30勝6敗（36回中）
羽生の1勝1敗ペース割り込みは弱すぎ 羽生のあまりの弱さに戸惑う聡太の図がいいね笑
結局羽生が弱すぎるだけだろ
弱すぎる羽生を基準にして大山中原が勝ちすぎてるもんだから「周りが弱かっただけだろ」とか
変な難癖つけて八つ当たりするよな羽生信者って
藤井も大山中原くらい勝つぞたぶん 羽生みたいな極端な棋士を中心に物事見ればそれは他の棋士の成績が不思議にも映るでしょ
こんな小名人大王座みたいな王者は今後も出ないっしょ アンチって羽生に親でも頃されたのかとおもうレベルの粘着ｗ アンチはいないよwwww普通の将棋ファンだよね
普通の将棋ファンなら羽生の不得意な面も直視できるだけ
羽生オタは「羽生二大タイトル戦負け越し」を直視できてない 大山中原の系譜からみたら羽生は明らかに異質な存在
名人戦竜王戦が負け越しの覇者なんてありえないだろ
今のところ藤井は大山中原の系譜を受け継ぐ正当な覇者になりそうでよかったわ 羽生オタは羽生が史上最強でないと困るが
普通の将棋は別にどうでもよいわけよ 羽生の不得意な面も甘受した羽生ファンならよいんだが
羽生オタは不得意な面をいろいろ言い訳考えて直視しようとしない心の病 竜王戦の島朗や阿部隆というボーナスステージですらフルセットであっぷあっぷになっていたことを見ると、羽生の2日制には何か問題があったことは明らか >>265
藤井はこれだけ強くなるノウハウ情報が溢れ返ってる時代に大山以上の傑出度という頭おかしい成績残しそうな勢いだが、
実際にそうなっても中原や大山が羽生より優れていたという証明にはならんよ？
どうやったらそんな錯覚が生じるのか見当も付かんがね。 そもそも中原が羽生より勝ってるというのが「？？？？」なんだよなあ
7タイトル時代のタイトル1期は 100/7=14.2857pt
6タイトル時代のタイトル1期は 100/6=16.6667pt
5タイトル時代のタイトル1期は 100/5=20.0000pt
といった感じで、"タイトル占有度"の累積ポイントを比較してみた。
※年2回棋聖戦やってた1983〜1994年は「8大タイトル時代」という様に計算
https://i.imgur.com/kDjcD0g.jpg
1位 大山康晴 1680pt／2位 羽生善治 1382pt／3位 中原誠 939pt
「名人・竜王以外の雑魚タイトルなんざ半分の価値として計算し直せ！」と言われたので、
十段・九段も名人竜王と同等として実際やったのがコレ。
（※例：8大タイトル時の名人・竜王は1期20ptで他は10pt）
https://i.imgur.com/XnvX7RC.jpg
1位 大山康晴 1658pt／2位 羽生善治 1253pt／3位 中原誠 1025pt
3.0倍だと、
https://i.imgur.com/QylqeGB.jpg
1位 大山康晴 1646pt／2位 羽生善治 1171pt／3位 中原誠 1082pt
かなり極端に、4.0倍にしてようやく、
https://i.imgur.com/lS1FCNs.jpg
1位 大山康晴 1639pt／2位 中原誠 1121pt／3位 羽生善治 1114pt
1兆倍、つまり実質名人竜王等以外は無価値と見做した場合でも、
https://i.imgur.com/YDCvOOJ.jpg
1位 大山康晴 1600pt／2位 中原誠 1350pt／3位 羽生善治 800pt >>274
真の実力が現れる二日制で微妙。
特に竜王戦名人戦で「負け越し」ってのがインパクト大きいんじゃね。完全なる覇者だった中原と比べると 予選まで× 本戦まで● タイトル戦登場敗退★
|24|13|-16-|18|12|07|09|99計--計80|18|
|王|棋|棋聖|王|王|十|名|羽生18/67-|名|
|座|王|後前|位|将|竜|人|大山-0/4--|人|
|03|05|-04-|02|00|03|01|〜〜〜〜〜|00|
|…|×|×…|…|×|…|…|羽生16大山|…|
|×|●|××|×|×|×|×|羽生17大山|×|
|×|●|××|×|×|●|×|羽生18大山|…| ※竜王戦開始(左表)
|×|●|●●|×|×|〇|×|羽生19大山|×|
|×|〇|●×|×|×|★|×|羽生20大山|…|
|●|〇|●×|×|●|×|×|羽生21大山|×|
|〇|〇|●●|×|●|〇|×|羽生22大山|…|
|〇|〇|〇〇|〇|●|★|×|羽生23大山|…| ※戦争激化による挑戦者決定リーグの中止
|〇|〇|〇〇|〇|★|〇|〇|羽生24大山|×| ※名人戦が毎年開催に 予選まで× 本戦まで● タイトル戦登場敗退★
|24|13|16|18|12|07|09|99計--計80|18|14|20|12|-16-|
|王|棋|棋|王|王|竜|名|羽生81/161|名|九|王|王|棋聖|
|座|王|聖|位|将|王|人|大山66/89-|人|十|将|位|前後|
|21|08|11|16|12|03|08|〜〜〜〜〜|16|13|15|10|-08-|
|〇|〇|〇|〇|〇|〇|〇|羽生25大山|★| ※棋聖戦が単年開催に(左表)
|〇|〇|★|〇|〇|★|〇|羽生26大山|●|
|〇|〇|●|〇|〇|×|★|羽生27大山|★|〇| ※九段戦開始
|〇|〇|●|〇|〇|●|●|羽生28大山|●|〇|●| ※王将戦開始
|〇|〇|●|〇|〇|×|●|羽生29大山|〇|★|〇|
|〇|〇|〇|〇|〇|★|●|羽生30大山|〇|…|〇|
|〇|〇|★|〇|★|〇|●|羽生31大山|〇|…|〇|
|〇|★|●|★|〇|〇|●|羽生32大山|〇|…|★|
|〇|●|×|★|★|★|〇|羽生33大山|〇|●|★| ※名人でも九段戦参加可能に
|〇|〇|●|〇|〇|●|★|羽生34大山|★|★|〇|
|〇|★|★|〇|〇|×|★|羽生35大山|★|〇|〇|
|〇|●|●|〇|〇|×|●|羽生36大山|〇|〇|〇|
|〇|★|●|★|〇|●|●|羽生37大山|〇|〇|〇|〇| ※王位戦開始
|〇|●|〇|★|〇|★|〇|羽生38大山|〇|〇|〇|〇|
|〇|●|〇|●|★|●|〇|羽生39大山|〇|〇|★|〇|…〇| ※十段戦,棋聖戦開始
|〇|●|〇|●|●|★|〇|羽生40大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|★|●|〇|〇|●|●|★|羽生41大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|〇|●|〇|〇|●|×|★|羽生42大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|〇|●|〇|〇|★|●|★|羽生43大山|〇|〇|〇|〇|★〇|
|〇|★|〇|〇|●|●|〇|羽生44大山|〇|〇|〇|〇|★●|
|〇|●|〇|〇|★|●|〇|羽生45大山|〇|★|〇|〇|●★|
|〇|●|〇|〇|●|×|★|羽生46大山|〇|〇|〇|〇|●●|
|★|●|〇|★|×|〇|●|羽生47大山|〇|★|〇|〇|〇★| 予選まで× 本戦まで● タイトル戦登場敗退★
|--|24|13|16|18|12|07|09|99計--計80|18|14|20|12|-16-|--|--|
|叡|王|棋|棋|王|王|竜|名|羽生-0/31-|名|十|王|王|棋聖|棋|王|
|王|座|王|聖|位|将|王|人|大山14/157|人|段|将|位|前後|王|座|
|00|00|00|01|00|00|01|00|〜〜〜〜〜|02|01|05|02|-08-|00|00|
|×|●|●|★|●|×|★|★|羽生48大山|〇|★|〇|〇|★●| ※叡王戦開始(左表)
|●|●|●|●|●|●|×|●|羽生49大山|★|★|★|★|●●|
|×|●|●|×|●|●|★|●|羽生50大山|●|〇|●|●|●●|
|×|×|●|×|●|…|●|●|羽生51大山|★|★|●|●|〇〇|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生52大山|●|★|●|●|〇〇|●| ※棋王戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生53大山|●|●|★|●|〇〇|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生54大山|…|●|●|●|〇★|●| ※主催紙移行で名人戦実施されず
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生55大山|●|●|●|★|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生56大山|●|●|〇|●|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生57大山|●|×|〇|●|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生58大山|●|×|〇|★|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生59大山|●|●|★|●|●●|★|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生60大山|●|●|●|●|●●|●|●| ※王座戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生61大山|●|×|…|●|●●|●|×| ※王将戦がん治療による不参加
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生62大山|…|×|×|×|●●|●|●| ※順位戦がん治療による休場
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生63大山|★|×|×|×|●●|●|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生64大山|●|×|×|●|●●|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生65大山|●|●|×|×|××|●|●| ※竜王戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生66大山|●|●|×|●|××|★|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生67大山|●|×|×|×|●×|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生68大山|●|×|×|×|××|●|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生69大山|●|×|×|×|××|●|×| ■全盛期(20〜40代)30年の比較
羽生全盛期(20〜40代) 98/218期 3.3/7.3期
大山全盛期(20〜40代) 69/103期 2.3/3.4期
|*羽生*|〜〜〜|*大山*|
|------|------|------|
|01/26-|-10代-|00/02-|
|------|------|------|
|41/75-|-20代-|04/12-|
|33/70-|-30代-|24/31-|
|24/73-|-40代-|41/60-|
|------|------|------|
|--/80-|-50代-|11/67-|
|------|------|------|
|98/218|全盛期|69/103| ★名人戦（順位戦）★（永世名人/名人経験者/有力棋士）*現役棋士
プロ前/未開催/病欠/引退等… Ｂ級１組以下× Ａ級● 名人戦登場敗退★ 名人〇
---------------｜20--------25--------30--------35--------40--------45--------50
-木村十四世名人｜…………………………………〇…〇…〇…〇…〇…★●〇〇〇★……
-大山十五世名人｜…………×★●★●〇〇〇〇〇★★〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇★●
-中原十六世名人｜××××●〇〇〇〇〇…〇〇〇〇★●●〇〇〇★●〇〇〇★●●●●
*谷川十七世名人｜×〇〇★●●〇〇★●●●●●●〇★★●★●●●●★●●●●●●
*森内十八世名人｜××××××★●●●●●〇★〇〇〇〇★●●〇〇〇★●●…………
*羽生十九世名人｜××××〇〇〇★●●●●●〇★★●●〇〇〇★★★〇〇★●★●●
---------------｜20--------25--------30--------35--------40--------45--------50
-塚田＿正夫九段｜………………………………〇〇★●●●●●●●●●●●●…●●●
-升田＿幸三九段｜…………………×……×●●●★●★★…●〇〇★……●★●●★…
-加藤一二三九段｜●★●×●●●●×●×●●●★●●●…●●●●〇★●●●●●●
-米長＿邦雄九段｜…××××××××●●●●★…●★★●●●●●●★●★●★●〇
*佐藤＿康光九段｜××××××××●〇〇★●●●●●●●●●●×●●●●●●●●
*丸山＿忠久九段｜…××××××××●〇〇★●●●●●●●●●●××××××××
*渡辺＿明＿名人｜×××××××●●●●●●●●×〇〇++………………………………
*佐藤＿天彦九段｜…××××××××〇〇〇★●●++………………………………………
*豊島＿将之竜王｜××××××××●〇★●++………………………………………………
---------------｜20--------25--------30--------35--------40--------45--------50
*永瀬＿拓矢王座｜×××××××××++………………………………………………………
*藤井＿聡太二冠｜×………………………………………………………………………………
---------------｜20--------25--------30--------35--------40--------45--------50 【藤井聡太との比較】
予選まで× 本戦まで● タイトル戦登場敗退★
|03|03|02|12|10|09|07|06|←開催月→|06|07|09|09|10|12|03|03|
|05|00|02|03|03|02|02|01|18計--計02|00|01|01|00|00|00|00|00|
|棋|王|棋|竜|王|王|棋|名|羽生-18/67|名|棋|王|叡|王|竜|王|棋|
|王|将|聖|王|座|位|聖|人|藤井--3/30|人|聖|位|王|座|王|将|王|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生15藤井|…|…|…|…|…|●|×|●|
|×|×|×|…|…|…|…|…|羽生16藤井|×|×|×|●|●|●|×|●|
|●|×|×|×|×|×|×|×|羽生17藤井|×|×|×|●|●|●|●|×|
|●|×|×|●|×|×|×|×|羽生18藤井|×|〇|〇|×|×|●|●|×|
|●|×|●|〇|×|×|●|×|羽生19藤井|×|〇|…|…|●|…|…|…|
|〇|×|●|★|×|×|×|×|羽生20藤井|×|…|…|…|…|…|…|…|
|〇|●|●|×|●|×|×|×|羽生21藤井|…|…|…|…|…|…|…|…|
|〇|●|●|〇|〇|×|●|×|羽生22藤井|…|…|…|…|…|…|…|…|
|〇|●|〇|★|〇|〇|〇|×|羽生23藤井|…|…|…|…|…|…|…|…|
|〇|★|〇|〇|〇|〇|〇|〇|羽生24藤井|…|…|…|…|…|…|…|…| >>274
大して役に立たないデータ何度も貼らなくていいよ
君の自信作なのか知らんけど 結論として、羽生は弱かった。だから真の実力が発揮しやすい2日制では著しく勝率を落とした
という事でよろしいか？皆の衆 >>283
君みたいな人にも分かるように噛み砕いて言うと、
中原＞羽生という結論にしたければ、
糸谷＞永瀬になってしまうぐらいの極論が必要になるという事。 木村・中原・羽生が25年に1人の才能
大山・藤井が100年に1人の才能 テレビ将棋と雑魚タイトルでは無双
二大タイトルでは通算負け越し
これが羽生くんの正体 >>274
これってかなりいいやり方に思える、個人的には３倍くらいがしっくりくるね
ただ木村の占有率の出し方に疑問を感じる
たぶん２年で一タイトル時代は一年ごとに占有率100パーでもいいんじゃないの 自分も竜名3倍ポイントはしっくりくるな
要するに大山は別格の傑出度。
羽生≧中原。タイトル獲得数ほどの差はない。微差。
あとは…『棋力が現れる長時間棋戦、ニ大タイトルで負け越し>>120』と言うトピックをどう扱うかが論点
中原には欠点が無いのが大きいね。
傑出していたし、本格的な長時間の対局ほど強かった 順位戦でのふるいわけが大きい名人戦は別としても
竜王戦なんて金額以外評価価値ないだろｗ
森内永世名人は研究手を徹底して順位戦・名人戦につぎ込んだのがわかるが
ハゲはなｗｗｗ あやしいよなｗ >>291
糖質羽生オタはそう言うけど、その2人以外にも「ただ長時間なだけ」で苦戦してるみたいよ笑>>119 >>292
日本語読めないのならレスするなよｗ
名人戦は別（羽生さんが比較的弱い）としても竜王戦は評価対象とすることがおかしいっていってるわけだ。
で、大山・中原のその他の棋戦 公式に序列一位棋戦だからなあ。
名人以下にするのはおかしいよ
旧十段戦は別格で無かったのは事実だから、竜王戦が始まるまでは名人を5pt。始まってからは2.5pt×2にするのが妥当かもな。 >>294
その序列1位というのは強さの序列ではなく、たくさん金額を連盟に提供し
連盟に貢献しましたっていう序列なｗ >>296
じゃあ連盟の序列が強さの序列というのをどうぞ むしろ早指し＞一日制＞二日制＞別格2タイトルの順に綺麗に勝率が下がってるのは一番番勝負やってる谷川だよね
この辺糖質羽生オタの解釈はどうなんだろう 永世竜王が名人戦挑戦までに20年かかってる時点で、竜王位に価値がないことは明確だからな
竜王戦を考慮する必要はなしに１票 99期の永世七冠がキャリアの最後の最後まで取れなかった永世称号って言うとむしろ凄そうでは 二日制のタイトルと他の棋戦を同一視し、タイトルだからといって特別対応してなかった。 羽生は中原ほど二大タイトルを取れなかった
中原は羽生ほど雑魚タイトルを取れなかった
あれ？中原すごくね？w 10期or連続5期にすると綺麗に別格タイトルだけ永世無くなるのよね。ブーハー永世七冠 木村「羽生善治？誰だか知らないが同い年に名人戦負け越しなのその子？将棋界の頂点は名人なのだから、名人戦で負け越す棋士が最強棋士なわけがない。」
大山「羽生くん...見損なったぞ」
中原「羽生さん?強いよね。王座戦24期、王位戦18期、棋王戦12連覇、小タイトル界では隙がないと思うよ。だけど……俺負けたとは思わないよ。肝心の名人は勝ってるから。」
藤井「名人を越えたいのに、名人を大して取れなかった人の棋譜で勉強する気にはなれないなあ。やっぱり大山先生の全集で修業しよう。」 連続5か通算10で統一なら中原の名誉王座も消えちゃうな
格安タイトルだから別にいらんか 名人は別格
自画自賛のポイント厨は並タイトルを何倍しても追いつけるものじゃないということをまず認識してね
>>305
今も非タイトル時代一般棋戦時代の王座戦での実績との合わせ技で名誉王座だよ
6連覇通算16期だったかな中原は 米長「史上最強の棋士は誰かと聞かれれば、「大山康晴」と私は答えることにしている。
実績において大山を破る者があるとすれば羽生善治だろうが、
それでもまだ今後の活躍次第と言っていいだろう。」
中原は完全に抜かれてますやん
これが書かれた本が発売されたのが2013年
それからタイトル99期永世七冠まで実績を伸ばした今天国の米さんは何て言ってるのかな 中原は王座がタイトルになってからは6期しかとってない
準タイトル時代にとった10期がタイトル相当と見做されて名誉王座に認定されてるよ >307
米長「名人9期、竜王7期足しても大山先生の名人18期に届かなかったね。やはり史上最強は大山だ」 >>307
それ、羽生が大山を実績で追い抜いたとしても史上最強は大山って意味でしょ
羽生が実績で大山を抜くのは（タイトル戦の数とか増えてるから）当然で
羽生が史上最強になれるかどうかは今後の活躍次第 ってこと
谷川も大山史上最強押しみたい
羽生が50代でタイトル取れたら羽生にしてもいいかなって言ってた >>307
2013年以降羽生が獲得したタイトル
名人竜王3期
その他13期
米長も呆れ顔だな >>311
米長の発言は既に大山の80期を超えた後だから総タイトルで大山を抜いてるんだよね
米長の言う実績がタイトル数じゃないことは確か 一番の実績をことごとく大山が持ってたからね
タイトル数で羽生＞大山になって、残る大山の勝ち星記録とかを追い抜けるとしたら羽生だろうけど
羽生が実績で大山を追い抜いたとしてもまだ今後の活躍次第で史上最強は決まるってこと
タイトル総数や対局数は羽生時代が大山時代よりはるかに増えているから
結局羽生が抜くべき大山の記録って名人18年とかA級以上45年とかそういう記録で抜くべきなんだよね
これは1年に1ずつしか上乗せできないから公平な勝負ができる
「名人取れなくても大山時代になかった棋王や王座取れば同じ1タイトルだ」なんて勝負は駄目なんだよね タイトル数が増えた時代＝後の時代の棋士が総タイトル数記録作るのは悪いことじゃない
作ってもいい
でも抜き方、更新の仕方、最終的な姿
囲碁界で井山が趙治勲のタイトル数抜きました
あっちもタイトル数が増えてるからそこまではある意味当然
最終的に本因坊（将棋の名人に比肩する最古のタイトル）や棋聖（最高賞金タイトル）、
名人（上記2つの中間タイトル）といったところで治勲ほか先人たちの記録抜いてれば問題ないよね
最古のタイトルで一番になるってことはその最古タイトルができてからの時代ではナンバー1が「ほぼ」確定する
（これでも将棋の木村義雄14世のようにキャリア途中で最古タイトルが誕生した棋士の場合は確実に追い抜いたと言えないけど）
女流の里見が清水の記録抜いたときだって、抜くのはやっぱり当たり前
タイトル数が増えている
でも里見はちゃんと、最古の女流名人位の獲得数で清水の記録を破った上で総タイトル数も更新した
だからやっぱり問題ない
羽生は大山名人18期、大山九段十段10期、大山王将20期
最古の3タイトルで大山の記録にまったく迫れていない
だから悪目立ちする、総タイトル数記録は大山時代になかった王座や棋王で稼いだだけじゃんってなってる
で、その指摘って確かにそのとおりだから 藤井がタイトル100期取っても、そのうち叡王が25期とかだと
羽生の99期を追い抜いたか疑わしいことになる
叡王25期ってことは残りで75期、羽生時代にあった7タイトルで75期しか取れてないってことになっちゃう
だから藤井が100期取って羽生を抜いたというためには
羽生時代にあった7タイトル合計で羽生を越える、羽生名人羽生竜王より多く名人竜王取った上で追い抜く
これが必須になる
大山越えは大山全盛時代にあった5タイトル合計で81期以上となることが望ましい
つまり名人、竜王、王将、王位、棋聖の5タイトル合計
そして真の意味での大山越えは、上記かつ名人19期以上が必要になると思う
羽生は5タイトル合計が62期、名人9期だから大山を越えていない 結論として、
・まともに記録が比較できる時代の中で最も優れた記録を残したのが大山である事は間違いない
・大山に次ぐ記録を残したのが羽生である事も間違いない
・時代の違いを考慮すれば羽生が大山より優れた棋士である可能性は否定できない
・大山の時代以降で最強の棋士は普通に考えれば大山か羽生か藤井の誰かだろう
ということでよろしいか、皆の衆？ 過去の絶対王者を追い抜いたのか？
木村−大山 判定不能
木村名人08期（12.5年在位） （32歳のときに第1期名人のタイトル獲得 31歳以前は在位できない環境）
大山名人18期（18年在位）／九十14期 王将20期 王位12期 棋聖16期
※基本は大山＞木村としてよさそうだが、31歳以前に木村が5.5年名人在位すると同年数となる
※木村−中原も同様に判定不能
大山−中原 中原は大山を追い抜いていない
大山名人18期／九十14期 王将20期 王位12期 棋聖16期 80
中原名人15期／十段11期 王将07期 王位08期 棋聖16期 57／棋王01 王座06 64
大山−羽生 羽生は大山を追い抜いていない
大山名人18期／九十14期 王将20期 王位12期 棋聖16期 80
羽生名人09期／竜王07期 王将12期 王位18期 棋聖16期 62／棋王13 王座24 99
中原−羽生 羽生は中原を追い抜いたとは言い切れない
中原名人15期／十段11期 王将07期 王位08期 棋聖16期 57／棋王01 王座06 64
羽生名人09期／竜王07期 王将12期 王位18期 棋聖16期 62／棋王13 王座24 99
木村−羽生 羽生は木村を追い抜いたとは言い切れない
木村名人08期（12.5年在位） （32歳のときに第1期名人のタイトル獲得 31歳以前は在位できない環境）
羽生名人09期（9年在位）／竜王07期 王将12期 王位18期 棋聖16期 62／棋王13 王座24 99
※名人在位年数 木村12.5年（ハンデつき）＞羽生9年
名人 木村32歳から
読売 大山27歳から
王将 大山28歳から
王位 大山37歳から
棋聖 大山39歳から
棋王 大山52歳から 中原28歳から
王座 大山60歳から 中原36歳から >>319
あとからできたタイトルは考慮しないっていうおバカ理論はどこから来てるのやらｗ
ナンセンスそのもの >>289
どうも。
確かに木村の扱いは悩ましいのだよな。
このグラフだと不当な扱いをしてると言われても仕方ない程なんだけど、
比較対象とする棋士を「通算獲得期数上位10名」みたいな感じで機械的に選ばないと恣意性を疑われる気がしてしまう。 「藤井が過去の絶対王者を追い抜いた」と言うために望ましい条件
藤井−羽生
・名人10期以上
・名人、竜王、王将、王位、棋聖、棋王、王座7タイトル合計で100期以上
藤井−中原
・名人16期以上
・名人、竜王、王将、王位、棋聖5タイトル合計で58期以上（中原プロ入り時に存在した5タイトル）
・名人、竜王、王将、王位、棋聖、棋王、王座7タイトル合計で65期以上は最低限
（棋王、王座は中原28歳、王座36歳のときに誕生したハンデがあるため）
藤井−大山
・名人19期以上
・名人、竜王、王将、王位、棋聖5タイトル合計で81期以上は最低限
（読売は大山27歳、王将28歳、王位37歳、棋聖39歳のときに誕生したハンデがあるため）
藤井−木村
・基本的に比較はできないが、名人13期（13年）以上は最低限取らないと木村＞藤井とされかねない 後発タイトルで稼いでも決定打にならない
歴史が浅いタイトルで稼いでも凄みがない
羽生オタに対して藤井叡王25期を見せびらかしても大した威力は発揮しない
羽生オタは「叡王は羽生時代になかったからどうでもいいんだよ」と反撃できる
そういうものだ
これが藤井名人25期なら羽生オタは上記セリフを言えない
だから大事 名人を取りまくることは羽生どころか中原大山、過去の王者に対してよく効く
（木村には効かないが） 藤井は名人10期は取るだろうから
真の羽生越えはわりとやりやすいかもしれない
羽生時代にあった7タイトル合計で100期以上取れば名人も10期は取ってるだろうから
真の中原越えには名人16期で、藤井でも確実に出来るとは言い切れない
真の大山越えは名人19期が必要だからさらにハードル上がる
名人をこれだけ取れば総タイトル数は十分な数になっているだろう
羽生越えには総タイトル数を意識して
大名人の大山中原越えには名人数で追い抜くことを意識しないといけないかな
どっちが時間かかるかねえ
名人19期までは最短でもあと21年？とかかかるけど
21年あれば100期のほうが先に達成してるかも 名人戦至高論者の意見だと尚更に、中原＞＞羽生≧森内になる気がするが 今頑張っているので、水を差すつもりはないけど
藤井も叡王は程々でいい
これはいくら取っても史上最強を争う先人たちに対して効果薄だし
【対局者抱負】
豊島将之叡王
第６期叡王戦の開催にご尽力いただきました皆様に厚く御礼申し上げます。
特に不二家様には、棋戦が存続する危機だったところを助けていただきまして、本当に感謝しております。
正直、いつまで存在するか分からないタイトルだし
藤井が頑張って活躍して存続させるという道もあるだろうけど ただのアホだろ
ナベよりも天彦の方が上だとかいってるようなもんだぞ 名人竜王とその他って、越えられない壁があるからね
丸山名人（1冠） 藤井竜王（1冠） 羽生五冠
こういう序列だった
「5つ集めても名人や竜王1つに及ばない」と言われているような面がある
何倍で同格とかそういう扱いになっていない、まさに越えられない壁
そして名人とその他にもまた、越えられない壁があるからね
永世称号を現役棋士が名乗った場合の序列、また永世称号を名乗った引退棋士の序列は
永世名人 その他の永世称号者 となっている
永世竜王の別格規定は今のところ存在していないし、今後も作る必要はないと思う 現在も引退棋士物故棋士の肩書は
大山康晴十五世名人であり、中原誠十六世名人である
永世五冠なんて名乗らないし、その他永世称号をズラズラ並べることもない
名人は別格なのね >>328
渡辺は名人戦挑戦まで20年かかるレベルだから、本当の実力は天彦以下かもなｗ 羽生を馬鹿にするために
名人の別格性というものを
我々凡人が
後付けで作りだしたわけでもなんでもなく
元々将棋界に存在し、現存しているのですから
期待に応えられなかった羽生をフォローするために名人の別格性を必死に否定することは
とっても愚かなことなのです まあキモイ名人真理教みたいなアホはほっとくしかないか
棋戦数が違うんだから数じゃなくて率で比較すること
それに各棋戦に重み付けをすればいい
>>274のやり方で
名人3
竜王2
その他1
これくらいが妥当だろうね 渡辺は名人2期で終われば、天彦以下と言われる余地を残してしまう
それは確かなこと
藤井が挑戦してくる前に名人3期にしておくことはとても大事
名人3期としても、名人5期で十七世名人の資格を持つ谷川以下だと言われることは
タイトル総数で追い抜いていたとしても、今後当然起こり得ること
1年に1回、取るチャンスがあったのだから
「天彦が3期名人取ってる間に渡辺が取ればよかっただけじゃないの？」
「なんならもっと前に羽生森内が争ってるときに渡辺が参戦して奪えばよかった」
と言われても、なるほどそのとおりとしか言えない難しさが残るよね >>274は「どうも」とか言ってるけど
こんなのは彼オリジナルの考え方でもなんでもないでしょう
はるか昔の昇段規定のころから存在する考え方で何の真新しさもない
別スレでどうぞ、似たようなスレありましたでしょ
もうみんな飽きて落ちちゃったかしら レギュレーション上は竜王名人はホルダーは同格。タイトルとしては竜王に次いで2位（○竜王名人 ×名人竜王）
名人戦への熱い信仰、独自解釈は分かるが、公式をベースにしないと不毛でしょ 順位戦はあらかじめ対戦相手と、先手・後手までわかっており、しっかりとした事前準備が可能
持ち時間も6時間と長い。また2敗・3敗しても総合1位であれば挑戦者になる。
こんな実力が明確に表れる勝負で、挑戦者になるまで20年っていうやつは問題外だからな 棋戦としては竜王戦＞名人戦
タイトルとしては竜王＝名人で同等
（日本語はあとにくる単語のほうが強い意味を持ったりするので名前順に意味はなし）
永世称号は名人＞竜王ほかタイトル
そもそも竜王より安い賞金しか出してないのに並んだり永世で逆転している時点で名人は別格
そこを理解なさいな 王位戦と王将戦はまぁまぁ強かったんだから、二日制というより長時間の将棋がダメだったんでしょ
序盤がヘタで終盤の逆転で勝ちを拾ってるタイプだったから、
森内やナベにしっかりタイムマネジメントされて優勢をキープされたまま手堅く指されると逆転術が通用しなかったということかと 実際どうだったんでしょうね
私の印象でも、長時間将棋だと森内渡辺が序盤中盤で羽生をリードしていて
そのリードを終盤に入っても維持して逃げ切ったから、羽生によく勝っていた
そのように思っている人が多いでしょう
で、ソフトで調べると実際はどうなんでしょうね
つまり
実は序盤中盤まではほぼ互角で
長い時間読む終盤の深い読み合いで森内渡辺が羽生に勝てていた
なんて事実が出てきたりして
そういうことを調べるスレですよね >>339
いやタイトルの名前順は滅茶苦茶意味があるのよ
藤井二冠（王位棋聖）が二冠（棋聖王位）とされる事は絶対に無い
こんな基礎知識も無くマイルールを力説されても困るわ 各棋戦の重み付けは個々でいろいろあるだろうけど
名人10
その他1
みたいなことやってる奴はアホすぎる
名人3
竜王2
その他1
これくらいが妥当なラインだろう 名人は一期で九段
竜王は二期で九段
この辺りが本音だろ >>341
だからそこに渡辺入れたら信頼性ゼロｗ
6時間の持ち時間の順位戦勝ち抜くまで20年のレベルだｗ >>342
いや、残念だけどそれとは全然別
竜王・名人はそれで1つの称号みたいなもんだから 重みとかじゃ無くて、棋士の実績を比べる上で、
将棋連盟が定める「別格タイトル」。賞金も3倍以上とされる2タイトルを、他のタイトルと同じ1ポイントで数えるのは、評価指標としてどうか？補正が必要なのでは？って話でしょ
変な「格ガー」「歴史ガー」の名人戦信者が乱入してるけど、各々違う深浦的なマイルールを挟むとノイズになっちゃうでしょと >>346
また珍妙なマイルールをｗ
普通に別格2タイトルを序列順に並べてるだけだよ しょうもないポイント計算したいならよそでどうぞ
よそで散々やってきてて今更なんでね
そもそも7タイトル合計で評価するスレじゃないんだから
タイトル間の価値とかどうでもいいでしょ
なぜ羽生が2日制で弱かったのかスレなんだし >>350
それだとタイトルの多い時代、円がインフレした時代ほど有利になっちゃうでしょ。馬鹿だなほんとｗ 名誉名人
実力制名人
竜王・名人
日本語って後ろの言葉が大きな意味を持つというのもある
国語で習わなかった？
名誉ある名人
実力制時代の名人 そして
竜王も持っている名人
だから名前が先だから上だとかそういうことはないのね、この場合
そこは勘違いしないほうがほんとにいいよ
逆に名人竜王とか名人が先に来るとおかしいから これは竜王に重きが置かれちゃう
まあ理解できない人には難しいかも
序列順で名前並べたなんて経緯はないからね、ほんとに 名人が別格だとしても評価は
康光＞森内
郷田久保＞丸山
豊島>>>天彦
この事実を受け入れられない名人至上主義者ｗ
当然ながら羽生>>>中原 将棋連盟の見解：タイトルは連盟のものではなく、各主催者のもの
従ってその序列を決めるのは、各主催者が提供している金額に比例させるのが当然
タイトル序列が強さの序列なんて規定はどこにもありませんｗｗ いや、君のほうが珍説なんだけど？
免状とかはね、名人が先に書いてるよ
2大タイトル持っている棋士は
名人
豊島将之（羽生善治）
竜王
現物は縦書きだけどね 名人が先に出てる
こうなってますから 今もね 勝負師なら、1点居座り型の棋士が名人あるいは竜王（←これが価値あるかは疑問だが）
にいたら、まずこいつらを徹底的に排除することを行うはず。
羽生さんがこれをおこなわなかった（or できなかった）のはまちがいないく汚点ではある >>356
それが序列を示すとするレギュレーションは無い
てか「日本語は後に書いた方が重要ナンダー」珍説は何処に行ったんだ？ｗ >>340
まあ、それだね。
序盤は羽生は大して上手くない。 国語の授業で習わなかった？日本語であとの言葉が強い意味を持ちやすいってのは常識だと思うけど
私はさ、連盟や棋士たちの見解に従ってるだけなんで
私が名人至上主義というよりはね
棋士たちがそうなのよ
序列が名人と竜王1冠ずつで棋士番号で広瀬竜王＞佐藤天彦名人だとしてもさ
免状は天彦名人の名前が先に来るの これは仕方ない
棋士たちがそうしたいんだから 読売がいくら金出してくれてありがたくてもね
名人至上主義なの棋士たちは 羽生オタも糖質だけど名人原理主義者のこいつもそうだな
糖質の頭の中じゃ天彦よりナベのほうが上だとおもってる棋士ばかりなんだね 棋士たちが名人至上主義なんだからさ
我々将棋ファンが思っている以上に
中原とか森内は羽生に対して優越感を持ってる部分があるのさ
15期＞9期、18世＞19世というのはね
逆に言えば羽生は
劣等感がある
森内にやられてしまった 大山中原に及んでいない
あるんだよ >>360
「竜王名人」は連盟の公式見解だからね
あなたがプロ棋士と序列の話をしたのか、内心を見抜くエスパーなのか、見抜いてると思い込んでいる糖質なのか知らないがｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
