羽生はなぜ2日制のタイトル戦で弱かったのか？
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そろそろ真剣に考える
羽生の能力・資質的に何か大きな問題があったと考えられるがどうか？
当時の観戦記、決着局で敗れた棋譜のソフト解析などを駆使して探ってほしい
＜タイトル戦の直接対決成績＞
羽生谷川 1日制は羽生の9勝0敗 2日制は羽生の7勝6敗
羽生森内 1日制は羽生の3勝1敗 2日制は羽生の5勝7敗
羽生渡辺 1日制は羽生の3勝2敗 2日制は羽生の1勝3敗
羽生深浦 1日制は羽生の2勝0敗 2日制は羽生の2勝2敗
羽生久保 1日制は羽生の3勝0敗 2日制は羽生の1勝1敗
＜よくある羽生フォロー＞
「相手がカンニングしていた」
→ソフト弱い時代の話だからどうだろう
「相手が研究手をぶつけてきた」
→大山、中原時代の相手も十分ぶつけていたと思うし今後藤井もぶつけられる
→もっと言うと大山、中原、羽生側も研究手を十分ぶつけていたと思うがどうか A級順位戦で数敗しても挑戦できる場合がある
7番勝負で1～3敗まではOK
それが毎年繰り返される名人戦（2日制9時間）
（挑戦争いに落ちた場合のA級順位戦は1日制6時間）
毎年5回勝ち抜きで優勝、ただし1敗したらアウトの早指しNHK杯（持ち時間10分）
それぞれ毎年1回優勝獲得チャンスがある
それで名人獲得9回 NHK杯優勝11回
とにかく異常で異様
「羽生さんスゲー負けの許されないNHK杯で11回優勝とかヤバすぎだろ」と持ち上げても
「でも名人戦は9回獲得どまりなんですね、いくらか負けても防衛できるのに」
このように必ず突っ込まれる
それくらいアンバランス
お互い時間がなくミスし合う早指しで相手よりマシな手を指すのは得意で
お互い深く読み合う2日制の勝負で最善手次善手発見して抜け出し競り勝つのは苦手
まあこのように見るのが妥当だろう 羽生オタは羽生を史上最強と思い込み、羽生基準で物事を考えてきたので
羽生が成し得なかった大山中原らの成績を「時代のおかげ」などと脳内処理するしかなかったわけだが
むしろ大山中原の成績が正常で基準となるべきものである
強ければ名人戦で安定して勝つのは当たり前のことなのである
安定して王者が勝てるようなシステムにちゃんとなっている
挑戦争いはリーグ戦であり1敗した時点で即アウトということはない
そこが王座や棋聖の挑戦争いと違いまず安定できる点
さらにリーグの中でも王位リーグ紅白別だと5人、王将リーグ7人に対して
A級は9人でリーグを戦う
つわものが抜け出しやすいように設定されている
番勝負は2日間、持ち時間9時間考えてもらい十分力が発揮できるようになっていて
7番勝負で決着させる
だから大山名人18年、中原名人16年など優れた棋士が確かな結果を残せる
極めて普通のことだ
名人戦で勝てず短時間棋戦で勝ちまくったことで最強扱いされてきた羽生におかしな点がある
藤井時代でそれが証明されることになる 最近の羽生は、最新の研究についていけず序盤に時間を使い過ぎたり、あるいは終盤に全く手が見えなくて負けている気がする
昨年の竜王戦を見ても、中盤力はさほど衰えてないように見える
なのに、中盤の構想力が勝敗に大きく影響しそうな2日制で羽生が弱かったのは何故なのだろう？ ×A級は9人
○A級は10人
藤井が全冠制覇で苦労するとしたら
王座などが最後に残ることだろう
防衛戦を繰り返しながら王座戦トーナメントで4連勝が求められる
羽生が最後に残したのは王将リーグだった
リーグで中原に負けても挑戦できた
一発アウトがなかった
最後に残るのがトーナメントでの挑戦争いのタイトルとなるとミスが許されず大変だろう
全冠制覇のためにはトーナメントでの挑戦争いのタイトルは早めに回収しておきたい
8冠中5冠が対象であり、叡王、竜王、棋王、王座と残っている（棋聖は確保済） >>601
最近の羽生は「終盤に全く手が見えなくて負けている」は合ってると思うけど
その終盤に入る前の中盤で、変な手を1つ指してまず形勢を損ねてる場合が多いと思うぞ
中盤の手の広い場面で手になっていない手をさしたり、押し引きの場面で暴発したりとか
序盤の研究についていけてないってことはないような
中盤まではソフト見て羽生オタが「羽生さんややリード」とか言ってるのは割と見るしな
その後ひっくり返されてる 羽生最近の負けのソフト解析棋譜がyoutubeに上がってるから見てみたけど
A級順位戦は中盤で菅井にうまいこと飛車を捌かれて負けてる
いつの時代でもある対抗形の勝負でやられてるので研究負けって感じではないかな
竜王戦の梶浦戦は102手目の45桂打ちがまずかったっぽい
これもすでに研究からは外れている中盤の段階だと思う
108手目35玉も疑問手みたい
竜王戦 羽生梶浦
https://www.youtube.com/watch?v=nBObosiRMHk
A級 羽生菅井
https://www.youtube.com/watch?v=fErlih9Cx9w 叡王戦 羽生郷田
https://www.youtube.com/watch?v=OLBzdYdOC3g
61手目の65歩が疑問、ソフトは75歩押し
王手に対しての71手目79玉が疑問 ソフトは97玉と上に逃げるの推奨
棋王戦 羽生池永
https://www.youtube.com/watch?v=5v1UAAZLBOc
115手目の46桂打ちが悪手 ソフトは64香打ちを推してる
直後の117手目の 21と も悪手 ソフトは77歩打ち
攻め方の間違いと、続く守るべきところで攻めての負け
最近の負けってこのくらいだっけ
各棋戦で敗退しまくってて忘れちった なるほど、中盤といっても幅広くて、駒がぶつかり始めた直後から、終盤の一歩手前まであり、羽生は中盤の終わり(こういう言い方をするか知らないが)が弱いということか
藤井は(多分大山も)終盤の一歩手前ぐらいでは優勢になっていることが多いもんな >>600
藤井が今後どんなに素晴らしい成績を出しても
それは藤井の能力の素晴らしさの証明であって、
「大山と羽生はどちらが優れた棋士か」
「中原と羽生はどちらが優れた棋士か」
という問いの答えを変えさせるものではないんだよ。
何故そんな勘違いをしている人がいるのか見当もつかない。 羽生って縁台将棋って感じ
テレビ将棋とかがお似合い より持ち時間の長い2日制のほうがより正確に実力が測れるのだとすると
「あの1日制で強い羽生さんがなぜ竜王名人戦（2日制）で勝てないんだ・・・」
ではなく
「1日制という『特殊ルール』だと羽生は特別に力を発揮できていた」
というのが真実だった可能性がある
その人の持っている正しい実力（2日制）ではトップ集団の一人だったが、1日制という『制限ルール』に特異に適応して力を発揮したのが羽生なのかもしれない
（現在たまたま予選などで基準になっている1日制も、本当の棋力ではなく、特性によって強化されうる特殊フィールドである可能性が示された） 言い方変えりゃそうかもしれんけど何だかんだ言って
結局のところ端的に言えば「羽生は弱かった」で終了 羽生は弱くはないよ
短時間でのだましのテクニックは将棋史上に残ると思う タイトル数考慮しても
大山≧木村>羽生>中原のような気はするけどね
竜王名人少ないとは言っても流石に中原は超えてると思う 中原は大山や羽生みたいにまんべんなく勝ちまくるってことは放棄していたように思う
体力的にきついと
ただ中原と羽生で名人戦が実現していたら中原勝ったんじゃないかとも思う 中原が強化米長の羽生の幻術を正確に咎められたかは「分からない」
羽生が強化森内（or強化渡辺）の中原に名人戦で勝てた可能性はおそらく「かなり低い」 >>608
羽生オタは現代将棋でレベルが高いから名人竜王を連覇するのは無理なのだ
そういう言い方をしてきた
藤井が羽生時代より新しい時代に「八冠」ある時代に名人竜王を大型連覇したら
羽生オタの言い訳が嘘だったとバレてしまう
そして大山以降の棋士を比較するなら、1年に1回取れる名人で比べればいいという考えが主流になる
藤井が名人10期、15期と取った段階で、名人獲得数で比べるのは現代棋士には不利だという言い訳が退けられる
羽生が弱かったにすぎないという結論が出る
木村13年 大山18年 中原16年 羽生9年←弱かっただけ 藤井15年以上
藤井が名人取りまくった時点で羽生最強論は終わる >>600
50年後に羽生オタ二世みたいなのが
「藤井聡太が毎年勝率8割だったのは周りの棋士が弱かったから」
「AIの出始めで藤井だけハイスペックのパソコン使って研究してたから」
みたいな珍説唱えてそう 羽生オタは羽生に都合がいいから「総タイトル数」で比較してきたが
それぞれの全盛期に
0～1タイトル時代の木村
1～5タイトル時代の大山
5～7タイトル時代の中原
7タイトル時代の羽生
8タイトル時代の藤井
棋聖年2回などは省略したざっくりしたもんだが
これらの棋士を総タイトル数で比較することは本来できっこない
羽生に都合がいいからそのまま比べてマウントを取ってきたにすぎない
この総タイトル数推移を見たときに
木村8 大山？ 中原64 羽生99 藤井
大山の「？」の部分に 80 という数字が入るのは 異常なことだ
40で十分にすごいところ、80を叩き出してしまっている
それが大山のすさまじさだ
そして多くのファンを勘違いもさせた
大山の80タイトルさえ更新すれば羽生の勝ちだと
大山が1～5タイトル時代に作った80タイトルと言う数字は
7タイトル時代の王者が超えるべき高いハードルとして通用してしまうほどチートな数字だった 32歳のときに第1期名人となり、2年で1期の名人を争った木村名人はともかく
大山時代以降は年に1回名人という将棋界一番のタイトルを取るチャンスが各棋士にあった
王者クラスの全盛期はおおむね、20代前半から40代半ばに及ぶ
20数年は名人というタイトルに絡むチャンスがある
個々の実力次第でこの期間をさらに数年伸ばすことも可能
（大山のように40代後半にも取る、藤井のように若いうちに昇級して20歳頃名人を取るかも、など）
20数年のうちどれだけ名人であったか、というのは
時代を越えた史上最強論に最も適している
他のタイトルでは難しい
最たる例でいえば叡王では比較できまい
大山60歳、中原36歳でタイトルとなった王座も適していない
このように遡っていくと名人での比較が最もふさわしい
最古のタイトルであり将棋界の1年で一番重要な勝負だからだ
羽生に都合が悪いからこの比較の仕方が避けられてきただけで
理屈的にはもっともふさわしい 結局柔道の混合団体みたいに種目数が増えればメダル数は増えるんだよね
羽生信者は忙しさが増すからより大変になるとか主張してたけど
やはり機会の多さがメダル数の有利さに直結するのは疑いようのない事実だと思う どの時代でもその時代の王者棋士は持ち上げられるから
藤井の次の時代には藤井が馬鹿にされることは十分ある
「古いから最強なはずない」というふうにｗ
そうしたときに絶対的なものさしって必要だと思うんよね
それが名人じゃない？「藤井は名人を20期取ったんだから、藤井より上ならそいつも名人20期取ってみ」
こういうのが大事だと思うなー 藤井がいくら強くても今、3つしかタイトル戦が将棋界に存在しなければ
年に3タイトルが最高になるからね
8タイトルあるから8冠も狙える
それだけでチャンスが多いほうが有利だってすぐ分かると思うけどねｗ >>617
あと藤井が100期とったとして叡王の割合高かったら羽生オタは狂ったように文句言いまくるだろうね
そういうのが目に見えてるからやはり単純な獲得数で比較して羽生>大山とか言っちゃいけないね >>616
藤井がどんな素晴らしい成績を残しても、
「藤井にできた事なら大山や中原にも出来る」
を大前提だと思い込み続ける事が出来る人にとってはそうなんだろうな まあ実際に大山中原は羽生より名人を多く獲得できているわけだからね
羽生オタがそれを言い訳して無意味な比較だといったけど
藤井が20期名人取ったりすると意味ある比較だったねとして復活するんだよ
すでに大山中原は羽生にできなかったことをできている
羽生オタはそこを決して忘れないようにねｗ 「藤井にできた事なら大山や中原にも出来る」
というよりは
「羽生が時代のせいでできなかったとされていたことを藤井はより難しい時代に成し遂げた」
場合に
「羽生が時代のせいでできなかったことが」が嘘だとバレる
ここが重要
「羽生は実力不足のせいでできなかったんだな」となる >>625
>>274見たらわかるだろ
「すでに羽生は中原にできなかったことをできている」という事実もあるんだよ あとは名人タイトル集めるのと並タイトル集めるのと
どちらに将来の将棋ファンが価値を見出すかで決まるだろうね
まあがんばってよ羽生オタくん この馬鹿は中原＞羽生の流れを嫌うのと
自作の表をプッシュし出すから一番分かりやすい >>626
「不可能かどうか」じゃなくて、
「その時代にそれをできなかったことが中原や大山より劣る証明になるかどうか」が論点なんだよ
藤井は前者を否定することは可能だけど、
後者を否定するのはどんな天才でも不可能 んなこと言ったら羽生がタイトル99期取っても大山中原より上とは言えなくなる
おまえはなぜ羽生に拘り推しているんだろうね 藤井が名人15期取ると
名人15期は史上最強を争う上で必須条件になると思う
木村8期12.5年（32歳から参戦のハンデつきでこの数字）
大山18期18年
中原15期16年
藤井15期15年
になった時点で、これ以下は最強候補とする必要がなくなる
羽生の名人9期は森内8期や谷川5期のほうに近い下位の争いになる 大山名人18期竜王0期 計18
羽生名人09期竜王7期 計16
中原名人15期竜王0期 計15
ハブオタ「羽生は十分すごいんだぞっ！2つあるから大山中原より大変な時代だった！」
藤井名人15期竜王15期 計30
ハブオタ「……」 史上最強論における「現在進行形の王者であること」のアドバンテージってとても大きい
羽生は近年、このアドバンテージを失った
藤井がこのアドバンテージを得て、羽生は大山中原同様に「過去の王者」として評価される
この評価は手厳しく、だがしかし的確なものをもらうことになる
本当の評価が分かる
実は中原だって、大山ほど実績を残せなかったときに「今の時代ではもう無理なんだよ」
このようにフォローされていた面もあった
それは中原が最新の王者だったから
今はこのようなフォローはほぼない。。。 中原時代って雑魚タイトル集めるメリットがあまりなかった
最強者は名人であることが全てで、名人として恥ずかしくないように
その他棋戦のタイトルもいくつか取っておこう、という考え方だったから
雑魚タイトルの収集は二の次の任務でしかなかった
中原以前の大山名人があまりに強すぎて全て収集していたから中原はイマイチかのように見られたけど
20代から30代前半の中原は大山のように出来ていた
「名人が持ってなくてもその他棋戦のタイトル持ってれば最強扱いでいいじゃん」みたいなのは
まず米長が名人取れずに四冠王になって最強名乗ったことと
名人を含まない○冠王時代が長かった羽生、この2人にあわせて作られた風潮だったりする
本来は「最強者が名人取って、最強だから他のタイトルもいくつか取るだろ」という
この流れが正しい
この流れを知っていたのが谷川であり、一部受け継いだのが森内
森内は最強者なら名人を取るべきだ、の気持ちはあってそこまではできたけど
その先ができない棋士だった
最強を目指すなら名人に拘るのは間違いでなくむしろ正しい
森内のことは責められない
羽生が真に最強ならば、そういう森内のような棋士を跳ね返して自身が名人にあり続ければよかっただけだ
大山中原のように
本来は「最強者が名人取って、最強だから他のタイトルもいくつか取るだろ」という考えは
今も一時的に否定されやすい
というのは藤井がまだ名人に絡める段階ではないから
しかし数年後には通用する考えかたになる >>631
630だが、俺の立場は>>317だよ。
99期獲ったからって記録で大山を超えた事にはならないという点については全面的に同意している。 >>628
スポンサー
名人戦 朝日新聞、毎日新聞、大和証券
竜王戦 読売新聞、野村HD、東急グループ、UACJ、ヘーベルハウス
※スポンサーになりたい会社はたくさん居る
王座戦 日経新聞、東海東京証券
スポンサーしょぼくて他が来ないと簡単に無くなりそう（笑） 「名人9期19世が大山に次ぐのが間違いない」の部分はおかしいかな
羽生は大山木村未満で中原との3位争い 木村は記録の比較が難しすぎるから対象外としているんだ。
大山以降の話。
羽生＞中原としている理由は>>286に書いてる 周りの強さを抜きにして実績だけを考えるなら
大山と羽生は環境が違うから優劣比較は不可能
中原と羽生なら圧倒的に羽生が上
これで結論出てる 大山と羽生の実績を比較するのはまだ分かるけどなんで中原？
羽生アンチによる逆張りだろw タイトル占有率で羽生を上回る大山、タイトル獲得数で大山を上回る羽生
タイトルが多ければその分タイトル獲得数は伸ばしやすくなるし、タイトルが少なければ体力的な負担が少ないからその分タイトル占有率は上がる
大山と羽生の実績に優劣を付けるのは難しい 大山と羽生は優劣比較不可能
中原はすごい棋士だけど大山羽生には及ばない
これが結論 まず大山と羽生はいい勝負ではない
羽生と中原がいい勝負
羽生オタは大山と羽生がいい勝負で中原に大差つけているかのように設定したがる
実際は名人6期の差はとてつもなく大きい
羽生が中原に及ぶかは怪しい 名人在位
大山 18年（18期）
中原 16年（15期）
羽生 9年（9期）
A級以上在位
大山 45年（44期）
中原 30年（29期）
羽生 29年（29期） 大山の立場になってみたときに
大山が羽生に心から負けたと思える項目ってほぼない 中原すごい
ようは名人戦の実績で羽生を圧倒した中原と、
中原プロ入り時にタイトルじゃなかった王座や棋王で稼いだ羽生のどちらを評価するかの勝負だね
大山羽生はチャンスの数が同じ勝負では大山の圧勝 名人は歴史や伝統があるから別格のタイトルだとは思うけど他のタイトル比べて特別獲得難易度が高いわけでも無い
実力を評価するための指標という意味では名人は数あるタイトルのうちの1つでしかないから名人の在位数で最強を決めるのはおかしいと思うわ 将棋のタイトルなんて名人とそれ以外だよ
それくらい別格 歴史や伝統や名誉という意味ではね
実力を評価する指標という意味では8つあるタイトルのうちの1つでしか無い 名人が他のタイトルと比べて特別獲得難易度が高いわけでも無いんなら
王者棋士なら普通に名人いっぱいとれるんじゃないの？
名人獲得数で決める勝負と、名人以外のタイトル数で決める勝負
2つ並立させればいいよ
一緒にして考えるからおかしなことになる
名人獲得数で決める勝負だと中原＞羽生で
名人以外のタイトル数で決める勝負だと羽生＞中原になるからいい勝負って話でしょ
名人は中原羽生時代どちらも1年に1回チャンスあって
名人以外のタイトル数記録は中原時代の途中まで棋王王座がタイトルじゃなかったから羽生有利な環境だけどさ 名人在位9年どまりの半端棋士を名人16年の大棋士より上には置けない
シンプルなこと DD論持ち出す奴って大抵劣勢側なんだよな
何が優劣をつけるのが難しいだよ 藤井が名人20期タイトル120期取って
それを藤井の次の時代の12タイトル時代の棋士が名人10期タイトル130期取っても
藤井より上にするわけにはいかない
大山羽生の比較ってそういうことだよ >>633
竜王戦は二人の全盛期過ぎた1988年開催なんだから、九段戦十段戦の期数も考慮に入れるべき
大山14期
中原11期 >>648
＞名人は歴史や伝統があるから別格のタイトルだとは思うけど他のタイトル比べて特別獲得難易度が高いわけでも無い
大山中原にとってはな、19世にとっては高いよ >>654
上とは言えないけど比較は困難じゃないか？ 名人20期が明確に上
名人20期は大山中原を越えている
名人10期は越えていない いまだに最強投手金田最強打者王と言ってるようなもの
そりゃ世間から相手にされませんわ
5chでしか吠えられないクズｗ 比較困難と言っている人間ほど名人在位で決めるべきじゃないの
比較困難とか言いながら何でわざわざ棋王とか王座含めたタイトル数で決めたがるの？
大山の全盛期、中原の若いころは参加してないのに笑
比較困難と思う人ほど名人戦で比較しないと
大山も中原も羽生も1年に1回取るチャンスあったし棋士なら誰もが狙うのだから
オッケー？
比較困難連呼している人の本心は「羽生が負けるから比較しないでください」でしょ
言葉は正確に 「羽生は中盤の後半（終盤に入る直前？）が苦手だった」と仮定すると
しっくりする部分は多いかもしれない
・羽生オタが言うほど序盤の研究で差をつけられてはいない
・中盤の途中までは互角程度で推移している
・中盤の後半で1つ悪い手を指して形勢を損ねる
ここまでは今も全盛期も変わっていないのではないか
そしてかつては
・終盤で相手の読みを外す手を指して形勢を互角あるいは逆転する
（ゆえに羽生の将棋は逆転が多いと言われる、差をつけられたのは序盤ではなく中盤）
だったものが今は
・終盤でも変な手を指して敗けを加速させる
なのではないだろうか
そして全盛期でも
・終盤で相手の読みを外す手を指して形勢を互角あるいは逆転する
というやり方は、早指しや相手の時間がなくなりやすい1日制対局ではよく通用したが
2日制対局では通用しにくかった
と考えると辻褄は合っている
羽生は熱心な研究家でありオールラウンダーとも言われる、多くの戦法の序盤に精通しているからなせた業
言うほど毎回、序盤で大きな差をつけられているはずがない
2日制対局では羽生の相手に時間が残りやすいというのが特徴であって
羽生と同ペース、あるいは羽生以上に時間を使いすぎる傾向のあった康光や郷田が
2日制であまり羽生に勝てていないのも頷ける
あくまで時間が残るから羽生のトリッキーな手に対応できるのだ 今の藤井を見ていると、未知の局面が続く中盤において
いつの間にか形勢をリードしていることが多いと感じている
終盤も鬼強いがその終盤に入る前にすでにいくらかリードして終盤に入るため
藤井がそのまま押し切るという王道勝ちが多い
終盤に予想外の手で逆転するという展開は少ない、それはそのまえにすでにリードできているからだ
だからこそ84％とかいう高勝率なんだろう
持ち時間が長いほど藤井の読みが深まり中盤でリードしやすい、終盤にも時間が残り間違えない
王道だ 【 羽生ヲタ スレーヌ 】～ 過去の迷言 ～
0179 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb40-pisy [114.173.213.106]) 2016/08/20 09:37:16
皆さん弱気やなぁ、、、100期程度なら来期中に達成ですやろ。
羽生さんは80才名人100才A級を十分実現出来るお人や。
総タイトル180くらいはいくんとちゃいますか、、、今まだHangTimeやで。
ID:Vt3BysDe0
( ﾟ∀ﾟ)ﾌﾞﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼ 21世紀生まれの棋士からも支持される大山将棋
藤井聡太聡太に質問
「修業時代に影響を受けた本は？」
「大山全集です。2級から二段ぐらいの頃に並べて重厚な熱のこもった将棋が多くて勉強になりました」
https://togetter.com/li/1314467
高田四段Q&A①
Qまた訪れたい場所→大山名人記念館
https://twitter.com/shogi_osaka/status/1406489717730803715
高田四段Q&A②
Qおすすめの棋書→大山vs升田全局集、四間飛車名局集
https://twitter.com/shogi_osaka/status/1406489808734593032
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 藤井二冠はちゃんと名人をキープするといい
羽生オタが言い訳しなくちゃいけないのも羽生がキープできなかったせいなんだ
藤井なら25年はタイトル争いに絡める
25年のうち10年逃したって15期だ、やれないことはない
より競技寿命の短い選手たちが4年に一度の五輪で結果残さなきゃいけないことに比べたら
なんてことはないさ 結局のところ羽生の将棋は安っぽくてチンケだったから真の実力が如実に反映されやすい長時間である2日制の将棋では著しく勝率を落とした。
これが結論でよろしいでしょうか？皆さん 【 羽生ヲタ スレーヌ 】～ 過去の迷言 ～
0661 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4396-gWRF [114.173.202.36 [上級国民]]) 2019/03/17 10:28:02
NHK杯は由緒ある、ある意味8大タイトルより上。
ID:90H9F9U40
( ﾟ∀ﾟ)ﾌﾞﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼ 8大タイトルよりNHK杯と考える人が居てもおかしくは無いわな
地上波で全国放送される分普段の対局よりも気合いが入るし、何より早指しで公開対局なのでせこいことも出来ない
二日制のタイトル戦なんてカンニング以外にも不正し放題だし、1日制も二日制程ではないにしろ不正をしようと思えばできる >>661
俺も中盤の終わりが比較的弱かったから2日制で弱かった説を推すわ 名人、竜王は一桁だけど王位18期、王将12期だから、そんなに2日制に限って弱いってわけではなく、名人や竜王は他の棋士がなんとかタイトルを奪い取ってやろうと必死になったけど、他のタイトルはタイトルを奪い取るのに失敗しただけだろ。 >>668
悔しいのぉw
そこまで言うならアンタ自身が2日制タイトルの不正を暴いてからほざけw 大山が羽生より総合的に見て実績が上であるにもかかわらず
世間ではそのことに全く触れようとせずアンチがイラついてるんでしょ
こいつらも匿名掲示板じゃなきゃ指摘できないチキンなんだろうけどｗ 羽生に遠慮しないで大山が史上最強と言っている棋士は内藤、米長、大介かな
谷川も大山派で羽生が50代でタイトル獲れたら羽生でもいいかなみたいな感じだった
谷川は自分が若い時に中原や米長と争ったから50過ぎて中原や米長と対等に戦ってた大山の凄さがよくわかるんだよ
若い頃は大山が強さを維持してることを当たり前だと思ってたけど
自分がその年になると大山が凄かったことが分かったと言ってた 今と昔を比べること自体馬鹿げてる
今の時代で50代でタイトルを獲得するとか多分無理だろ どうして？
羽生は50歳でタイトル挑戦して
研究する時間が全くない康光だって挑決まで上がってきたじゃん
羽生や康光より強ければタイトル獲得可能だよ 大山51歳の時のレーティングは中原に次いで2位
指し盛りの内藤米長に100差つけてる
今でいえば藤井が1位で羽生が2位、渡辺豊島永瀬が羽生より下みたいなもん
これなら羽生がタイトルとることも可能だろ
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1974-04-01&;dates=&name=&o=0 50代でレーティング2位ってのが今の時代では考えられない
大山がすごいのもあるけど当時の棋士のレベルが低いんだよ そのレベルの低い棋士と互角だった谷川もレベルが低いんだな
谷川(19歳年上)米長 33勝31敗 0.516
谷川(23歳年上)内藤 13勝10敗 0.565
谷川(30歳年上)二上 .5勝.4敗 0.556 50代ともなると読みの速度や記憶力だって衰えるし将棋の変化についていくのも大変だろ
昭和は今よりも序盤研究が盛んでは無かったし、読みが衰えても自分の経験や大局観が活きる形に持ち込んで勝つことも出来たかもしれないけど
ソフト全盛時代の今ではそんな事は出来ないと思う 大局観や経験が通じなくなったのもデカい
1度目のチャンスは見逃せみたいな格言が通用していた時代とは何もかも違う
今の時代にそんなことやったら一方的にボコられて負ける 斎藤八段
大山先生は本当にすごいんですよ！ あの時代にとてもたくさん雁木を指されているんです！ しかも、今流行してるのと同じ形で……
大山先生は現代将棋の先を行っておられました。今の将棋の感覚にとても近い。
玉を固めるのではなく、バランスを取っておられるんです。それは木村名人も同じでした。
大山先生は振り飛車党でしたが、それは勉強する上では関係ないんです。
今は居飛車でも玉が右に行く形もたくさんありますから。それに――。
https://originalnews.nico/140585 昔は経験や大局観であまり読まずに指すことが出来たしな 実際大山は晩年は全然手を読めなくてもそこそこ強かったらしい
将棋ソフトの影響で玉の薄い将棋（バランス型の将棋）が主流になって昔よりも深く慎重に読まなきゃいけない場面が増えたから読みが衰える50代には相当きついと思う 大山は当時５０歳になっていたが、これで燃え尽きることはなかった。再び闘志を燃やし、自分の将棋の見直しに着手した。変えたのは持ち時間の使い方だ。持ち時間を目いっぱい使い、秒読みに入ることを恐れずに指すことを意識したのである。
これは大胆な変革だ。プロの将棋でミスが出やすいのは、秒読みに入ってからである。秒読みの声に追われるとあわててしまい、しっかり読み切れないまま指した手が大悪手ということも珍しくない。
年を取れば、体力の衰えとともに瞬間的な判断力が落ちる。若手と瞬発力で争ってもかなわないので、多くのベテラン棋士は序中盤を早指しで飛ばし、終盤に持ち時間を残しておくという戦い方をする。大山もそれを実践していたが、終盤に時間を残すことを意識するあまり、早指しが癖になって、互角の形勢でも「このまま戦っては苦しい」と、無理やり動いて不利な局面を招いていたという。
５０歳にして、２０代の棋士と同じ土俵で戦うのは並大抵のことではない。だが、よほど地力があったのだろう。大山はそれをやってのけた。
７４年１月、十段を中原から奪い返し、無冠を返上する。復位の感想を問われると、「５０歳の新人ですよ」という名セリフを残した。
翌年、大山は中原に十段を奪われて再び無冠になるが、史上最年長のタイトル保持（５９歳で王将）、史上最年長のタイトル戦登場（６６歳で棋王挑戦）の記録を作った。
９２年に６９歳で亡くなるまで、トップクラスである竜王戦１組、順位戦Ａ級に在籍している。晩年の大山は５０歳のときとは逆に、競り合いを嫌って、持ち時間を余らせて終局することが多くなった。
筆者の推測だが、５０歳で一度リセットしたからこそ、状況に応じて適切な戦略を選ぶことができるようになった。それが息長く活躍できた秘密ではないだろうか。
https://www.yomiuri.co.jp/fukayomi/20190204-OYT8T50085/ >>684
飛び抜けた棋力があれば50代でもタイトルとれると藤井聡太が証明するよ
その時羽生オタは全員死んで確かめることはできないから
「今の時代に50代でタイトルとれるはずない」と今5ちゃんで頑張るしかないね 終盤の一分将棋での競い合いに優れていたからだろう
渡辺世代は戦略変えてきたね 今の時代は無理って言うけど、高齢者の体力は年々上昇してるね
昭和の50代60代に生き残った大山は化物
https://i.imgur.com/So9e073.png
https://sndj-web.jp/news/000424.php#:~:text=%E9%AB%98%E9%BD%A2%E8%80%85%EF%BC%8865%EF%BD%9E79%E6%AD%B3%EF%BC%89%E3%81%AE%E4%BD%93%E5%8A%9B%E3%83%BB%E9%81%8B%E5%8B%95,%E3%81%8C%E4%B8%8A%E6%98%87%E5%82%BE%E5%90%91%E3%81%AB%E3%81%82%E3%82%8B%E3%80%82 同じ2日制といっても王位王将は比較的持ち時間が少ない
記録のかかった場面で足踏みすることが多いから格の高い棋戦で力を発揮することが出来ないのではと思われがちだから違うと思う
>>148にもあるように1日制の要素も多分にある棋戦だからだろう 昔はレベルが低かったからとか言ってる一部のアホがいるけど
レベルが低かった時代のカールルイスにケチをつける人はいない
ジャンピングシューズで歴代のマラソン記録を更新しても
昔はレベルが低かったというアホはほとんどいない
羽生オタのいってる昔はレベルが低かったというのはそういうこと
昔も今もすべての棋士は同じ条件で対局してて、
その中で圧倒的に強かったのが大山で、微妙な強さだったのが羽生だっただけの話
レベルの高い現代では独占が難しいといってた羽生オタも
圧倒的に強い藤井が出てきたら藤井に対して何も言えなくなった
全ての棋士がソフトを使える現代で圧倒的に強いのは藤井
全ての棋士がネットやソフト、研究会の成果を利用できる時代で微妙な強さだったのが羽生
全ての棋士がほぼなにも使えない時代で圧倒的に強かったのが大山
羽生は恵まれた時代に生まれたものの圧倒的な結果を残せなかった残念な棋士にすぎない >>688
トイレで嫁からの解析結果をカンニングすることを戦略とは言いません 悪いけど大山時代は昔過ぎ、藤井時代はAI・ソフトがどうのこうのとか言って羽生時代こそ一番レベルが高い
その時代で活躍した羽生こそ歴代最強
このぐらいは言う
羽生オタ舐めんな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
