[IP有] 藤井聡太応援スレ Part714
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評価値厨へ苦言
渡辺 ああ、そうですね（苦笑）。でもやっぱり対局者とは体感が違うんじゃないですか。それと普段ソフトを使ってない人で、60％を何が意味するか、全然僕らと感覚が違うし。60％なんてザラに出すことは僕らはわかってるから。じゃあそこから人間がどれだけ勝ちきれるかってのは、それが無理だってこともわかってるし。 >>54
自己レス
たかが60%程度でリードだ、逆転だなんて言えんよな 被害者の会.会長・渡辺名人を差し置いて
豊島竜王・叡王が 年度内に就任しそうｗｗ
以下TOP 7 ！
(８−１)渡辺明
(６−０)竹内雄悟
(６−１)木村一基
(５−０)北浜健介
(５−１)都成竜馬、永瀬拓矢
(５−２)菅井竜也
(４−０)小林裕士、澤田真吾、糸谷哲郎、大石直嗣 >>51
ナベ一人では無理では
ソフトの最適化もデータベース化も難しそうだし
今までの手法とPCとソフトの入れ替えを早くするぐらいしか出来なそう 思ってた通りだ。
やはり、藤井君は相手を見て戦型を選んでないよね。
目先の勝利にこだわってないことがわかるね。
松本
同じ相手と当たり続けると、やっぱり戦法のローテーションは難しくなりますか？
渡辺
うーんと・・・そうですね・・・。基本的にそうなんですけど、それを気にするタイプか気にしないタイプかあって。いまやってるのは永瀬、豊島、僕っていうのは、わりと戦法の注文をその都度出していくタイプなんですよ。その局において、今日はこれを持ってきました、みたいな。『いま僕にとってこの１か月、これがテーマです』みたいな感じじゃなくて。『この局はこれを持ってきました、はいどうですか？』っていうやり方。でもこれが一般的に主流だと思います。
でも藤井君の場合、相掛かり始めたらずっと相掛かりやるじゃないですか。数か月間。っていうことは相手にとって相掛かりってほぼバレてるんですよ。たまに角換わりにサイクルが変わるんだけど、だけど相掛かりを続けているときは続くし、角換わり続くときは続くし。あんまり『今日はこれを持ってきました』というやり方はしないんです。相手を見て変えない。そこの違いはあるかな、っていうのはありますね。 AIが79金の価値を83％対17％と評価してたのに
藤井２冠が指した途端、99％対1％に。
決定打だということにＡＩも刺されてみてやっと気づいたようだｗ >>51
記事読む限り藤井が自分で導入して設定して研究してるのに対してナベは導入から設定までおんぶにだっこのようだから、コンピュータ将棋の進化に本人がキャッチアップできなさそうだなって思ったけど
ま、棋士は頭がいいからそこもある程度は適応するだろうけど、その頃にナベは40歳くらいでキャリアハイに近づいていく藤井に勝てるかと言われると厳しいだろ
ソフトによる研究が年齢による棋士のパフォーマンスの低下をカバーするという証拠も今のところ無いわけだから >>59
あの79金うちで使ってるソフトは一瞬で示してたけど、家庭用ヘボPCに遅れをとるプレミアムのAIってショボくないか？ mtmtさんのインタビュー記事面白かった。
評価値盲信してはあかんなということが再確認できた。 聡太は王道中の王道、横綱相撲、究極的には勝ち負け以上に棋力向上、対局で研究をしている >>60
森内チャンネルのAIによる通知表動画が興味深い
AI研究始める前の森内自身との比較で現在の森内の評価が高くなっている
藤井二冠の評価も比較対象として出されていたよ 最近ナベは色んなとこに顔出してておもろいな
藤井もタイトルたくさん保持してヒマになったら解説に出てきてほしい >>64
AIを参考にして研究するんだから
一致率がちょっと良くなるのは普通じゃないのか
そのための研究だろ >>65
ナベもタイトル期間中はやらないと言ってるからタイトル増やすときついんじゃないか 都成の動画で俺は絶対にソフトは使わないとか言っててえええってなったわ
トップ棋士が百万とかのPC買って勉強してるのにお前はって >>68
最初は意識の違いにええって思ったけど、そういう人が変態流になっていくんだとしたらそれはそれで面白いかもしれないよ
まぁ山ちゃんはソフト導入しちゃったけど >>34
王位戦3局目の藤井くんが逆転勝利したと言われてる対局の渡辺名人の見解は目からウロコだなあ >>61
dl系だと詰む詰まないが苦手みたいだからdl系使用してるかも？終盤辺りからの評価速度にも特徴が出てた気がする 藤井は永瀬とVSできて良かったと思ってるから斎藤の方が良かった永瀬が斎藤から藤井を奪ったﾑｷｰの人とは相容れないな 一番詳しい千田先生の成績がさほどふるわないところを見ると
やっぱり使う人次第なんだなって思うよね
横並びで導入しようが何しようが藤井君は突出して強いってことになりそう もう藤井王位棋聖を止めるのは渡辺名人しかいないな
DL系も水匠4もバッチリ入ったね >>75
新しい研究成果を対藤井で見せて欲しいね
来年が楽しみだ 昨日対局していたのに、もう今日は王位戦前検って
スケジュールが詰まりすぎててひどいな
移動の手間が省けただけよかったなでも 研究してない場面になると、やはりその場で考えないとダメだしね。
その点、藤井くんのその場の対応力はすごい 終盤は水匠、序盤中盤はDL系
もうハイブリットナベちゃんだね 聡太、今期の対局、まだ30局以上やる可能性が大きいんだな。 >>77
将棋会館だと多分検分がない
藤井くんもゆっくりできるね 明日からの王位戦4局は渡辺名人に見せるためだけの対局をしましょう
藤井王位棋聖はそう思ってそう
藤井王位棋聖は名人をリスペクトしてるからな ナベもAIで研究に力入れるみたいだけど、
結局は人間の読みの力に依存するんだと思うけどね
藤井くんがAIの申し子のような記事をよく見かけるけど、
全くAI使って研究しなかったら勝ててないかといえば、そんな事ないだろう >>86
さらに、って意味ね
まあ、突っ込むところはそこじゃないけど ナベ名人はあくまで長考した局面をAIで調べてるみたいだな
1局で1〜4局面
他は自力で何とかなるもんな >>88
（将棋以外で今夢中になっている事は？）
将棋観戦
なんだこれww ナベは何十手が進んだ先にこういう変化があるから、ここでこういう手が必要って思考だけど、聡太の場合は最善だけでなく次善や三善の手のどこが危険なのかも納得してから進んでくイメージ。 >>87
ナベブログでも見たけどナベの敗因は
中終盤の制度の差じゃないのか 渡辺と松本と水匠開発者の対談で形勢逆転について言及されてるな >>88
一昨年くらいかな？
今だったら座右の銘は「鬼畜アルパカって呼ばれてるらしいです」
とか答えてくれるかな？って思ったけど、最近はもうこの呼ばれ方されてないな……。 道具やツールで負けてたらそもそも勝負にならないと考えるのは当然だと思う
使いこなしてナンボなのは当然理解してるだろ
逆にナベが都成みたいに、新しいPCなんて意地でも買わないソフト研究なんかやらないって言ったら
もう藤井に対抗する気がなくなったのかなと思われても仕方ないのでは >>96
鬼畜アルパカとか座右の銘となんも関係ないだろ
動物に例えると、ならわかるけど >>96
座右の銘を何と勘違いしてるんだ？？愛称やニックネーム？？ >>100
すまん、普通に二つ名とか愛称とごっちゃなってた。 都成ちゃん平手で水匠と戦うだけでも勉強になるよ
プロがAIソフト入れないなんてダメだよ 100万超の最高峰マシンでDLと水匠を同時に動かして局面研究とかおじさん棋士たちが聞いたら卒倒する話だな。 コーヒーこぼしちゃったら終わりですか？って聞くナベ名人かわいい 昨日の将棋みたいに残り時間数分をキープして正着を指し続けるようなすさまじい棋力はソフト研究で身につけられるようなもんじゃないよね >>105
だよな
若い頃からパソコンに親しんできた人じゃないと対応できないわな >>108
森内が複数のソフトを走らせて検討していると言っていたから
やる気の問題だろ ソフトも道具に過ぎないから
どう使うかだよね
今は関係者が見ることのできる棋譜データベースが凄いってのはナベPCの記事にも出てるけど
そういうのが誰でも見れるのにちゃんと使いこなせてない人もいるし
同じ棋譜を見てもそこから多くを学べる人と学べない人がいるわけだし よびのりが武富と右四間限定で平手で対局した
右四間の変化はソフトで研究していたということで中盤まではヨビノリが優位に進めていたけど
中盤で手渡しのような手にひっかかってそこからは武富のペースになっていた
いくら序盤の変化を暗記していても中終盤になれば何の意味もなくなる
アマチュアレベルなら詰将棋を解きまくって、羽生みたいな紛れる変化を作れるようになれば序盤が駄目でも勝てるようになるよ
素人はソフト暗記よりも羽生を目指すべきだな そうかも
今のアマチュアは羽生九段レベルが丁度いい
藤井二冠や渡辺名人はゼンゼン参考にならないよ >>112
そりゃまあ、ヨビノリと武富じゃ相当な棋力差があるから仕方ない
プロ同士の対局で序盤に優位(時間含む)ってのは凄いアドバンテージだよ
序盤だけでは勝てないが、有利にはなるんだから無意味ってことはない 元々終盤力が凄い藤井二冠が序中盤をソフト研究すれば鬼に金棒だけど、素人はまずは詰将棋や寄せの手筋で終盤力、読み力だよね
それがない人がソフト研究しても簡単に逆転負けする ナベ自身もあとは使いこなせるかどうかって言ってたし。
藤井二冠がdlshogi 使ってから盤面が複雑になるからか中盤とかで少々悪くしても結局どっちも複雑だから勝ちに持っていけてる気もする。
複雑な局面からまとめる力があるかどうかになってるんじゃないかと感じる。 >>111
電竜戦すこしみてたけど、アベケンすごくソフトに詳しいのに
将棋の内容はそこまでだからね
ただ都成みたいにまったく使わないというのも
これからの棋士にとってはちょっとね >>96 =102
座右の銘：いつも自分の身近に書き記して、自分の戒めとする言葉
（「座右」座席の右側のことで身近、そば、かたわら、「銘」戒めなど心に刻みこんだ言葉）
棋士が色紙や扇子によく揮毫している言葉なんかがそれ
木村おじさんの「百折不撓」とかね 渡辺さんはいろいろあって数年前はどん底の絶不調みたいな時期があったけど今は生き生きとしてるよね
藤井くんという存在が現れてヤル気スイッチが入り、雑念が取り払われた、みたいなのがあったりするのかな >>34
ナベだったら藤井くんにサラッと「藤井さんさあ、DLのあそこのパラメータどう設定してんの？」って聞けるんじゃない？そしたら「あっ、はい、そうですね·····、あそこは2000まで振り切って設定してます。」てこちらもサラッと教えてくれる気がする >>110
森内はHEROZに助けてもらってる
そこにお金が発生してるかどうかはわからないけど
導入や設定、サポートをしてもらっている
dlshogiの導入や設定はとても難しく
たややんも設定項目の意味が全部わかっているか怪しいという
全部の棋士がそれをやれるかというと？？
藤井くんは自分で設定していると記事にあったけど
たややんはなぜそれを知っているのだろう
たぶん、知り合いの開発者や棋士に藤井からの問い合わせを受けた人がいるとかいないとか
そういうところからの推察だと思うんだけど >>120
そういう風に聞けるならいいけど
ナベはもっと漠然としか聞けないだろうし
藤井くんはどう答えていいのかわからなくなる奴だと思う >>110
ウティ若々しいな..
将棋以外にもゲームが好きとか、好奇心旺盛なのが影響してんのかな
前スレの永瀬とのVSの話題
このVSコンビ、対局で当たりたくない棋士の上位ランクに入ってそうなのは
気のせいだろうか... ソフトの分析結果を解釈するのはあくまで人間の側なのに
AIネイティブとかアフォかと
音声分析ソフトのスペクトログラム見たって音響音声学の理論を知らなければ
何も分からないし、たとえ知っていても凡人なら新解釈は無理だよ ナベが心配なのは電気代だよ
2回もメーター見に行ってるし >>125
電気代ってよりブレーカー落ちの心配じゃない？ >>121
dlの導入や設定はこの1年でしっかりマニュアル化されてくるんじゃない？競って開発が進むようから今ある粗もあっという間に補正されていくんだろうね。水匠とかを同時に走らせて比較するって期間も短い気がする。 >>122
こんな感じ？
ナベ「藤井さんさあ、DLの設定どこ変えてんの？」
聡太「あっ、はい、そうですね·····、いろいろ変えてて、、、」(会話弾まず) >>125
これからは離席するとメーター見に行ったと言われるのか… ソフト大会のナベと勇気の会話で藤井くんの検討のスピードも我々とはぜんぜん違うんだろうなって言ってたわ >>128
パラメータ名とか設定値とかを早口でまくし立てる藤井くんと
さっぱりわからなくなるナベ >>130
棋聖タイトル戦後なんかでも記者が、ソフトでこういう手があって…って言ったら藤井二冠はすぐに、あーなるほどって理解したみたいだけど、ナベは一手一手盤に並べて、理解して…みたいなのあったしね。 >>121
狭い世界だから藤井君から聞かれたらすぐに広まりそう
対談をしたこともあるし、その際藤井君のPC技術や知識、能力に気づいたら彼なら自分で設定できるんだろうと思ったんじゃないかな ナベ名人は水匠開発者と人脈できたから
半年後には藤井王位棋聖と同等のパソコン知識があるだろう
藤井王位棋聖みたいに自力でパソコン組み立てるより
パソコン専門家から聞いた方が早いし 今日公開されたdlshogi_dr2と水匠4を1手5秒で計測したら、dlshogiの開発者が言われていたdlshogiが
水匠4に先手勝率100%は本当だったよ。計測時のノード数はdlshogiで1手約10万手、水匠4で1手約4300万手
計測時のスペック : dlshogi=RTX3070 , 水匠4=Ryzen5-5600X
共通設定 : 1手5秒 , 定跡なし , Ponder False , Hash16384 , 引分320
dlshogi_denryu2ex=探索部tensorrt-double , 設定pv_mate_search_threads 1
水匠4=探索部YO6.03kai , 設定6スレ , LargePageEnable true , MaxMovesToDraw 321 , 投了値5000
対局数22 dlshogi (勝率77.27% R+213) 15-4-3 水匠4
dlshogi 先手10勝 後手5勝
suisho4 先手3勝 後手0勝 >>134
でも水匠開発者もそうだけどAl開発者達は自分の開発したAlを実際の対局で役立つかどうかまでわかってなくて、藤井二冠が使って初めて実際の対局でも役立ってるんだって思ったみたいだから、開発者だけでは実際の対局に役立つか判断できてないからどうなるか。 >>135
序盤で少しリードしたらほぼほぼdlが押し切るみたいな話だったね。水匠は差し手をミスるというより評価値を間違える的な。 >>75
DＬ系ソフト導入しようが、ナベは藤井に勝てないよ
終盤力に差がある >>133
そうだ、対談したことあったね
そこで直接聞いたかもね
設定どうやってんのーとか dlによって将棋の解へのステップが少し進むような気が。
序盤の指し方が激変するかも。 >>140
でもそれなら対談したときに少し話したんですが、とか言いそう
対談は読んだけど、藤井くんはそのときは主に水匠を使ってると言ってて、ディープラーニングを使ったソフトが大局観が優れてるんですよとたややんが言ってるくらいだった
もちろん編集でカットされてるところもあるとは思うけど >>143
対談で人脈作って、設定でわからないこととかは聞いたんじゃないの
記事見たけど、たややんは他の棋士のことで知ってることはあっても余分なことは言わないように気をつけてる印象だった 控え室とか別々に用意するのよね
他の対局者とか一緒に並んで食べてたら面白いけど
シャレにならない >>144
あの人はこれこれのソフトをこの設定で使ってて〜なんて軽々しく他の棋士に漏らしたら顰蹙買いそうだもんなあ >>134
>パソコン専門家から聞いた方が早いし
早いだろうけど、楽した分成長は無い でも棋聖戦で将棋会館で対局あったとき
大平だったか忘れたけど、トイレで藤井くんが道を譲ってくれて
あなたの1秒の方が大事なのに申し訳ない気持ちになったってツイートしてたから
どうしてもバッティングする部分はあるだろうね
最初から会館で予定されてたならまだしも急遽だし >>143
他人にアドバイスは受けてない気もするね。藤井くんは英文説明書を読解しつつ自分なりに設定をアレコレ弄って最適解を探索したり、マニアックな設定にしてみてとかを好むタイプだと思う。 >>147
>既に量子コンピュータ
何か解説を読んで、簡単には利用できない・ソフトも書けないことを藤井二冠はとっくに理解していると想像
・素数を探すとか暗号解読とか、整数論の問題ならソフトが書けそうだけど・・将棋のソフトがどうなるかまだ不明。 >>144
知ってても言わないとはもちろん思うけど
そもそもパソコンが自作だから構成とかもわからないので
自分で全部やってるんだろうなってことにはなると思う
自分が言いたかったのは記事の時点では藤井くんはまだDL導入してなさそうだったという話 >>149
大平さんじゃなきゃ譲らずとも普通にすれ違えるんだろうけどね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
