将棋初心者が最短で初段になれる方法おしえて

**名無し名人** · 2021/08/29(日) 11:46:22.93

何をどんな順番で学んでいけばいいか、有段者の人書いていって

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 21:52:04.11

ソフト導入して棋譜解析すれば詰み逃しとひどい悪手はすぐ分かる
ソフト最善は難しすぎるから手筋の勉強にはあまりならないけどね

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 22:08:59.50

>>322
棋譜添削だけで判断すると、
①棒銀戦法が使える。（基本定跡の概念がある。足し算の攻めは理解している）
②受けは苦手。
③詰将棋はあまりやっていない。
④相手の切り返しを食らってしまう。
⑤本を読んで勉強はしていない。
以上より、
道場で指すなら8~10級。
ネット・アプリで指すなら4~7級。
２４では11～13級。（ここは別格なので無視してください。）
これくらいになると思います。
※気を悪くしたらゴメンナサイ。
4級までは一瞬です。そこから初段になるのに壁があると思います。
頑張ってください。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 22:12:19.52

>>323
確かに、解析のしたかもよくわからないです。ぴよ将棋で対局終了後解析しますが、どうすれそれが自分の成長に繋がるのかよくわかってないです。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 22:16:46.47

>>324
とんでもないです。ありがとうございます。一応詰め将棋は一手をやってますね。クロノさんのYouTubeで初心者の動画見て勉強したいと思います。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 22:30:05.88

棋譜解析のコツは、グラフができあがったら、ガクンと下がっている手を探して、
そこが悪手なので、検討して、どう指せば良かったかを見ます。
大概二か所くらいは大きくグラフが下がっているところがあるはずです。
頑張ってください。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 22:46:44.54

>>327
ガクンとなってるとこから、最後までやりなおすって感じでしょうか？

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 22:59:44.19

ガクンとなっている所で自分は3五歩と指した。
検討すると、7七角とAIが答えた。
7七角以下、数手出ていると思うのでその手を並べてみると、
なぜ7七角と指さないといけないのかが『分かった』。

その『分かった』ところが重要なのです。
頑張ってください。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 23:00:16.55

最後までやり直しても、無駄ではないけど効率は良くないと思うよ
やり直したところで、そのまま指し続ければまたどこかがガクンとなるんだからさ

全体を通してガクンとならないことを目指すべきってことでしょ
プロ同士とかアマ高段者の対局だとなだらかでゆるやかな曲線を
描きつつそのまま終局を迎えることが多い
その対局であっても毎回最善手という訳にはいかないが、それでもガクンとなる事は少ない

特定の局面で特定の悪手（ガクン）を矯正するのではなく、それを含めて全体的に
悪手を減らすor最善手を増やせるような評価値を自分の中に築くのが目的だから
最後までやり直す必要はないかと。終盤に悪手が集中するならやる価値もあるけど。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 23:01:20.92

おっと、入れ違いで本人がレスしてくれてたか。失礼。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 23:15:09.44

>>312
これ違う人？
880 名前：名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdea-bOUh)[] 投稿日：2021/09/14(火) 14:50:10.36 ID:iz2GjUI8d [3/6]
すごいですね。私は半年くらいやってひさひざにぴよ初段とやりました。こんな感じです。私は先手。
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △４二銀
▲２七銀 △５四歩 ▲１六歩 △８四歩 ▲２六銀 △３二金
▲１五銀 △６二玉 ▲２四歩 △同歩 ▲同銀 △２七歩打
▲同飛 △５五角 ▲５六歩 △６四角 ▲１三銀成 △同桂
▲２一飛成 △３一金 ▲１一龍 △２五桂 ▲３八香打 △２八銀打
▲１五龍 △３七桂成 ▲同香 △２九銀成 ▲３八金 △１九成銀
▲４六桂打 △７二玉 ▲３四桂 △３三銀 ▲１一龍 △４五桂打
▲５八金 △３七桂成 ▲同金 △同角成 ▲６八玉 △２一金打
▲１四龍 △４四香打 ▲７六歩 △３二金左 ▲７八玉 △４七香成
▲２五龍 △５八成香 ▲６八銀 △同成香 ▲同玉 △４六馬
▲７七玉 △６八銀打 ▲７八玉 △４四歩 ▲７七角 △７九金打
▲８八玉 △８九金 ▲同玉 △７七銀 ▲８八金打 △同銀成
▲同玉 △７九角打 ▲７七玉 △６八馬 ▲６六玉 △７四桂打
▲７五玉 △６四金打 ▲詰み

今日の棋譜見るとかなり進歩してる
俺以外のアドバイスおじさんたちも同じ印象だと思う
ガチ初心者へのアドバイスは楽しい

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 23:28:18.42

>>332
それ私です。笑
成長はうれしいですが、ただこれを維持できるかというと自信がないかもです。うまく言えませんが、自信をもってさせてないみたいな。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 23:31:39.05

どうやったら成長を感じれますか？

１ · 2021/09/16(木) 23:34:20.08

>>270
遅レスですまん

45手目45桂
ここで42角かぁなるほど、銀を上がって桂を銀ぶつけを受けたんだけど
あらかじめ角が桂にあたるのをよけつつ3筋からの攻めも見せられるわけだ、
勉強になったありがとう

端棒銀について
これ戦法名もあるやつなんだね、はじめ銀あがってなにやってんだろうなぁと思ってたけど
気づいたときには見事にやられてしまっていたｗ
銀で歩をとって来た時に放置する方法があったのはとても勉強になった

60手目96香
同香同歩同飛車に93香で相手困るから受けきったという勝手読みだったｗ
普通に同香に香足されて困ってるわな
こういう自分勝手な読み減らしたいけど、まだまだだなぁ
一応15分全部使い切るぐらい読みはやってるつもりだけど経験値不足だ…

１ · 2021/09/16(木) 23:35:45.84

しかしスレが活気づいてて嬉しい
俺も負けないように頑張ろうっと

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 23:41:43.13

>>336
お互い頑張りましょう。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 23:45:43.23

>>72
詰め将棋はまず答えを見て形を記憶してその詰め将棋をやるって認識で良いですか？

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 01:43:13.19

ソフト先生で棋譜解析したときに重要なのは
ある程度で諦めることｗ
グラフがガクンとなったとこでソフトの推奨手見ると
ナンノコッチャ？となることがほとんどだろうから
数手ソフトの読み筋通り盤面進めて判らんかったら諦めるｗ

それよりも自分が迷った悩んだ長考した局面を
ソフトにかけて読み筋を見るほうが役立つことも多いよ
対局直後なら、どこで迷ったか何考えてたか覚えてるものだしね

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 01:53:50.32

24での15分や30分対局で
「この棋譜は後から何度も見返すだろう」
と思ったやつは .ki2 ココに貼るような棋譜形式)でなく
.kif で保存するというのが生活の知恵
理由は消費時間が表示されるから
自分が時間入れたとこや相手の狙いにハマって
ノータイムラッシュで一気にダメになったとか
対局当時のことを思い出すのに消費時間って意外と大きいものだからね

プロやアマ強豪は棋譜並べするときには
消費時間も書いてある新聞の観戦記方式の棋譜を用いて
時間入れてるとこを何考えてたんだろうと
一緒に考えながら並べるそうだしねえ

上にも書いたが級のうちは
「棋譜並べはリアル盤駒である程度高速に動かす」
ことだけで何も考えずに所々感心していくだけが
いいとは思ってるんで今は他人の棋譜に時間ついてても
そんなに意味ないけどね

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 01:55:10.59

>>338
おｋ

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 08:38:54.75

棋譜解析、500点以内は分からないこともあるだろうけど
そんなに強くないなら1000点以上下がる悪手を何度もしてるだろうし
序中盤でそういう手を指してたら何が悪いかくらいはさすがに分かると思うんだよね

ただじゃあソフト最善手を指そうとすると分からんとはなるよね

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 10:33:30.63

おはようございます。朝イチ指してみました。
レベル7から6に下げました。ちゃんと指せてますか？

先手：プレイヤー(R0)
後手：Lv6 ピヨ吉(R210)
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △３二金 ▲２四歩 △同歩
▲同飛 △２三歩打 ▲２八飛 △３四歩 ▲３八銀 △８五歩
▲７八金 △６二銀 ▲７六歩 △５二金 ▲２七銀 △４二玉
▲２六銀 △６四歩 ▲２五銀 △８八角成 ▲同銀 △８三角打
▲４八金 △５一銀 ▲２四歩打 △３五歩 ▲２三歩成 △同金
▲２四歩打 △２二金 ▲３四銀 △７二飛 ▲２三歩成 △３二金
▲同と △同銀 ▲２二飛成 △２八歩打 ▲２四角打 △４一玉
▲３一金打 △投了
まで43手で先手の勝ち

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 10:37:01.82

あと待ったはしない方が良いですか？正直に41手目最初に24角打でなく、33角打とやり桂馬でとられて待ったで戻り、24角打ちの手が見えやり直しました。

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 10:43:59.88

これは、ちゃんと指せてるね
自分が指しても大体のとこで同じ手を指すよ

35手目か37手目は▲15角って行くほうが
早く決まりそうな気がﾁｮｯﾄするんで
時間無制限なら、それぞれ、ソコで▲15角ならどうなったか
読みを入れたいとこだった

ただ本譜39手目で綺麗な「一間龍」になるんで
変に凝らず素直な本手順のほうが
級的には絶対正解なんだろう
※一間龍
王将と龍が縦横同一直線状にあって距離が1マスあけただけになる形
寄せの決め手の1つで超頻出手筋

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 10:47:02.45

ああ、待ったはダメだよ
シマッター！ヤッチャッタ！
そう悔しがるインパクトで記憶が定着するんだから
待ったも即投了もせず、ある程度は続きを指すというのが
上達には効果的なんじゃないかと「自分は」思う

ただ、イヤな思いすると将棋嫌いになるようなタイプだと
待ったしまくりでもとりあえず勝ち棋譜作るほうがイイ説もあるんで
その辺は性格やメンタルの強度によるってのが正解なんだろうね

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 10:51:05.30

つーか、41手目なら▲33角△同桂▲同銀成る、で詰みだよ
取られたとこで読み直せば待った不要と気づけたはずなのに…

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 11:09:07.29

>>347
ほんとだ同銀→41王→31金打で詰みでしたね。
わざわざやり直さずにすんだのか。悔しいですね。

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 11:10:07.00

>>346
自分も戻ることはしたくなかったんですが、なんとか勝てそうな感じだったので戻ってしまいました。しかし戻らずとも詰めたっていう。汗

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 11:15:03.01

>>346
盤面とか手順の記憶の定着がかなり悪いんですねよ。それすごい悩んでます。昨日も棋譜何個か貼らせてもらったのですが、正直どんな対局だったのか思い出せないし。致命的でしょうか？

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 11:16:57.66

>>349
そろそろ対人デビューしてみたら？
俺の予想だと10切れでウォーズ5～6級までは行けると思う
課金せずに1日3局ってのも丁度いい

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 11:19:14.14

>>350
まぁ個人差はあるけど歳とると反復しないと覚えられないよ
逆に言えば反復練習で個人差は埋められる

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 11:26:20.13

>>352
反復練習ってどんな練習すれば記憶がよくなりますか？

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 11:28:04.73

>>351
たぶん時間が足りなくなりそうです。ちなみにさっきの対局は自分の番は13分かかりました。

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 11:28:16.97

沢山、真剣に指して見直してって繰り返してれば少しずつでも強くなる
強くなったら自然に局面や棋譜覚えられるようになるよ

他所の回答にも書いたけど
ぴよとしか指さないと自然に対ぴよ特化しちゃうから
早いとこ対人（ネット）将棋デビューしたほうが確かにいいね

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 11:36:52.81

>>353
今やってる努力を継続する

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 11:55:25.43

対人デビューしました。私は先手です。いいとこなしかもです。▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △３二銀
▲３八銀 △８四歩 ▲２七銀 △６二銀 ▲２六銀 △１四歩
▲１六歩 △８五歩 ▲７八金 △８六歩 ▲同歩 △同飛
▲８七歩打 △７六飛 ▲３三角成 △同銀 ▲５八金 △３二金
▲７七金 △７五飛 ▲３六歩 △８五飛 ▲３八飛 △６四歩
▲３五銀 △同歩 ▲同歩 △２七角打 ▲３七飛 △４五角成
▲３六角打 △同馬 ▲同飛 △４四銀 ▲３四歩 △３五銀
▲３八飛 △３七歩打 ▲同飛 △２六角打 ▲４八金 △３七角成
▲同金 △３九飛打 ▲４八玉 △７九飛成 ▲３八玉 △２六銀打
▲２七角打 △３七銀成 ▲切れ負け
まで56手で時間切れにより後手の勝ち

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 11:56:36.59

31手目35歩を、35銀としてしまいました。
35歩としてたら状況変わってましたか？

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 12:20:39.96

俺はクエスト６段程度のものだけど、将棋始めたのは２３歳くらいなんだ。
自分がやった勉強法は主に詰将棋と棋譜並べ。それしかやってないといっても
過言じゃない。勿論、ネットで実戦はやっているけど、それは勉強じゃなく
遊び。初心者の頃は実戦だけでもいいけど、息詰まったらプロがどういう指し方を
しているのかを見る必要があると思う。棋譜並べは序盤中盤終盤を万遍なく
見ることができるから、それを盗む意識でやればいいだけ。詰将棋は頭の
体操じゃないけど、読みの調子を確認する為のものだな。調子悪い時は全く
解けないか時間が掛かる。実戦前にやるのが普通。クエスト６段程度の俺の
勉強法はこんなもん。これ以上強くなりたいなら、その人に聞いたほうがいい。

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 12:36:17.41

>>359
私も先程の対局は将棋クエストです。合言葉で対局はできるのでしょうか？

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 12:47:02.12

大人で始めて六段行くのはすごい
ただ、そうなれる人は最初の段階で
自然に相手からある程度吸収して学んでること多いんで
級の人に、詰将棋と棋譜並べをメインに頑張れというのは
少し率悪い気がしなくもない

プロやアマ高段なってからの勉強は
詰将棋と棋譜並べしかないというんだけどね

アマは定跡書を読む
プロは卵のうちから実戦譜を読む
という言葉もあるんだが…

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 13:01:30.34

>>361
同意見
級の人にというかGEv7uNNhにはかなり早いし向いてないと思う
本読むのも嫌な人なんで動画で情報集め→AIとの練習で反復と読む練習→対人で効果を実感する
現段階だとこれがベストかと

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 13:10:13.56

>>360
今なら指せるよ
用意できたら教えて
合言葉　qwer　10分・30秒

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 13:19:07.52

>>363
やれます。はいります。

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 13:23:08.22

対戦相手選別中になってる？

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 13:24:37.76

自分は、359さんとはことごとく対象的だ

将棋覚えたのは小3でその頃は将棋指す友達が居なかったんで
高学年と指して負けまくって学校の図書館にある入門書読みまくった
並行してオトン・オジサン・ジーサン等々と六枚落ちで指してこっちも負けまくる
月に数回、市立図書館に行って将棋大観を読んでノートにまとめてた

その後、親戚一同との駒落ちを続け2年で手合いは角だと勝ち越せる
香だと負け越すくらいまでなってた

で、5年生なってクラブ活動の時間（授業中にやるんで部活じゃない）で将棋クラブになって
その頃から同級生は将棋覚えだすんだが先行メリットで勝ちまくってた
このころ、クラブの先生と道場に行って三段と言われて道場五段と角落ちで指しまくったのが
あとで考えたら一番イイ勉強になってたと思う（感想戦での指導が、ね）

正直、環境ガチャで将棋に向いてる環境がそこにあった運ですわ

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 13:25:35.11

>>365
なってます

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 13:30:23.81

時間一杯考えて大丈夫だからね
切れた後は30秒なんで注意

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 13:31:38.74

ああ、30秒使い切ると持ち時間が減っていくシステムのようだ

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 14:01:31.95

>>369
ありがとうございました。いかがでしょうか？あと棋譜って先ほどの棋譜みれますか？

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 14:02:08.21

ありがとうございました
最後35角打てるとまだ粘れた
30手目の86歩がいい手でした
多分88金に違和感があったと思うんでこういう駒に活躍させない指し方のほうが良かった
具体的には95銀と出ずに74歩でじっくりと指す

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 14:04:02.93

棋譜は閉じちゃいました　
「棋譜を見る」から見れるよ

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 14:04:46.87

>>371
ありがとうございます。ちなみにさっきの棋譜ってどうやったら見れますか？

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 14:05:58.76

>>372
もしかして閉じちゃったら見れないですか？

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 14:08:17.84

マイページ→勝敗から見れるよ
どうぞ
http://questgames.net/shogi10?gameId=415k5osbmr0i%20#game/415k5osbmr0i

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 14:10:59.91

あと34成り銀取れるのもしばらくうっかりして角斬っちゃってたんであそこも痛いね

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 14:20:55.14

見れました！まだまだ勉強不足ですね。

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 14:25:53.42

武器が原始棒銀だけっていうのがちょっと厳しいのかもしれない
棒銀も色々あるし自玉の整備も考えて指せば可能性が広がる

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 14:29:44.23

>>378
なるほど、一応YouTubeで勉強しようと思うのですが、何と検索かければよいのが見れますでしょうか？

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 15:44:38.99

197 名前：名無し名人[] 投稿日：2021/09/15(水) 14:35:07.51 ID:OlS0q43P [1/6]
https://youtu.be/xHt4C3XfNJI
この動画のように打ちたかったのですがぴよ将棋がやって来ません、また別のパターンてことですか？

ここのzeroから始める将棋研究所見た？

ここに基礎的なこつはほとんど出てるわ
ここにアップされてる動画を全部見るこつをおすすめします

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 15:55:13.84

再度別のかたとやりました。やっぱりうまくいってないですかね？
▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲６八銀 △７二銀 ▲６七銀 △８三銀 ▲８八飛 △９四歩
▲５八金左 △８四銀 ▲９六歩 △９五歩 ▲同歩 △同香
▲９六歩打 △同香 ▲同香 △９五歩打 ▲同香 △同銀
▲９九香打 △８六銀 ▲同歩 △同歩 ▲８三歩打 △同飛
▲９二銀打 △８二飛 ▲８六角 △８三香打 ▲８一銀成 △同飛
▲９二香成 △７一飛 ▲５三角成 △６二金 ▲同馬 △同玉
▲８三飛成 △７二銀打 ▲８二龍 △５一飛 ▲７五香打 △５二玉
▲７二龍 △５三玉 ▲４六桂打 △４四玉 ▲５六銀 △４五角打
▲同銀 △同玉 ▲６三龍 △５四銀打 ▲同桂 △５二金
▲４六銀打 △４四玉 ▲５五角打

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 15:56:32.72

>>357
対人らしい記譜というか棒銀一本で対応されてにっちもさっちもいかなくなってるね
棒銀にこだわるなら３２銀された段階で角換わりに持ち込んで
そこから角換わり棒銀の定跡を目指す手筋もあるんじゃないかなと

相手が横歩を取ってから角交換には持ち込んでるけど
角交換した後に棒銀狙いの３６歩を突くのは守備の点で怖すぎ
相手は５５角の筋が常にあった

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 16:19:42.07

>>357 棋譜はコピペで開けないので修正

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △３二銀
▲３八銀 △８四歩 ▲２七銀 △６二銀 ▲２六銀 △１四歩
▲１六歩 △８五歩 ▲７八金 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲８七歩 △７六飛 ▲３三角成 △同　銀 ▲５八金 △３二金
▲７七金 △７五飛 ▲３六歩 △８五飛 ▲３八飛 △６四歩
▲３五銀 △同　歩 ▲同　歩 △２七角 ▲３七飛 △４五角成
▲３六角 △同　馬 ▲同　飛 △４四銀 ▲３四歩 △３五銀
▲３八飛 △３七歩 ▲同　飛 △２六角 ▲４八金 △３七角成
▲同　金 △３九飛 ▲４八玉 △７九飛成 ▲３八玉 △２六銀打
▲２七角 △３七銀成
まで56手で時間切れにより後手の勝ち

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 16:19:46.89

>>381
強引な棒銀でちゃんと対応されたらうまくいってないけど
相手も何度か受け損ねていて勝機がなかったわけではないね

３８手目で飛車を逃げずに８６香車で攻め合えば駒得優勢だったと

自分だったら１６手目の９５歩のところ
９筋から突破ではなくて７４歩を突いて７筋から狙う

相手は角道が閉じてるから今度は５５角と出てこれないし
角道開けてきたら角交換で振り飛車側は気持ち悪いと思う

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 16:24:06.21

ただ向かい飛車にされた時点で単純な棒銀はちょっときついよね

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 16:29:05.55

>>357= >>383 棋譜
相手が△85歩と来た時に▲78銀としたらイカンという話は前にしたよね
その時、説明した理由を覚えてる？覚えてなくても大丈夫だけど
もう1度チェックしてみよう

っての踏まえて18手目の局面出しましょう
まず、本題に入る前に、この形での▲87歩は打つ必要が無いというの覚えておこう
むしろ、打つほうが受けとしては危険になってるんだよ
▲87歩に△76飛とされたら受けにくいね
だけど、▲87歩を打たなければ△76飛とはやり難い
理由は▲82歩とここに歩入れて駒得できちゃうからだね
87歩打っちゃうとこの82歩が二歩で打てなくなるってわけだ
受けないほうが受けになってる例でこの82に歩や角打たれると困るから
放置だと76取れないってのは頻出手筋なので覚えておこう

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 16:34:51.92

>>357= >>383 棋譜

で、再び18手目の局面に戻る
自分は▲78金してるが後手は△32金してないで
△32銀である、ってことは▲78銀じゃダメというのと同じ理由で
△32銀じゃだめなんだよね

22地点に傷ができる、という部分に注目しよう
（先手視点だから88と言ってたけど）
なら19手目は▲24歩と突き捨てるべきだということになる
何故か？　19手目に打てたら▲22歩が32銀の欠陥を突いた好手になるはずだね
ただ、それは二歩で打てないんだ
なら？　と考えたら▲24歩△同歩と突き捨てたら▲22歩と二歩を避けて打つことができるね

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 16:43:38.10

>>357= >>383 棋譜
>>358　＞35銀でなく35歩…
銀より歩がいいのは自明だけど
△27角の傷があるんでどっちで行ってもよくならないんだね

29手目は▲68玉か69玉として
『居玉は避けよ』
としといて、35歩か15歩かその外か
相手の応手見て決めたかった
そうすれば、悪いながらも相手のミスを待って
耐え続けることができた「かも」
本譜飛が寄ってしまって△27角の傷が出来ちゃったら
耐えきれるもんではないね

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 16:48:31.09

>>386
そしたらかき、ふたつも同じことが言えますか？

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △３二銀
▲２七銀 △８四歩 ▲２六銀 △８五歩 ▲７八銀 △７二銀
▲１六歩 △４四角 ▲４六歩 △８六歩 ▲同歩 △同飛
▲８七歩打 △４六飛 ▲４八飛 △２六飛 ▲３九金 △２五飛
▲２八飛 △同飛成 ▲同金 △４七飛打 ▲５八金 △４五飛成
▲１五歩 △２五龍 ▲１八飛打 △６二玉 ▲４八金 △２七銀打
▲同金 △同龍 ▲３八金 △２九龍 ▲４八玉 △２六桂打
▲２八飛 △３八桂成 ▲４七玉 △４九龍 ▲５六玉 △５五金打
▲詰み

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 16:50:05.35

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同歩 ▲同飛 △２三歩打 ▲２八飛 △７二銀
▲３八銀 △３四歩 ▲２七銀 △５二玉 ▲２六銀 △８六歩
▲同歩 △同飛 ▲８七歩打 △８四飛 ▲１五銀 △４四角
▲４六歩 △２二銀 ▲４五歩 △３三角 ▲２四歩打 △１四歩
▲同銀 △同香 ▲１六歩 △２四角 ▲１五歩 △同香
▲同香 △同角 ▲１六香打 △２四角 ▲１二歩打 △５七角成
▲５八金 △３九馬 ▲２六飛 △５四香打 ▲１一歩成 △４九銀打
▲６八玉 △５八銀成 ▲詰み

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 16:57:15.58

>>387
何となくわかってきたのですが、22歩としても同角で取られてしまいますよね？それでもいい手なのでしょうか？

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 16:59:29.04

度々すいません。わかったかもです。仮に同角と来たら更に同角成と言うことですね？

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 17:10:50.20

勝敗に直結する変化は無いが
78金32金となってる棋譜と比べたら
この78銀32銀とやる人のほうが
基本がなってない・勉強してないという印象は受けるね

相手が段あったらそれを咎めようという動きを見せてもおかしくはない

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 17:12:58.97

390は78金32金だけど、それ以外の部分で破綻起こしてるんで
その形はイイ形なんだよ

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 17:24:47.90

説明不足ですいません。かきふたつ同じこと言えますかと言う質問は、やはり87歩は打たないってことが同じこと言えるか聞きたかったです。

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 17:27:28.59

76歩か96歩が突いてあれば
87歩はすぐ打つ必要性は無いね
△87歩と打たれても角が死なないから

逆に言うと△87歩と打たれて角が死ぬなら
そこで▲87歩などと受ける必要がある
「など」を付けたのは、そこで▲96歩や76歩とする手があるから
87歩打つ一手ではないという意味

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 17:34:01.40

>>396
ようは角道が開いてれば、87歩とせず、開いてなければ87歩とすると言うことですか？

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 17:38:45.87

87歩とすぐ打つメリット、デメリットを自分で考えようよ
打たずに角が死ぬのは致命的デメリットでしょ
あと87歩と打つことで先手が取れるのもメリットだが
82に歩を入れる手がなくなるデメリットもある
等々、局面ごとに違うから丸暗記でなく
自分で判断できるようになっておくのが大事

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 17:39:50.09

>>390の棋譜見たけど良くない状態だね
昨日貼ってた棋譜のほうが良かった
ID:QB76EarSさんの攻めって神風特攻隊みたいなところがあるんで
相手の受けが甘いと真っすぐ突き進んで成功するんだけど
ちゃんと受けられると自爆して終わっちゃうんで
そろそろ原始棒銀は封印したほうがいいかもね
特にAIとやってるとプログラムの穴を見つけてしまいがちなんだけど
それって対人じゃ何の役にも立たないんで
一旦対局減らして動画見て勉強してみたら？

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 17:52:23.14

>>398
やはり局面ごとですよね。32銀が32金だったらまた違う局面ですしね。難しい。

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 17:53:29.89

角道開いてる状態ですぐ87歩や23歩はいらない一手だけど
それで即負けるというほどでもないんだよな

横歩取りの冒頭の定跡を少し探してみるといいんじゃないかな

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 17:54:02.08

>>399
棒銀封印てことは振り飛車勉強てことですか？

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 17:58:16.73

基本的な戦型の出だしはときどき自己対局でおさらいするといいと思うよ
棒銀と棒銀の対策を自己対局で確認すればどういう時は単純な棒銀をやめた方がいいか分かるはず

相手が棒銀してきた時の対策にもなるし

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 18:00:15.67

>>400
32が銀でパスしたら角取られちゃうよｗ
だから、32が銀なら24同飛と走ってきたとこで
13角や33角とするんだけど
それは高等技術なので今は覚えなくていい
3278は金と思っておこう

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 18:05:42.53

不利飛車でなくても
矢倉、角換わり、雁木、横歩取り、右4間飛車、愛がかりなどいろいろあるから
スキなのやったらいいど思うよ
今プロでは愛ガカリが流行ってがね

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 18:08:44.22

角換り棒銀でも、矢倉棒銀でも縦歩棒銀でも
飛車尻出棒銀でも…

対振り棒銀は覚えておくとノーマル振り飛車相手に使えて
きっと役立つね

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 18:22:35.29

今の私の戦術は原始棒銀であってますよね？
まずは覚えるべき居飛車戦法は原始棒銀のほかは何がありますか？

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 18:25:12.58

>>402
戦法は好きなのやればいいよ
棒銀しか好きになれないなら棒銀でもいいけど
突き進んで成功するのかどうかを早い段階で見極めなきゃいけない
でも今そんな棋力じゃないじゃん？
だから「こういうときはどうしたらいいのか」をたくさん引き出しにしまっておく必要がある
だから本を読むのが手っ取り早いんだけど読めないんだから動画で学ぶしかない
昨日チャンネル紹介してもらってたじゃん？
ここでのやり取りじゃ限界あるし自分で学べる範囲で勉強してみたら？
そのうえでどうしても分からないことをここで聞けばいい

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 18:27:01.69

まず、対人始めるということで
対早石田、対原始中飛車、対原始棒銀と
対ノーマル振り飛車の何か
が欲しいと自分は思うけど
この辺流派により異なる

自分は相手の作戦の対策準備してカウンターで仕留めるの好きだったんで
級のころは、対策の載ってる奇襲の本と戦法破りの本を読んで勉強してたなあ

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 18:30:39.33

原始棒銀がうまくいかなさそうな時のＢプランが足りないんだよね

で、Ｂプランを考えていくには相手の戦型への対応が必要
たとえば振り飛車やらなくてもいいけど、相手が振り飛車で棒銀対策してきた時の想定は必要だよね

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 18:31:23.44

お金と手間暇掛けるならプロ棋士の所属する道場にいくとか
将棋のレッスンしてくれるユーチューバーに頼むとかも手だろうね

ガッツリお金かける人は、月に一回くらいプロ棋士や女流に家に来てもらって
週に一回くらいその弟子っ子に来てもらってというガチのお稽古もあるよね～

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 18:39:25.89

わからないので教えてください。この分類表は自分にたいしての分類表ですか？それとも相手がやって来たことにたいしての分類表ですか？
6分くらいのとこです。
https://youtu.be/6AKd8FJaUAo

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 18:40:47.50

>>408
ありがとうございます。早速動画見始めました。

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 18:42:49.07

>>411
ありがとうございます。レッスンなんてあるのですね。お金的な余裕があまりないので、参考にはさせてもらいます。

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 18:44:57.28

>>412
どっちでも同じ
戦型というのは自分と相手がやった結果、その形になるという状態のこと

棒銀は手筋～戦法であって戦型ではないよね
それぞれの戦型で棒銀のやり方が違ってくるという感じ

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 18:51:41.82

居飛車の４大戦型は自分が目指しても相手が受けてくれなかったら
自分の思い通りにはならないんだよね

といっても相手も強引な避け方をするとそこが傷になって不利になったりする

振り飛車はとりあえず自分が振れば振り飛車になる
まあ相手も振ってきたら対抗型にならないで相振り飛車になってしまうけど

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 19:07:01.05

おじさんです、どうも。すごい盛り上がってるなー
新しい戦法知るの、世界広がって楽しいよね。
自分もアップされる将棋放浪記を1日1回見て、ほえーってなってる。
1も中飛車やってるじゃん、と思って棋譜みたら、驚くほど（相変わらず？）1も相手も強いな。

がんばろう、自分も連休入ったから将棋するぞー

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 19:17:16.34

すいません。よくわからなくなってきました。とりあえず居飛車をやるのは決定しました。つぎは矢倉戦法を勉強してやろうとします。それなのに相手の動きによって矢倉戦法はできないってことですか？

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 19:21:39.84

>>416
そうですよね。振り飛車やってたときは相手の動きは無視して形作ってました。もう忘れましたが。笑

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 19:28:23.38

87歩を打たずにやってみました。こんなかんじでしょうか？
▲２六歩 △４二玉 ▲２五歩 △３二玉 ▲２四歩 △同歩
▲同飛 △２三歩打 ▲２八飛 △５二金右 ▲３八銀 △８四歩
▲７六歩 △８五歩 ▲７八金 △８六歩 ▲同歩 △同飛
▲２七銀 △８四飛

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 19:30:40.82

自分の経験を語ると
矢倉やろうと思ったのは将棋始めて数か月の頃で
2週間ほどで挫折して、半世紀近く矢倉放置してたわｗ
（自分が矢倉目指さないだけで、対矢倉はちゃんと持ってたよ、念の為）

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 19:34:03.96

>>418
矢倉は先手じゃないと素直に持ち込めない
後手の場合は相手が矢倉をしてくるか、相手が許してくれれば矢倉に合流する筋もある

具体的には相手が飛車先を突く前に角道を空けないと77銀・33銀が間に合わない

それ以外の形から矢倉に持ち込むのはウソ矢倉とか呼ばれてて
手数はかかるし相手の出方次第でちょっと複雑になる

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 19:34:16.84

>>420
追記、でもこの場合、82歩打だと同銀とされてしまいますが、、、