将棋初心者が最短で初段になれる方法おしえて

**名無し名人** · 2021/08/29(日) 11:46:22.93

何をどんな順番で学んでいけばいいか、有段者の人書いていって

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 15:44:38.99

197 名前：名無し名人[] 投稿日：2021/09/15(水) 14:35:07.51 ID:OlS0q43P [1/6]
https://youtu.be/xHt4C3XfNJI
この動画のように打ちたかったのですがぴよ将棋がやって来ません、また別のパターンてことですか？

ここのzeroから始める将棋研究所見た？

ここに基礎的なこつはほとんど出てるわ
ここにアップされてる動画を全部見るこつをおすすめします

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 15:55:13.84

再度別のかたとやりました。やっぱりうまくいってないですかね？
▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲６八銀 △７二銀 ▲６七銀 △８三銀 ▲８八飛 △９四歩
▲５八金左 △８四銀 ▲９六歩 △９五歩 ▲同歩 △同香
▲９六歩打 △同香 ▲同香 △９五歩打 ▲同香 △同銀
▲９九香打 △８六銀 ▲同歩 △同歩 ▲８三歩打 △同飛
▲９二銀打 △８二飛 ▲８六角 △８三香打 ▲８一銀成 △同飛
▲９二香成 △７一飛 ▲５三角成 △６二金 ▲同馬 △同玉
▲８三飛成 △７二銀打 ▲８二龍 △５一飛 ▲７五香打 △５二玉
▲７二龍 △５三玉 ▲４六桂打 △４四玉 ▲５六銀 △４五角打
▲同銀 △同玉 ▲６三龍 △５四銀打 ▲同桂 △５二金
▲４六銀打 △４四玉 ▲５五角打

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 15:56:32.72

>>357
対人らしい記譜というか棒銀一本で対応されてにっちもさっちもいかなくなってるね
棒銀にこだわるなら３２銀された段階で角換わりに持ち込んで
そこから角換わり棒銀の定跡を目指す手筋もあるんじゃないかなと

相手が横歩を取ってから角交換には持ち込んでるけど
角交換した後に棒銀狙いの３６歩を突くのは守備の点で怖すぎ
相手は５５角の筋が常にあった

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 16:19:42.07

>>357 棋譜はコピペで開けないので修正

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △３二銀
▲３八銀 △８四歩 ▲２七銀 △６二銀 ▲２六銀 △１四歩
▲１六歩 △８五歩 ▲７八金 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲８七歩 △７六飛 ▲３三角成 △同　銀 ▲５八金 △３二金
▲７七金 △７五飛 ▲３六歩 △８五飛 ▲３八飛 △６四歩
▲３五銀 △同　歩 ▲同　歩 △２七角 ▲３七飛 △４五角成
▲３六角 △同　馬 ▲同　飛 △４四銀 ▲３四歩 △３五銀
▲３八飛 △３七歩 ▲同　飛 △２六角 ▲４八金 △３七角成
▲同　金 △３九飛 ▲４八玉 △７九飛成 ▲３八玉 △２六銀打
▲２七角 △３七銀成
まで56手で時間切れにより後手の勝ち

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 16:19:46.89

>>381
強引な棒銀でちゃんと対応されたらうまくいってないけど
相手も何度か受け損ねていて勝機がなかったわけではないね

３８手目で飛車を逃げずに８６香車で攻め合えば駒得優勢だったと

自分だったら１６手目の９５歩のところ
９筋から突破ではなくて７４歩を突いて７筋から狙う

相手は角道が閉じてるから今度は５５角と出てこれないし
角道開けてきたら角交換で振り飛車側は気持ち悪いと思う

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 16:24:06.21

ただ向かい飛車にされた時点で単純な棒銀はちょっときついよね

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 16:29:05.55

>>357= >>383 棋譜
相手が△85歩と来た時に▲78銀としたらイカンという話は前にしたよね
その時、説明した理由を覚えてる？覚えてなくても大丈夫だけど
もう1度チェックしてみよう

っての踏まえて18手目の局面出しましょう
まず、本題に入る前に、この形での▲87歩は打つ必要が無いというの覚えておこう
むしろ、打つほうが受けとしては危険になってるんだよ
▲87歩に△76飛とされたら受けにくいね
だけど、▲87歩を打たなければ△76飛とはやり難い
理由は▲82歩とここに歩入れて駒得できちゃうからだね
87歩打っちゃうとこの82歩が二歩で打てなくなるってわけだ
受けないほうが受けになってる例でこの82に歩や角打たれると困るから
放置だと76取れないってのは頻出手筋なので覚えておこう

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 16:34:51.92

>>357= >>383 棋譜

で、再び18手目の局面に戻る
自分は▲78金してるが後手は△32金してないで
△32銀である、ってことは▲78銀じゃダメというのと同じ理由で
△32銀じゃだめなんだよね

22地点に傷ができる、という部分に注目しよう
（先手視点だから88と言ってたけど）
なら19手目は▲24歩と突き捨てるべきだということになる
何故か？　19手目に打てたら▲22歩が32銀の欠陥を突いた好手になるはずだね
ただ、それは二歩で打てないんだ
なら？　と考えたら▲24歩△同歩と突き捨てたら▲22歩と二歩を避けて打つことができるね

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 16:43:38.10

>>357= >>383 棋譜
>>358　＞35銀でなく35歩…
銀より歩がいいのは自明だけど
△27角の傷があるんでどっちで行ってもよくならないんだね

29手目は▲68玉か69玉として
『居玉は避けよ』
としといて、35歩か15歩かその外か
相手の応手見て決めたかった
そうすれば、悪いながらも相手のミスを待って
耐え続けることができた「かも」
本譜飛が寄ってしまって△27角の傷が出来ちゃったら
耐えきれるもんではないね

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 16:48:31.09

>>386
そしたらかき、ふたつも同じことが言えますか？

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △３二銀
▲２七銀 △８四歩 ▲２六銀 △８五歩 ▲７八銀 △７二銀
▲１六歩 △４四角 ▲４六歩 △８六歩 ▲同歩 △同飛
▲８七歩打 △４六飛 ▲４八飛 △２六飛 ▲３九金 △２五飛
▲２八飛 △同飛成 ▲同金 △４七飛打 ▲５八金 △４五飛成
▲１五歩 △２五龍 ▲１八飛打 △６二玉 ▲４八金 △２七銀打
▲同金 △同龍 ▲３八金 △２九龍 ▲４八玉 △２六桂打
▲２八飛 △３八桂成 ▲４七玉 △４九龍 ▲５六玉 △５五金打
▲詰み

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 16:50:05.35

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同歩 ▲同飛 △２三歩打 ▲２八飛 △７二銀
▲３八銀 △３四歩 ▲２七銀 △５二玉 ▲２六銀 △８六歩
▲同歩 △同飛 ▲８七歩打 △８四飛 ▲１五銀 △４四角
▲４六歩 △２二銀 ▲４五歩 △３三角 ▲２四歩打 △１四歩
▲同銀 △同香 ▲１六歩 △２四角 ▲１五歩 △同香
▲同香 △同角 ▲１六香打 △２四角 ▲１二歩打 △５七角成
▲５八金 △３九馬 ▲２六飛 △５四香打 ▲１一歩成 △４九銀打
▲６八玉 △５八銀成 ▲詰み

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 16:57:15.58

>>387
何となくわかってきたのですが、22歩としても同角で取られてしまいますよね？それでもいい手なのでしょうか？

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 16:59:29.04

度々すいません。わかったかもです。仮に同角と来たら更に同角成と言うことですね？

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 17:10:50.20

勝敗に直結する変化は無いが
78金32金となってる棋譜と比べたら
この78銀32銀とやる人のほうが
基本がなってない・勉強してないという印象は受けるね

相手が段あったらそれを咎めようという動きを見せてもおかしくはない

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 17:12:58.97

390は78金32金だけど、それ以外の部分で破綻起こしてるんで
その形はイイ形なんだよ

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 17:24:47.90

説明不足ですいません。かきふたつ同じこと言えますかと言う質問は、やはり87歩は打たないってことが同じこと言えるか聞きたかったです。

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 17:27:28.59

76歩か96歩が突いてあれば
87歩はすぐ打つ必要性は無いね
△87歩と打たれても角が死なないから

逆に言うと△87歩と打たれて角が死ぬなら
そこで▲87歩などと受ける必要がある
「など」を付けたのは、そこで▲96歩や76歩とする手があるから
87歩打つ一手ではないという意味

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 17:34:01.40

>>396
ようは角道が開いてれば、87歩とせず、開いてなければ87歩とすると言うことですか？

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 17:38:45.87

87歩とすぐ打つメリット、デメリットを自分で考えようよ
打たずに角が死ぬのは致命的デメリットでしょ
あと87歩と打つことで先手が取れるのもメリットだが
82に歩を入れる手がなくなるデメリットもある
等々、局面ごとに違うから丸暗記でなく
自分で判断できるようになっておくのが大事

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 17:39:50.09

>>390の棋譜見たけど良くない状態だね
昨日貼ってた棋譜のほうが良かった
ID:QB76EarSさんの攻めって神風特攻隊みたいなところがあるんで
相手の受けが甘いと真っすぐ突き進んで成功するんだけど
ちゃんと受けられると自爆して終わっちゃうんで
そろそろ原始棒銀は封印したほうがいいかもね
特にAIとやってるとプログラムの穴を見つけてしまいがちなんだけど
それって対人じゃ何の役にも立たないんで
一旦対局減らして動画見て勉強してみたら？

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 17:52:23.14

>>398
やはり局面ごとですよね。32銀が32金だったらまた違う局面ですしね。難しい。

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 17:53:29.89

角道開いてる状態ですぐ87歩や23歩はいらない一手だけど
それで即負けるというほどでもないんだよな

横歩取りの冒頭の定跡を少し探してみるといいんじゃないかな

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 17:54:02.08

>>399
棒銀封印てことは振り飛車勉強てことですか？

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 17:58:16.73

基本的な戦型の出だしはときどき自己対局でおさらいするといいと思うよ
棒銀と棒銀の対策を自己対局で確認すればどういう時は単純な棒銀をやめた方がいいか分かるはず

相手が棒銀してきた時の対策にもなるし

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 18:00:15.67

>>400
32が銀でパスしたら角取られちゃうよｗ
だから、32が銀なら24同飛と走ってきたとこで
13角や33角とするんだけど
それは高等技術なので今は覚えなくていい
3278は金と思っておこう

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 18:05:42.53

不利飛車でなくても
矢倉、角換わり、雁木、横歩取り、右4間飛車、愛がかりなどいろいろあるから
スキなのやったらいいど思うよ
今プロでは愛ガカリが流行ってがね

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 18:08:44.22

角換り棒銀でも、矢倉棒銀でも縦歩棒銀でも
飛車尻出棒銀でも…

対振り棒銀は覚えておくとノーマル振り飛車相手に使えて
きっと役立つね

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 18:22:35.29

今の私の戦術は原始棒銀であってますよね？
まずは覚えるべき居飛車戦法は原始棒銀のほかは何がありますか？

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 18:25:12.58

>>402
戦法は好きなのやればいいよ
棒銀しか好きになれないなら棒銀でもいいけど
突き進んで成功するのかどうかを早い段階で見極めなきゃいけない
でも今そんな棋力じゃないじゃん？
だから「こういうときはどうしたらいいのか」をたくさん引き出しにしまっておく必要がある
だから本を読むのが手っ取り早いんだけど読めないんだから動画で学ぶしかない
昨日チャンネル紹介してもらってたじゃん？
ここでのやり取りじゃ限界あるし自分で学べる範囲で勉強してみたら？
そのうえでどうしても分からないことをここで聞けばいい

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 18:27:01.69

まず、対人始めるということで
対早石田、対原始中飛車、対原始棒銀と
対ノーマル振り飛車の何か
が欲しいと自分は思うけど
この辺流派により異なる

自分は相手の作戦の対策準備してカウンターで仕留めるの好きだったんで
級のころは、対策の載ってる奇襲の本と戦法破りの本を読んで勉強してたなあ

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 18:30:39.33

原始棒銀がうまくいかなさそうな時のＢプランが足りないんだよね

で、Ｂプランを考えていくには相手の戦型への対応が必要
たとえば振り飛車やらなくてもいいけど、相手が振り飛車で棒銀対策してきた時の想定は必要だよね

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 18:31:23.44

お金と手間暇掛けるならプロ棋士の所属する道場にいくとか
将棋のレッスンしてくれるユーチューバーに頼むとかも手だろうね

ガッツリお金かける人は、月に一回くらいプロ棋士や女流に家に来てもらって
週に一回くらいその弟子っ子に来てもらってというガチのお稽古もあるよね～

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 18:39:25.89

わからないので教えてください。この分類表は自分にたいしての分類表ですか？それとも相手がやって来たことにたいしての分類表ですか？
6分くらいのとこです。
https://youtu.be/6AKd8FJaUAo

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 18:40:47.50

>>408
ありがとうございます。早速動画見始めました。

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 18:42:49.07

>>411
ありがとうございます。レッスンなんてあるのですね。お金的な余裕があまりないので、参考にはさせてもらいます。

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 18:44:57.28

>>412
どっちでも同じ
戦型というのは自分と相手がやった結果、その形になるという状態のこと

棒銀は手筋～戦法であって戦型ではないよね
それぞれの戦型で棒銀のやり方が違ってくるという感じ

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 18:51:41.82

居飛車の４大戦型は自分が目指しても相手が受けてくれなかったら
自分の思い通りにはならないんだよね

といっても相手も強引な避け方をするとそこが傷になって不利になったりする

振り飛車はとりあえず自分が振れば振り飛車になる
まあ相手も振ってきたら対抗型にならないで相振り飛車になってしまうけど

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 19:07:01.05

おじさんです、どうも。すごい盛り上がってるなー
新しい戦法知るの、世界広がって楽しいよね。
自分もアップされる将棋放浪記を1日1回見て、ほえーってなってる。
1も中飛車やってるじゃん、と思って棋譜みたら、驚くほど（相変わらず？）1も相手も強いな。

がんばろう、自分も連休入ったから将棋するぞー

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 19:17:16.34

すいません。よくわからなくなってきました。とりあえず居飛車をやるのは決定しました。つぎは矢倉戦法を勉強してやろうとします。それなのに相手の動きによって矢倉戦法はできないってことですか？

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 19:21:39.84

>>416
そうですよね。振り飛車やってたときは相手の動きは無視して形作ってました。もう忘れましたが。笑

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 19:28:23.38

87歩を打たずにやってみました。こんなかんじでしょうか？
▲２六歩 △４二玉 ▲２五歩 △３二玉 ▲２四歩 △同歩
▲同飛 △２三歩打 ▲２八飛 △５二金右 ▲３八銀 △８四歩
▲７六歩 △８五歩 ▲７八金 △８六歩 ▲同歩 △同飛
▲２七銀 △８四飛

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 19:30:40.82

自分の経験を語ると
矢倉やろうと思ったのは将棋始めて数か月の頃で
2週間ほどで挫折して、半世紀近く矢倉放置してたわｗ
（自分が矢倉目指さないだけで、対矢倉はちゃんと持ってたよ、念の為）

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 19:34:03.96

>>418
矢倉は先手じゃないと素直に持ち込めない
後手の場合は相手が矢倉をしてくるか、相手が許してくれれば矢倉に合流する筋もある

具体的には相手が飛車先を突く前に角道を空けないと77銀・33銀が間に合わない

それ以外の形から矢倉に持ち込むのはウソ矢倉とか呼ばれてて
手数はかかるし相手の出方次第でちょっと複雑になる

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 19:34:16.84

>>420
追記、でもこの場合、82歩打だと同銀とされてしまいますが、、、

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 19:40:02.21

なんか矢倉はやめた方がいい気がしてきました。汗
あまり頭が良くないので出来ればそれひとつでオールラウンダーに行けるのが理想なんですが、強いて言うなら何がそれに当てはまるのでしょうか？ひとまずそれを勉強しようと思いまして。

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 19:54:50.96

相手が矢倉を目指しているときの対応は考えておいた方がいいですよ

相手が先手で初手76歩で次に68銀ときたらほぼ矢倉だからこっちも矢倉を選ぶか、矢倉を攻める駒組をしてくことになる

上の話の流れだと棒銀で飛車先を78金や32金で受けるつもりみたいだから
それだと相掛かり棒銀がメインで、角道を空けると横歩取りか角換わりに流れる場合があるという感じ

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 20:05:34.02

76歩←これの76とかの数字は自分が後手だったら逆になるってことですか？76歩がよくわかってないのですが。

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 20:11:25.72

自分から見たら74歩ってことでいいですか？

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 20:19:46.54

先手の76歩は引っ繰り返したら後手の34歩ですね
角道を空ける一手です

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 20:22:40.98

そういえば上に貼ってる棋譜を見て思ったけれど
ソフトと指すときにいつも先手で指したりしてません？

相手の戦法に合わせるという意味では後手で指すのも勉強になりますよ
ソフト相手の先手で棒銀が先に入りやすいとかなってそう

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 20:35:31.73

>>429
ぴよ将棋をやってますが、毎回先手ですね。
相手が先手で初手76歩で次に68銀ときたらほぼ矢倉だからこっちも矢倉を選ぶか、←とりあえずこのパターンを覚えようと思います。
YouTubeで矢倉対矢倉って調べても出てこないのですが、そういったものはないのでしょうか？

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 20:42:04.32

>>424
矢倉は相手の出方によって有利・不利・無理の3パターンある
といってもかなり上級者向けの話になるし解説するには本一冊のスぺースが必要だし
完璧に解説できる人は中々いないと思う
将棋を理解する上でのスタートには結構オススメ
その前段階としてカニ囲いというのがあって3～4手でそこそこの守備力
まぁこういう色々な囲いの形をインプットしつつある程度の選択肢の中から決めようよ
矢倉だけ見て「これやってみよう」じゃ薄っぺらい
とにかくまずは初心者動画一杯見て
本当は囲いの形なんて初心者本一冊でほぼ全て網羅されてるんだけどね

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 20:46:05.95

矢倉は戦術の話ですよね？囲いはまた別ですよね？別々でなく、両立して勉強するってことですか？

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 20:51:11.84

部分的には囲いでもあり囲ってからのちょっとした変化でかなりの戦法に分岐する
そういう話すると終わりがないから今まだ気にしなくていいよ

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 21:04:28.35

やる気あるなら
先にも言ったけど棒銀のとこで参考にしいたユーチューブがアップされてる
ゼロから始める将棋研究所の動画を見て研究したらいいよ

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 21:10:56.56

>>433
理解不足で申し訳ない、まずは戦法、囲いどちらを勉強すべきですか？

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 21:22:16.24

>>434
自分の理解が悪いからなんですが、動画を見てもわからないと先に進めないタイプでして。汗

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 21:31:59.39

矢倉戦法では無く、矢倉囲いを覚える。
そしてもう取得済みの棒銀を組み合わせれば、
矢倉棒銀の完成です。
相手がどんな戦法で来ても矢倉に組んで棒銀をする。
矢倉囲いは相手がこうきたら不利だなと思ったら次の戦法に手を出す。
（不利だと思った時の相手の戦法を真似する）

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 22:04:09.78

こちらのポイントを見ながら矢倉を組んでみました。こんなかんじでよいのでしょうか？

https://youtu.be/TzWK8ClLWFI
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △４二玉 ▲７七銀 △３二玉
▲７八金 △３四歩 ▲６六歩 △５四歩 ▲５八金 △４二銀
▲６七金右 △５二金右 ▲６九玉 △６二銀 ▲７九角 △５三銀右
▲６八角 △６四銀 ▲７九玉 △７四歩 ▲８八玉 △７五歩

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 23:22:09.62

こういう矢倉を豆腐矢倉と言ってな…
完成図目指して一直線に組んだらいかんのじゃ。。。

77銀78金はいい（むしろ必要）
そのあとは、攻撃準備と囲いの完成ほぼ半々に指すのが極意だね
26歩48銀56歩25歩66歩37銀69玉79角25歩、みたいな感じ
あくまで一例だけどね

囲いは77銀78金66歩69玉（79角）で右金は不動
飛先は2つ伸ばして36突いて37に銀上がっておく
これが「対居飛車」の矢倉棒銀の基本フォーム

あとは早めにどっかで1筋ついておいて
相手が受けたら26銀と出て15歩狙うとか
1筋受けない相手には46銀と出てから35歩と行くとか
15歩まで伸ばして（場合によったら18飛と寄ってから）銀37のまま35歩ついて
角で3筋の歩交換していったり…
とやるのが狙い筋ね

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 00:10:41.79

ちなみにソフト先生は88玉の入城の瞬間があかん言うてるね
桂馬跳ねられて85桂を狙われるときついという評価

88玉の入城で自分から角筋に入れてるからその含みがわりと危険なんだよなあ

上の方が言うように69玉と79玉あたりで相手の出方を見ながら牽制する感じで

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 00:13:21.33

>>439
37銀といけなくないですか？

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 00:18:59.04

見よう見まねですが。
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △４二玉 ▲７八金 △３二玉
▲７七銀 △５二金右 ▲２六歩 △３四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲２五歩 △３三銀 ▲６六歩 △６二銀

１ · 2021/09/18(土) 00:25:08.16

めちゃくちゃ実践するねこの御方はｗ
座学メインで１日１戦と決めている自分とは正反対だね

どっちが先に初段いけるか勝負だなこれは！

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 00:30:38.96

>>443
いいですね。笑
ちなみに歴と今はどれくらいの強さですか？

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 00:47:27.62

>>444
ルール覚えたのは小学生ぐらいの時だけど勉強始めたのは１ヶ月半前ぐらい！
強さは将棋倶楽部２４の１１級だよ！

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 00:58:09.42

>>445
ぴよ将棋はやってますか？基本は対人？

１ · 2021/09/18(土) 01:09:50.53

>>446
ぴよ将棋はほとんどやってないけどぴよ将棋の中にある実践詰将棋はやってる！
あと入門講座ってのは今読んでる途中

対人は将棋倶楽部２４っていうサイトでやってるよ！
最初は将棋クエストの１０分切れ負けでやってたけど時間が足らなすぎるので移った感じ
今じゃ将棋クエストは詰めチャレ専用アプリになってるｗ

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 01:18:43.93

>>447
それ私もやってます。ちなみにこんな感じです。一手しかできませんが。汗
http://imgur.com/ld8UiT0.png

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 01:42:32.87

以前24手組と言われた相矢倉の組み立て

▲７六歩　　△８四歩　　▲６八銀　　△３四歩　　▲６六歩　　△６二銀　　
▲５六歩　　△５四歩　　▲４八銀　　△４二銀　　▲５八金右　△３二金　　
▲７八金　　△４一玉　　▲６九玉　　△５二金　　▲７七銀　　△３三銀　　
▲７九角　　△３一角　　▲３六歩　　△４四歩　　▲６七金右　△７四歩　　

現在の相矢倉の組み立て

▲７六歩　　△８四歩　　▲６八銀　　△３四歩　　▲７七銀　　△６二銀　　
▲２六歩　　△４二銀　　▲２五歩　　△３三銀　　▲４八銀　　△３二金　　
▲５八金右　△４一玉　　▲３六歩　　△７四歩　　▲７八金　　△５二金　　
▲６九玉　　△８五歩　　▲５六歩　　△３一角　　▲４六歩　　△４四歩　　

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 04:27:18.74

>>441
ああ、36歩とばしてたね
あと1筋も1つは早めに突いておくほうがいいかも
（26歩と1つ突いておいて25決める前に16がいいかな）

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 07:40:32.32

>>450
36歩はどのたいみんぐでしょうか？

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 07:45:21.92

タイミングでしょうか？

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 08:01:05.02

>>450
* ---- ぴよ将棋棋譜ファイル ----
棋戦：矢倉棒銀
戦型：
開始日時：2021年09月18日(土) 00:09:28
終了日時：
手合割：平手
先手：プレイヤー(R0)
後手：Lv22 ピヨ丸(R1080)
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △４二玉 ▲７八金 △３二玉
▲７七銀 △５二金右 ▲２六歩 △３四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲１六歩 △５五歩 ▲同歩 △同角
▲２五歩 △３三角 ▲６六歩 △６二銀 ▲３六歩 △５五角
▲３七銀 △７四歩 ▲６九玉 △８五歩 ▲７九角 △３三銀

やってみました。こんなかんじでしょうか？

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 09:36:51.27

ピヨは初段にしては駒組がお粗末
4手目は当然34歩5手目の32玉もおかしい
純粋棒銀でいくらな銀は38から27とし36歩は突かない
これでは矢倉の練習にならないね

高段者の棋譜をアップします組み立ての参考にしてください

▲７六歩　　△８四歩　　▲６八銀　　△３四歩　　▲７七銀　　△６二銀　　
▲２六歩　　△４二銀　　▲２五歩　　△３三銀　　▲３八銀　　△３二金　　
▲２七銀　　△５四歩　　▲２六銀　　△３一角　　▲７八金　　△８五歩　　
▲６九玉　　△４一玉　　▲５八金　　△７四歩　　▲５六歩　　△５二金　　
▲７九角　　△４四歩　　▲６六歩　　△６四角　　▲６七金右　△７三角　　
▲５七角　　△６四歩　　▲７九玉　　△５三銀　　▲８八玉　　△９四歩　　
▲１五銀　　△２二銀　　▲２四歩　　△同　歩　　▲同　銀　　△２三歩　　
▲１五銀　　△８四角　　▲３六歩　　△７三桂

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 09:38:45.87

>>453
形にはなってるんだけど指し手の順番が理に適ってない感じはする
まぁでも形覚えることが先決ですね
一回駒落ちやってみます？
実戦に役立つかは分からないけど綺麗に駒組する猶予はかなりある

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 10:32:26.16

やはり一手一手に意味があるってことですよね。正直意味は分からずただ形を作ってるって感じなんですよね。

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 10:46:29.55

>>454
5手目の32王とはどこですか？

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 10:48:53.24

そこは6手目の書き間違えだってすぐわかるでしょさすがに

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 10:52:51.10

>>451
丸暗記で順番覚えても意味ないよ
77銀78金か66歩77銀までは矢倉にするには必要なんでやる
その後、攻めの手（25歩や36歩37銀）の合間に囲い作る
（攻めの手と受けの手ほぼ半々の意識大事）
右金は不動のほうが角や銀の打ち込みに強いが
58金としたほうが中央に厚いので相手の攻撃準備見てどうするか決める

攻めは26銀と出る（端攻めや15に銀出る狙いがある）
46銀と出る（55歩同歩35歩のような少し本格的な攻めができる）
37銀のまま35歩同歩同角と出る
（その後、26角か68角で36銀37桂46歩79玉と無事組めれば最強の矢倉の完成）

という感じでザックリ覚えておくのがいいよ

9筋の端歩は相手が棒銀で来る心配が無いなら受ける
特に84歩のままで73桂してくる相手には端突くの大事
（95歩と伸ばされて85桂～97桂成るとダイビングして96歩という筋の警戒）

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 11:04:40.49

>>458
やっぱそういうことですね。別の棋譜のことをいってるのかと思い、混乱してしまいました。

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 11:10:28.41

まぁ自分の指したい手と相手のやりたいことをさせない手を
いかにバランスよく組み込むかなんだけど経験値がモノをいう部分でもあるんで難しいわな
「ここはこういう手があるな」っていくつか指し手が浮かんでる場合は
冷静に優先順位を考えるといいよ

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 11:25:05.92

再度貼ります。どうでしょうか、

* ---- ぴよ将棋棋譜ファイル ----
棋戦：矢倉棒銀1
戦型：△船囲い
開始日時：2021年09月18日(土) 11:15:46
終了日時：2021年09月18日(土) 11:23:13
手合割：平手
先手：プレイヤー(R0)
後手：Lv27 ひよ花(R1450)
▲７六歩 △４二玉 ▲６八銀 △３二玉 ▲７七銀 △５二金右
▲７八金 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲２六歩 △６二銀
▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △５四歩 ▲３六歩 △４二銀
▲３七銀 △４四歩 ▲６九玉 △８五歩 ▲７九角 △４三銀
▲１六歩 △４二角 ▲中断
まで26手で中断

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 12:03:33.01

まあ、大筋そんな感じでOKだけど
1つ意識すべきは79角のタイミングだね
79角って引いても5筋が突いてないと
引いた角が全然働いてないの分かるよね
なので79角よりは56歩が先のほうが自然

1筋を突くタイミングは実はプロでも難しいお話なのでｗ
どこが良いとは簡単には言えないけど
自分は26歩の後で25歩の前に入れることが多い
ただし、これは昭和に強くなったおじいさんのタイミングなので
強い人が矢倉に組むの見て雰囲気掴むしかないね

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 12:13:20.63

>>463
ありがとうございます。正直見ても雰囲気とかまだわからないので、25歩の前に16歩とつくと覚えたいと思います。

１ · 2021/09/18(土) 12:18:28.08

ぼちぼち１手必至の勉強はじめたけど結構ハードだねこれｗ
「やさしい１手必至」という本だけあって正解はわかるけど、
読めてない受けが必ずと言っていいほどある

１手必至を１問しっかり読み切るだけで５手詰何問分もの価値がありそう
読み終わったら終盤力が上がってそうで楽しみ！
そして終わったらいよいよ複数の人が挙げてた「寄せの手筋200」が読める…！

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 12:48:02.92

>>465
こんにちは。私も１手必至、手を出した方がいいですかね？まだ早いですかね？今は一手詰めは解けて、三手は解けないレベルです。

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 13:11:19.58

一手詰めなら任せろ！と胸を張れるようになるまで繰り返しつつ
3手詰めは解答手順見て脳内で駒を動かして納得しつつ
しっかり解説を読み込むというのがいいと「自分は」思う

この辺、3手詰めは手筋覚えつつ脳内で駒動かす訓練だから
先にこたえ見てOK派と可能な限り自力で読みいれるべき派がいるんで
回答者によって違ってくる話だとは思うよ

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 13:29:10.15

皆さん、一手詰めくらいなら問題見たらすぐ答えわかると言いますが、その域になるのはどれくらいやってるのでしょうか？

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 13:39:51.45

自分は要領悪いから、当時は1手詰ハンドを5周くらいしたかな…
3手詰はまだ全然だめだけど、最近また戻って1手詰して、また3手詰に手を出して、
……を繰り返してたら、最初より随分マシになってきた感じはある。
3手詰ハンドは4周目終わりで2/3くらいはギリ解けるようになった。

このスレで教えを乞うて、俺は「回答は割とすぐ見る派」に鞍替えしたよｗ
歳なのか何なのか自分は頭ほんとに動かないから、
「答え分からなくてストレスにならないうちに形と駒の流れを覚える」を繰り返して、
「何となくこれかな？」となるまで刷り込んでいく方向が合ってるのかなと思う。

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 14:04:35.52

自分はガキの頃に将棋覚えたんで1手詰めはわざわざやることは無かった
そもそも1手詰めの本なんてなかったしねｗ
ひたすら格上との実戦で余程のことがなきゃ詰みまで指すことで
いわゆる「詰み形」を覚えていったんだと思う

今はkif for win などで簡単に棋譜再生できるんだから
自分の指した棋譜見直したら
逆側の視点で棋譜再生して詰ます側詰まされる側両方からみると
イメージが身に付きやすいかもね

ただ、脳内で盤面をグルっと回すのは訓練としては相当にいいので
ソフトにかける前に脳内で盤面反転試みるのは修行にはいいかもね

内藤先生は盤面をひっくり返すのが苦手だったそうだが
ある日、部屋ごとひっくり返すと盤もひっくり返せると気づいたそうなｗ
盤だけより大変に思えるけどｗ画像イメージ能力が部屋丸ごと分あるなら
そのほうが楽なのかもね？

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 14:16:16.99

私は一手詰めはうまくいけば2秒くらいで、30～1分解くのにかかるときもあります。むしろ問題みて一瞬てどうやってるのですか？脳内で解くと思いますが、問題をみてこれかなと動かす予想の駒を動かして、合ってたら2秒解けるかもですが、それが違ってたら2秒以上かかると思うのですが。

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 14:17:49.64

人間を含め生まれたばかりの生物は網膜が正常に機能して視界に映ると
どれも意味不明なものばかり。だって生まれたばかりで知識がないからな。

それで、じゃあ例えば目の前に移ったコップを初めて見て、形状、材質、種類、用途を
いちいち理解してから、やっと今度はコップの横にある皿に目を移し、それが何であるかを
理解するまでは他のものにも目をくれず考え込み、納得したら今度は横にあるスプーンに目を移してまた・・・

なんて事はしない。人間を含め生物は目に映るあらゆる情報の洪水を理解はせずともとにかく「そういうものだ」
ってことで認識する事から始まる。男女の違いすら分からなくても「とりあえずそういう生き物だ」と認識し
湯呑みとティーカップの違いが分からなくても「とにかくこういう形のものだ」と毎日眺めて認識（記憶）する。
１日で何となく理解できる対象もあれば３年経っても意味不明なものもあるけど、まとめてそういうものだと認識する。
理解してから進むのではなくまず大まかに自分の中で受け入れた後に理解が追いついてくる。生物の本能における自然な
機序なのだけれど、これが何故か勉強になると理解するまで次に進まない、とかなる。脳の学習における原理にも反してる。

理解よりも前にまず大まかでいいから憶えちゃうこと、そっから自分の中で自然に理解が進んでくる。理解するまで次に行かないは非効率だよ。

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 14:53:59.95

俺はなるべく自分で考えてどうしても答えがわからないなら答え見る派なんだが
これやってると2周3周と解いてる時にも1回めで答えが分からず堂々巡りした間違った手順のほうの記憶が強く残っているからか
また同じ堂々巡りをしてなかなか正解にたどり着かないという現象が起きることを発見したよ

すぐ答え見る派の方が学習効率は良いかもしれんね
考えた分より良く吸収できるんじゃないかという粘る派なんだがね

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 14:57:24.27

短手数はすぐ答えを見たほうが効率良いけど
長手数の詰将棋は逆に分かるまで見ない方が短手数では身につきにくい色々な能力が上がる

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 15:12:41.01

答えのない問題を粘り強く考え続けてどちらがより良く読めてるかで勝敗が決まるゲームだしね
両方一長一短あるんだろう

プロの解説見ててもそれが表れてるよな
ソフトの手順見て感想しか言わない申し訳ないが詰まらなく感じる人と
どこまでも自分で手を考え続けるタイプと

それもまた違うか　瞬時にいい手が見える天才型はすぐ答え見る派の気はする

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 15:14:23.93

自分も答えが出るまで考えてしまいますね。
新たに矢倉棒銀やりました。大丈夫そうですか？

* ---- ぴよ将棋棋譜ファイル ----
棋戦：矢倉棒銀2
戦型：
開始日時：2021年09月18日(土) 15:06:47
終了日時：
手合割：平手
先手：プレイヤー(R0)
後手：Lv27 ひよ花(R1450)
▲７六歩 △４二玉 ▲６八銀 △３二玉 ▲７七銀 △５二金右
▲７八金 △４二銀 ▲６六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩
▲２五歩 △３三角 ▲１六歩 △６二銀 ▲４八銀 △８四歩
▲３六歩 △７四歩 ▲３七銀 △４四歩 ▲６九玉 △８五歩
▲５六歩 △４三銀 ▲７九角 △４二角 ▲２四歩 △同歩
▲同角 △同角 ▲同飛 △２三歩打 ▲２八飛 △３三桂

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 15:19:42.14

角交換しつつ飛先切ったのはポイントで
そこまでは成功してると言えるけど
本当に難しいのはその先だよ

そこから後手のレベル少し落として
指し継いでみるといい

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 15:25:48.05

すいません。上は、張り間違えました。*
43手目64角と86歩で迷いましたが、64角とし悪手でした。86歩は悪手ではなかったです。何がわかってればここで86歩といけたのでしょうか？
---- ぴよ将棋棋譜ファイル ----
棋戦：矢倉棒銀2
戦型：
開始日時：2021年09月18日(土) 15:06:47
終了日時：
手合割：平手
先手：プレイヤー(R0)
後手：Lv27 ひよ花(R1450)
▲７六歩 △４二玉 ▲６八銀 △３二玉 ▲７七銀 △５二金右
▲７八金 △４二銀 ▲６六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩
▲２五歩 △３三角 ▲１六歩 △６二銀 ▲４八銀 △８四歩
▲３六歩 △７四歩 ▲３七銀 △４四歩 ▲６九玉 △８五歩
▲５六歩 △４三銀 ▲７九角 △４二角 ▲２四歩 △同歩
▲同角 △同角 ▲同飛 △２三歩打 ▲２八飛 △３三桂
▲２六銀 △４五桂 ▲５八金 △６四角打 ▲４六角打 △８六歩
▲６四角 △同歩 ▲８六歩 △５七角打 ▲同金 △同桂成

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 15:39:45.63

うーーん
この△86歩はただの歩でなく後に飛車がいるでしょ
こういう歩を取らない手は無いものなんだよ

・飛車先の突き捨ては取る一手
　取らないでイイならもう勝ってる局面だし
　取れないなら既に負けているので考えなくていい
・基本は戻れるように＆継ぎ歩警戒（桂が跳ねてきたら銀に当たっちゃうから）で銀で取る
・銀で取ると不都合がある時だけ歩で取る
　主に、86を銀でとったらその銀を取られて、持ち銀で厳しい手がある時と
　△49角から86の銀取って27銀なんかで飛が殺される場合と
　△39角から馬を作られる場合　なんかが銀で取れないから歩で取る

本譜は3番目のケースだから86を歩で取るしかないとなる