将棋初心者が最短で初段になれる方法おしえて

**名無し名人** · 2021/08/29(日) 11:46:22.93

何をどんな順番で学んでいけばいいか、有段者の人書いていって

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 18:44:57.28

>>412
どっちでも同じ
戦型というのは自分と相手がやった結果、その形になるという状態のこと

棒銀は手筋～戦法であって戦型ではないよね
それぞれの戦型で棒銀のやり方が違ってくるという感じ

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 18:51:41.82

居飛車の４大戦型は自分が目指しても相手が受けてくれなかったら
自分の思い通りにはならないんだよね

といっても相手も強引な避け方をするとそこが傷になって不利になったりする

振り飛車はとりあえず自分が振れば振り飛車になる
まあ相手も振ってきたら対抗型にならないで相振り飛車になってしまうけど

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 19:07:01.05

おじさんです、どうも。すごい盛り上がってるなー
新しい戦法知るの、世界広がって楽しいよね。
自分もアップされる将棋放浪記を1日1回見て、ほえーってなってる。
1も中飛車やってるじゃん、と思って棋譜みたら、驚くほど（相変わらず？）1も相手も強いな。

がんばろう、自分も連休入ったから将棋するぞー

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 19:17:16.34

すいません。よくわからなくなってきました。とりあえず居飛車をやるのは決定しました。つぎは矢倉戦法を勉強してやろうとします。それなのに相手の動きによって矢倉戦法はできないってことですか？

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 19:21:39.84

>>416
そうですよね。振り飛車やってたときは相手の動きは無視して形作ってました。もう忘れましたが。笑

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 19:28:23.38

87歩を打たずにやってみました。こんなかんじでしょうか？
▲２六歩 △４二玉 ▲２五歩 △３二玉 ▲２四歩 △同歩
▲同飛 △２三歩打 ▲２八飛 △５二金右 ▲３八銀 △８四歩
▲７六歩 △８五歩 ▲７八金 △８六歩 ▲同歩 △同飛
▲２七銀 △８四飛

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 19:30:40.82

自分の経験を語ると
矢倉やろうと思ったのは将棋始めて数か月の頃で
2週間ほどで挫折して、半世紀近く矢倉放置してたわｗ
（自分が矢倉目指さないだけで、対矢倉はちゃんと持ってたよ、念の為）

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 19:34:03.96

>>418
矢倉は先手じゃないと素直に持ち込めない
後手の場合は相手が矢倉をしてくるか、相手が許してくれれば矢倉に合流する筋もある

具体的には相手が飛車先を突く前に角道を空けないと77銀・33銀が間に合わない

それ以外の形から矢倉に持ち込むのはウソ矢倉とか呼ばれてて
手数はかかるし相手の出方次第でちょっと複雑になる

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 19:34:16.84

>>420
追記、でもこの場合、82歩打だと同銀とされてしまいますが、、、

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 19:40:02.21

なんか矢倉はやめた方がいい気がしてきました。汗
あまり頭が良くないので出来ればそれひとつでオールラウンダーに行けるのが理想なんですが、強いて言うなら何がそれに当てはまるのでしょうか？ひとまずそれを勉強しようと思いまして。

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 19:54:50.96

相手が矢倉を目指しているときの対応は考えておいた方がいいですよ

相手が先手で初手76歩で次に68銀ときたらほぼ矢倉だからこっちも矢倉を選ぶか、矢倉を攻める駒組をしてくことになる

上の話の流れだと棒銀で飛車先を78金や32金で受けるつもりみたいだから
それだと相掛かり棒銀がメインで、角道を空けると横歩取りか角換わりに流れる場合があるという感じ

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 20:05:34.02

76歩←これの76とかの数字は自分が後手だったら逆になるってことですか？76歩がよくわかってないのですが。

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 20:11:25.72

自分から見たら74歩ってことでいいですか？

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 20:19:46.54

先手の76歩は引っ繰り返したら後手の34歩ですね
角道を空ける一手です

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 20:22:40.98

そういえば上に貼ってる棋譜を見て思ったけれど
ソフトと指すときにいつも先手で指したりしてません？

相手の戦法に合わせるという意味では後手で指すのも勉強になりますよ
ソフト相手の先手で棒銀が先に入りやすいとかなってそう

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 20:35:31.73

>>429
ぴよ将棋をやってますが、毎回先手ですね。
相手が先手で初手76歩で次に68銀ときたらほぼ矢倉だからこっちも矢倉を選ぶか、←とりあえずこのパターンを覚えようと思います。
YouTubeで矢倉対矢倉って調べても出てこないのですが、そういったものはないのでしょうか？

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 20:42:04.32

>>424
矢倉は相手の出方によって有利・不利・無理の3パターンある
といってもかなり上級者向けの話になるし解説するには本一冊のスぺースが必要だし
完璧に解説できる人は中々いないと思う
将棋を理解する上でのスタートには結構オススメ
その前段階としてカニ囲いというのがあって3～4手でそこそこの守備力
まぁこういう色々な囲いの形をインプットしつつある程度の選択肢の中から決めようよ
矢倉だけ見て「これやってみよう」じゃ薄っぺらい
とにかくまずは初心者動画一杯見て
本当は囲いの形なんて初心者本一冊でほぼ全て網羅されてるんだけどね

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 20:46:05.95

矢倉は戦術の話ですよね？囲いはまた別ですよね？別々でなく、両立して勉強するってことですか？

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 20:51:11.84

部分的には囲いでもあり囲ってからのちょっとした変化でかなりの戦法に分岐する
そういう話すると終わりがないから今まだ気にしなくていいよ

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 21:04:28.35

やる気あるなら
先にも言ったけど棒銀のとこで参考にしいたユーチューブがアップされてる
ゼロから始める将棋研究所の動画を見て研究したらいいよ

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 21:10:56.56

>>433
理解不足で申し訳ない、まずは戦法、囲いどちらを勉強すべきですか？

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 21:22:16.24

>>434
自分の理解が悪いからなんですが、動画を見てもわからないと先に進めないタイプでして。汗

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 21:31:59.39

矢倉戦法では無く、矢倉囲いを覚える。
そしてもう取得済みの棒銀を組み合わせれば、
矢倉棒銀の完成です。
相手がどんな戦法で来ても矢倉に組んで棒銀をする。
矢倉囲いは相手がこうきたら不利だなと思ったら次の戦法に手を出す。
（不利だと思った時の相手の戦法を真似する）

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 22:04:09.78

こちらのポイントを見ながら矢倉を組んでみました。こんなかんじでよいのでしょうか？

https://youtu.be/TzWK8ClLWFI
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △４二玉 ▲７七銀 △３二玉
▲７八金 △３四歩 ▲６六歩 △５四歩 ▲５八金 △４二銀
▲６七金右 △５二金右 ▲６九玉 △６二銀 ▲７九角 △５三銀右
▲６八角 △６四銀 ▲７九玉 △７四歩 ▲８八玉 △７五歩

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 23:22:09.62

こういう矢倉を豆腐矢倉と言ってな…
完成図目指して一直線に組んだらいかんのじゃ。。。

77銀78金はいい（むしろ必要）
そのあとは、攻撃準備と囲いの完成ほぼ半々に指すのが極意だね
26歩48銀56歩25歩66歩37銀69玉79角25歩、みたいな感じ
あくまで一例だけどね

囲いは77銀78金66歩69玉（79角）で右金は不動
飛先は2つ伸ばして36突いて37に銀上がっておく
これが「対居飛車」の矢倉棒銀の基本フォーム

あとは早めにどっかで1筋ついておいて
相手が受けたら26銀と出て15歩狙うとか
1筋受けない相手には46銀と出てから35歩と行くとか
15歩まで伸ばして（場合によったら18飛と寄ってから）銀37のまま35歩ついて
角で3筋の歩交換していったり…
とやるのが狙い筋ね

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 00:10:41.79

ちなみにソフト先生は88玉の入城の瞬間があかん言うてるね
桂馬跳ねられて85桂を狙われるときついという評価

88玉の入城で自分から角筋に入れてるからその含みがわりと危険なんだよなあ

上の方が言うように69玉と79玉あたりで相手の出方を見ながら牽制する感じで

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 00:13:21.33

>>439
37銀といけなくないですか？

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 00:18:59.04

見よう見まねですが。
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △４二玉 ▲７八金 △３二玉
▲７七銀 △５二金右 ▲２六歩 △３四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲２五歩 △３三銀 ▲６六歩 △６二銀

１ · 2021/09/18(土) 00:25:08.16

めちゃくちゃ実践するねこの御方はｗ
座学メインで１日１戦と決めている自分とは正反対だね

どっちが先に初段いけるか勝負だなこれは！

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 00:30:38.96

>>443
いいですね。笑
ちなみに歴と今はどれくらいの強さですか？

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 00:47:27.62

>>444
ルール覚えたのは小学生ぐらいの時だけど勉強始めたのは１ヶ月半前ぐらい！
強さは将棋倶楽部２４の１１級だよ！

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 00:58:09.42

>>445
ぴよ将棋はやってますか？基本は対人？

１ · 2021/09/18(土) 01:09:50.53

>>446
ぴよ将棋はほとんどやってないけどぴよ将棋の中にある実践詰将棋はやってる！
あと入門講座ってのは今読んでる途中

対人は将棋倶楽部２４っていうサイトでやってるよ！
最初は将棋クエストの１０分切れ負けでやってたけど時間が足らなすぎるので移った感じ
今じゃ将棋クエストは詰めチャレ専用アプリになってるｗ

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 01:18:43.93

>>447
それ私もやってます。ちなみにこんな感じです。一手しかできませんが。汗
http://imgur.com/ld8UiT0.png

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 01:42:32.87

以前24手組と言われた相矢倉の組み立て

▲７六歩　　△８四歩　　▲６八銀　　△３四歩　　▲６六歩　　△６二銀　　
▲５六歩　　△５四歩　　▲４八銀　　△４二銀　　▲５八金右　△３二金　　
▲７八金　　△４一玉　　▲６九玉　　△５二金　　▲７七銀　　△３三銀　　
▲７九角　　△３一角　　▲３六歩　　△４四歩　　▲６七金右　△７四歩　　

現在の相矢倉の組み立て

▲７六歩　　△８四歩　　▲６八銀　　△３四歩　　▲７七銀　　△６二銀　　
▲２六歩　　△４二銀　　▲２五歩　　△３三銀　　▲４八銀　　△３二金　　
▲５八金右　△４一玉　　▲３六歩　　△７四歩　　▲７八金　　△５二金　　
▲６九玉　　△８五歩　　▲５六歩　　△３一角　　▲４六歩　　△４四歩　　

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 04:27:18.74

>>441
ああ、36歩とばしてたね
あと1筋も1つは早めに突いておくほうがいいかも
（26歩と1つ突いておいて25決める前に16がいいかな）

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 07:40:32.32

>>450
36歩はどのたいみんぐでしょうか？

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 07:45:21.92

タイミングでしょうか？

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 08:01:05.02

>>450
* ---- ぴよ将棋棋譜ファイル ----
棋戦：矢倉棒銀
戦型：
開始日時：2021年09月18日(土) 00:09:28
終了日時：
手合割：平手
先手：プレイヤー(R0)
後手：Lv22 ピヨ丸(R1080)
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △４二玉 ▲７八金 △３二玉
▲７七銀 △５二金右 ▲２六歩 △３四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲１六歩 △５五歩 ▲同歩 △同角
▲２五歩 △３三角 ▲６六歩 △６二銀 ▲３六歩 △５五角
▲３七銀 △７四歩 ▲６九玉 △８五歩 ▲７九角 △３三銀

やってみました。こんなかんじでしょうか？

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 09:36:51.27

ピヨは初段にしては駒組がお粗末
4手目は当然34歩5手目の32玉もおかしい
純粋棒銀でいくらな銀は38から27とし36歩は突かない
これでは矢倉の練習にならないね

高段者の棋譜をアップします組み立ての参考にしてください

▲７六歩　　△８四歩　　▲６八銀　　△３四歩　　▲７七銀　　△６二銀　　
▲２六歩　　△４二銀　　▲２五歩　　△３三銀　　▲３八銀　　△３二金　　
▲２七銀　　△５四歩　　▲２六銀　　△３一角　　▲７八金　　△８五歩　　
▲６九玉　　△４一玉　　▲５八金　　△７四歩　　▲５六歩　　△５二金　　
▲７九角　　△４四歩　　▲６六歩　　△６四角　　▲６七金右　△７三角　　
▲５七角　　△６四歩　　▲７九玉　　△５三銀　　▲８八玉　　△９四歩　　
▲１五銀　　△２二銀　　▲２四歩　　△同　歩　　▲同　銀　　△２三歩　　
▲１五銀　　△８四角　　▲３六歩　　△７三桂

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 09:38:45.87

>>453
形にはなってるんだけど指し手の順番が理に適ってない感じはする
まぁでも形覚えることが先決ですね
一回駒落ちやってみます？
実戦に役立つかは分からないけど綺麗に駒組する猶予はかなりある

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 10:32:26.16

やはり一手一手に意味があるってことですよね。正直意味は分からずただ形を作ってるって感じなんですよね。

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 10:46:29.55

>>454
5手目の32王とはどこですか？

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 10:48:53.24

そこは6手目の書き間違えだってすぐわかるでしょさすがに

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 10:52:51.10

>>451
丸暗記で順番覚えても意味ないよ
77銀78金か66歩77銀までは矢倉にするには必要なんでやる
その後、攻めの手（25歩や36歩37銀）の合間に囲い作る
（攻めの手と受けの手ほぼ半々の意識大事）
右金は不動のほうが角や銀の打ち込みに強いが
58金としたほうが中央に厚いので相手の攻撃準備見てどうするか決める

攻めは26銀と出る（端攻めや15に銀出る狙いがある）
46銀と出る（55歩同歩35歩のような少し本格的な攻めができる）
37銀のまま35歩同歩同角と出る
（その後、26角か68角で36銀37桂46歩79玉と無事組めれば最強の矢倉の完成）

という感じでザックリ覚えておくのがいいよ

9筋の端歩は相手が棒銀で来る心配が無いなら受ける
特に84歩のままで73桂してくる相手には端突くの大事
（95歩と伸ばされて85桂～97桂成るとダイビングして96歩という筋の警戒）

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 11:04:40.49

>>458
やっぱそういうことですね。別の棋譜のことをいってるのかと思い、混乱してしまいました。

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 11:10:28.41

まぁ自分の指したい手と相手のやりたいことをさせない手を
いかにバランスよく組み込むかなんだけど経験値がモノをいう部分でもあるんで難しいわな
「ここはこういう手があるな」っていくつか指し手が浮かんでる場合は
冷静に優先順位を考えるといいよ

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 11:25:05.92

再度貼ります。どうでしょうか、

* ---- ぴよ将棋棋譜ファイル ----
棋戦：矢倉棒銀1
戦型：△船囲い
開始日時：2021年09月18日(土) 11:15:46
終了日時：2021年09月18日(土) 11:23:13
手合割：平手
先手：プレイヤー(R0)
後手：Lv27 ひよ花(R1450)
▲７六歩 △４二玉 ▲６八銀 △３二玉 ▲７七銀 △５二金右
▲７八金 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲２六歩 △６二銀
▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △５四歩 ▲３六歩 △４二銀
▲３七銀 △４四歩 ▲６九玉 △８五歩 ▲７九角 △４三銀
▲１六歩 △４二角 ▲中断
まで26手で中断

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 12:03:33.01

まあ、大筋そんな感じでOKだけど
1つ意識すべきは79角のタイミングだね
79角って引いても5筋が突いてないと
引いた角が全然働いてないの分かるよね
なので79角よりは56歩が先のほうが自然

1筋を突くタイミングは実はプロでも難しいお話なのでｗ
どこが良いとは簡単には言えないけど
自分は26歩の後で25歩の前に入れることが多い
ただし、これは昭和に強くなったおじいさんのタイミングなので
強い人が矢倉に組むの見て雰囲気掴むしかないね

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 12:13:20.63

>>463
ありがとうございます。正直見ても雰囲気とかまだわからないので、25歩の前に16歩とつくと覚えたいと思います。

１ · 2021/09/18(土) 12:18:28.08

ぼちぼち１手必至の勉強はじめたけど結構ハードだねこれｗ
「やさしい１手必至」という本だけあって正解はわかるけど、
読めてない受けが必ずと言っていいほどある

１手必至を１問しっかり読み切るだけで５手詰何問分もの価値がありそう
読み終わったら終盤力が上がってそうで楽しみ！
そして終わったらいよいよ複数の人が挙げてた「寄せの手筋200」が読める…！

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 12:48:02.92

>>465
こんにちは。私も１手必至、手を出した方がいいですかね？まだ早いですかね？今は一手詰めは解けて、三手は解けないレベルです。

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 13:11:19.58

一手詰めなら任せろ！と胸を張れるようになるまで繰り返しつつ
3手詰めは解答手順見て脳内で駒を動かして納得しつつ
しっかり解説を読み込むというのがいいと「自分は」思う

この辺、3手詰めは手筋覚えつつ脳内で駒動かす訓練だから
先にこたえ見てOK派と可能な限り自力で読みいれるべき派がいるんで
回答者によって違ってくる話だとは思うよ

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 13:29:10.15

皆さん、一手詰めくらいなら問題見たらすぐ答えわかると言いますが、その域になるのはどれくらいやってるのでしょうか？

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 13:39:51.45

自分は要領悪いから、当時は1手詰ハンドを5周くらいしたかな…
3手詰はまだ全然だめだけど、最近また戻って1手詰して、また3手詰に手を出して、
……を繰り返してたら、最初より随分マシになってきた感じはある。
3手詰ハンドは4周目終わりで2/3くらいはギリ解けるようになった。

このスレで教えを乞うて、俺は「回答は割とすぐ見る派」に鞍替えしたよｗ
歳なのか何なのか自分は頭ほんとに動かないから、
「答え分からなくてストレスにならないうちに形と駒の流れを覚える」を繰り返して、
「何となくこれかな？」となるまで刷り込んでいく方向が合ってるのかなと思う。

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 14:04:35.52

自分はガキの頃に将棋覚えたんで1手詰めはわざわざやることは無かった
そもそも1手詰めの本なんてなかったしねｗ
ひたすら格上との実戦で余程のことがなきゃ詰みまで指すことで
いわゆる「詰み形」を覚えていったんだと思う

今はkif for win などで簡単に棋譜再生できるんだから
自分の指した棋譜見直したら
逆側の視点で棋譜再生して詰ます側詰まされる側両方からみると
イメージが身に付きやすいかもね

ただ、脳内で盤面をグルっと回すのは訓練としては相当にいいので
ソフトにかける前に脳内で盤面反転試みるのは修行にはいいかもね

内藤先生は盤面をひっくり返すのが苦手だったそうだが
ある日、部屋ごとひっくり返すと盤もひっくり返せると気づいたそうなｗ
盤だけより大変に思えるけどｗ画像イメージ能力が部屋丸ごと分あるなら
そのほうが楽なのかもね？

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 14:16:16.99

私は一手詰めはうまくいけば2秒くらいで、30～1分解くのにかかるときもあります。むしろ問題みて一瞬てどうやってるのですか？脳内で解くと思いますが、問題をみてこれかなと動かす予想の駒を動かして、合ってたら2秒解けるかもですが、それが違ってたら2秒以上かかると思うのですが。

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 14:17:49.64

人間を含め生まれたばかりの生物は網膜が正常に機能して視界に映ると
どれも意味不明なものばかり。だって生まれたばかりで知識がないからな。

それで、じゃあ例えば目の前に移ったコップを初めて見て、形状、材質、種類、用途を
いちいち理解してから、やっと今度はコップの横にある皿に目を移し、それが何であるかを
理解するまでは他のものにも目をくれず考え込み、納得したら今度は横にあるスプーンに目を移してまた・・・

なんて事はしない。人間を含め生物は目に映るあらゆる情報の洪水を理解はせずともとにかく「そういうものだ」
ってことで認識する事から始まる。男女の違いすら分からなくても「とりあえずそういう生き物だ」と認識し
湯呑みとティーカップの違いが分からなくても「とにかくこういう形のものだ」と毎日眺めて認識（記憶）する。
１日で何となく理解できる対象もあれば３年経っても意味不明なものもあるけど、まとめてそういうものだと認識する。
理解してから進むのではなくまず大まかに自分の中で受け入れた後に理解が追いついてくる。生物の本能における自然な
機序なのだけれど、これが何故か勉強になると理解するまで次に進まない、とかなる。脳の学習における原理にも反してる。

理解よりも前にまず大まかでいいから憶えちゃうこと、そっから自分の中で自然に理解が進んでくる。理解するまで次に行かないは非効率だよ。

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 14:53:59.95

俺はなるべく自分で考えてどうしても答えがわからないなら答え見る派なんだが
これやってると2周3周と解いてる時にも1回めで答えが分からず堂々巡りした間違った手順のほうの記憶が強く残っているからか
また同じ堂々巡りをしてなかなか正解にたどり着かないという現象が起きることを発見したよ

すぐ答え見る派の方が学習効率は良いかもしれんね
考えた分より良く吸収できるんじゃないかという粘る派なんだがね

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 14:57:24.27

短手数はすぐ答えを見たほうが効率良いけど
長手数の詰将棋は逆に分かるまで見ない方が短手数では身につきにくい色々な能力が上がる

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 15:12:41.01

答えのない問題を粘り強く考え続けてどちらがより良く読めてるかで勝敗が決まるゲームだしね
両方一長一短あるんだろう

プロの解説見ててもそれが表れてるよな
ソフトの手順見て感想しか言わない申し訳ないが詰まらなく感じる人と
どこまでも自分で手を考え続けるタイプと

それもまた違うか　瞬時にいい手が見える天才型はすぐ答え見る派の気はする

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 15:14:23.93

自分も答えが出るまで考えてしまいますね。
新たに矢倉棒銀やりました。大丈夫そうですか？

* ---- ぴよ将棋棋譜ファイル ----
棋戦：矢倉棒銀2
戦型：
開始日時：2021年09月18日(土) 15:06:47
終了日時：
手合割：平手
先手：プレイヤー(R0)
後手：Lv27 ひよ花(R1450)
▲７六歩 △４二玉 ▲６八銀 △３二玉 ▲７七銀 △５二金右
▲７八金 △４二銀 ▲６六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩
▲２五歩 △３三角 ▲１六歩 △６二銀 ▲４八銀 △８四歩
▲３六歩 △７四歩 ▲３七銀 △４四歩 ▲６九玉 △８五歩
▲５六歩 △４三銀 ▲７九角 △４二角 ▲２四歩 △同歩
▲同角 △同角 ▲同飛 △２三歩打 ▲２八飛 △３三桂

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 15:19:42.14

角交換しつつ飛先切ったのはポイントで
そこまでは成功してると言えるけど
本当に難しいのはその先だよ

そこから後手のレベル少し落として
指し継いでみるといい

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 15:25:48.05

すいません。上は、張り間違えました。*
43手目64角と86歩で迷いましたが、64角とし悪手でした。86歩は悪手ではなかったです。何がわかってればここで86歩といけたのでしょうか？
---- ぴよ将棋棋譜ファイル ----
棋戦：矢倉棒銀2
戦型：
開始日時：2021年09月18日(土) 15:06:47
終了日時：
手合割：平手
先手：プレイヤー(R0)
後手：Lv27 ひよ花(R1450)
▲７六歩 △４二玉 ▲６八銀 △３二玉 ▲７七銀 △５二金右
▲７八金 △４二銀 ▲６六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩
▲２五歩 △３三角 ▲１六歩 △６二銀 ▲４八銀 △８四歩
▲３六歩 △７四歩 ▲３七銀 △４四歩 ▲６九玉 △８五歩
▲５六歩 △４三銀 ▲７九角 △４二角 ▲２四歩 △同歩
▲同角 △同角 ▲同飛 △２三歩打 ▲２八飛 △３三桂
▲２六銀 △４五桂 ▲５八金 △６四角打 ▲４六角打 △８六歩
▲６四角 △同歩 ▲８六歩 △５七角打 ▲同金 △同桂成

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 15:39:45.63

うーーん
この△86歩はただの歩でなく後に飛車がいるでしょ
こういう歩を取らない手は無いものなんだよ

・飛車先の突き捨ては取る一手
　取らないでイイならもう勝ってる局面だし
　取れないなら既に負けているので考えなくていい
・基本は戻れるように＆継ぎ歩警戒（桂が跳ねてきたら銀に当たっちゃうから）で銀で取る
・銀で取ると不都合がある時だけ歩で取る
　主に、86を銀でとったらその銀を取られて、持ち銀で厳しい手がある時と
　△49角から86の銀取って27銀なんかで飛が殺される場合と
　△39角から馬を作られる場合　なんかが銀で取れないから歩で取る

本譜は3番目のケースだから86を歩で取るしかないとなる

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 15:51:41.40

ちなみに何で64角を選択したかと言うと64にある相手の角と飛車で86地点を攻められてしまうと思ったからです。

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 16:02:31.64

角交換は先手の権利だから今すぐやることはない
後手から角換えて来たら同歩で桂馬が死ぬから
後手からの交換はよほどのことがなければ無いね

あと86の枚数は十分足りてる
歩がある（仮に無くても途中で歩が手に入る）ので
8筋の突破はない、歩で受かる

以上の理由と「飛先の突き捨ては取る手から考える」のが
基本フォームであるということから64角と指すのはよくない

現実的には64角を無視して87歩成るできないんだから
そこまで悪い手じゃあないんだけど
こういう86はまず取る手から考えないとだめという基本を身に着けるのが
今は重要な時期だよ

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 16:09:18.86

あと、>>478 棋譜の最後、桂成られたとこは
もう相当に先手が良いんだけど
そこからもう1手指すとしたら如何する？
というのが、イイ手筋講座の題材になりそうだね

実はもう大差（△57角と打ったのが酷かった）で
良さをキープする手を正解にしたら
正解は無数にあるわけなんだけどｗ
段ある人は、最終図の局面を見たら
指したい手の候補は2つか3つしか浮かばないものなんだね

これは少し考えてみよう
あとで自分の想定解は書く

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 16:12:32.62

>>481
すごい理解不足で申し訳ないです。「飛先の突き捨ては取る手から考える」
とはどんな状態ですか？

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 16:15:14.33

このぴよ将棋3段に上げても初段と同じようにおかしな指し方してるんで
自分でやってみてら普通やった

開始日時：2021/09/18(土) 16:05:00
終了日時：2021/09/18(土) 16:06:00
先手：プレイヤー
後手：Lv27 ひよ花(R1
棋戦：
戦型：
手合割：平手

▲７六歩　　△８四歩　　▲６八銀　　△３四歩　　▲７七銀　　△６二銀　　
▲２六歩　　△４二銀　　▲４八銀　　△３二金　　▲７八金　　△７四歩　　
　まで、12手で後手勝ち

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 16:22:00.04

>>482
同桂成の次の一手ですが、いつもの自分の考えは成られた桂をどうにかしようと
68銀か46角打と考えました。最終回答は46角打で!

あと想定解とはなんですか？

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 16:23:58.72

>>484
どういうことですか？

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 16:50:07.76

普通相矢倉の組み手76歩84歩68銀34歩以下と進むのが正調

そして76歩に対して他の組手も考えても42玉はない手でai先生の候補手も上位から84歩、32金、34歩の3つで候補手にはでてこない
これはアマプロ問わず普通の感覚
ただない手の42玉についてai先生の評価は評価値で互角
42玉は悪手で簡単に有利になると見えたがそうもいかないてことが分かった

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 17:17:55.55

>>487
自分の組み方は違うってことですか？

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 17:20:19.72

>>483
後手の飛車は8筋にいるよね
そこから84歩、85歩と進んできてる
（この飛車の前の歩を2つ突くことを飛車先を決める、飛先を決める、という）
そこからもう1つ86歩と突いてくると自陣の87の歩に当たる

これが飛先を突かれた状態で、これは取る1手ということ
飛車先の歩を突いて取らせることを
飛先を突き捨てる・飛車先を突き捨てるという

こういうのは、もう考えずに取るしかないと判るもので
取れる駒が二つあったらドッチで取るか考えるものってこと
取らずに他の手指すと大体悪くなるもの

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 17:26:29.36

>>485
この局面を「次の1手」として出すと正解（よくする手）が
無数にあるので問題としては成立していないんだね

ただその中でも、この手・この考え方を覚えたら強くなるという
学習効果の非常に高い手があるんだね

それは、段ある人が一目でそこそこの手を指せる理由というか原理で
「基本的手筋が身に付いてるから」なんだよ
その基本的手筋を学ぶチャンス（丁度いい例題だった）んで
その筋のいい手を自分の考えた正解・答えて欲しい正解としたってのが「想定解」

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 17:30:55.96

>>489
なるほど。ちなみに相手の歩が86歩でなく85歩,84歩であればまだ別の話ですか？あと「取れる駒が二つあったらドッチで取るか考えるものってこと」これはどういう意味でしょうか？

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 17:35:49.72

>>490
すいません。理解が出来てないです。涙
自分の回答は46角打は違うと言うことでしょうか？

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 17:48:33.70

>>491
相手が居飛車でいたら8筋で歩がぶつかれば全部そうだけど
特殊なケースを除くとぶつかる場所はほぼ86でしょ

△86歩とされたら、まず「取ること」は確定と考えて
▲同歩か ▲同銀かを考えるってことで
その際、如何考えて選ぶかはもう書いておいた

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 17:51:22.77

>>492
>>478 棋譜の最後の局面をテーマに
後で少し役立つことをレスするから
その先を少し考えてみてね、というお話

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 17:56:37.57

先にもいったけど相矢倉の組手は76歩84歩68銀34歩77銀62銀26歩42銀25歩33銀が正調
これとぴよと対局とを比べてみて下さい
そうすると76歩にぴよの42玉て？と思いませんか
相矢倉以外の組手を考えても42玉て？なんです

しかしながらai先生の評価ではほぼ互角なので人間的には？ではあるが咎めるとはできないてこつです

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 18:00:28.66

>>492
▲46角は△47成桂で先手困ってる

そこで▲46角と出たら△73銀で角が死んじゃうから
▲68角と引くしかないが、そこで△55歩がピッタリの手筋で先手一気に悪くなってるね
△55歩でなく△58金でもよさそうかな

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 18:05:38.33

>>493
もう書いておいたは、下記ってことですよね？
基本は戻れるように＆継ぎ歩警戒（桂が跳ねてきたら銀に当たっちゃうから）で銀で取る
・銀で取ると不都合がある時だけ歩で取る
　主に、86を銀でとったらその銀を取られて、持ち銀で厳しい手がある時と
　△49角から86の銀取って27銀なんかで飛が殺される場合と
　△39角から馬を作られる場合　なんかが銀で取れないから歩で取る

本譜は3番目のケースだから86を歩で取るしかないとなる

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 18:10:20.86

>>497
桂が跳ねてきたら銀に～のとこですが、下記のようにしたら銀が取られないですが、私の認識違いですか？
* ---- ぴよ将棋棋譜ファイル ----
棋戦：矢倉棒銀2
戦型：
開始日時：2021年09月18日(土) 18:07:04
終了日時：
手合割：平手
先手：プレイヤー
後手：プレイヤー
▲７六歩 △４二玉 ▲６八銀 △３二玉 ▲７七銀 △５二金右
▲７八金 △４二銀 ▲６六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩
▲２五歩 △３三角 ▲１六歩 △６二銀 ▲４八銀 △８四歩
▲３六歩 △７四歩 ▲３七銀 △４四歩 ▲６九玉 △８五歩
▲５六歩 △４三銀 ▲７九角 △４二角 ▲２四歩 △同歩
▲同角 △同角 ▲同飛 △２三歩打 ▲２八飛 △３三桂
▲２六銀 △４五桂 ▲５八金 △６四角打 ▲４六角打 △８六歩
▲同歩 △７三桂 ▲８八銀 △８五桂

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 19:05:44.35

85桂跳ねれないから逃げる必要がない
こういう時間使って本読めばいいのに
金ないならブックオフで10円でいくらでも売ってるよ

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 19:44:51.09

>>498
△85桂はいつでも「含みとして」ありますね
今すぐ無い攻めに対する警戒は不要ってことはないでしょ？

例えば、どこかで△85歩▲同歩△73桂、とされたら
すぐにでも△85桂が実現されてしまいそうですね
また△73桂～85歩と合わされてもこれを取ったら
△85同桂と攻めに使われてしまうし
放置で△86歩と取り込まれても大きいです

このように▲86同歩と取らされた形には
いつでも△85桂を狙いに持った攻め筋がありますね

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 19:49:02.76

91手目で55銀打で詰ませられたみたいですが気付かず、、、まだまだ勉強不足ですね。涙
* ---- ぴよ将棋棋譜ファイル ----
棋戦：ぴよ将棋
戦型：
開始日時：2021年09月18日(土) 19:09:19
終了日時：2021年09月18日(土) 19:29:13
手合割：平手
先手：プレイヤー(R0)
後手：Lv7 ひよ奈(R270)
▲７六歩 △５二金右 ▲６八銀 △４二玉 ▲７七銀 △８四歩
▲６六歩 △８三飛 ▲７八金 △１四歩 ▲１六歩 △３二玉
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △６二銀 ▲４八銀 △４二銀
▲３六歩 △７四歩 ▲３七銀 △７三桂 ▲６九玉 △５五角
▲５六歩 △３三角 ▲７九角 △８五桂 ▲８六歩 △７七桂成
▲同金 △１五歩 ▲同歩 △同香 ▲同香 △同角
▲１八飛 △１四歩打 ▲４六角 △７三銀 ▲１六香打 △３三角
▲１四香 △１五銀打 ▲１六歩打 △２四銀 ▲２八飛 △１三桂
▲２四歩 △同角 ▲同角 △同歩 ▲同飛 △１二歩打
▲２一角打 △３三玉 ▲２八飛 △２五角打 ▲１三香成 △同歩
▲１五桂打 △２二香打 ▲１二角成 △３二金 ▲２一銀打 △３一銀
▲３二銀成 △同銀 ▲２六銀 △３六角 ▲２七歩打 △２六香
▲同歩 △４七角成 ▲５八金 △５六馬 ▲２五歩 △８九馬
▲２四歩 △４四玉 ▲４八飛 △４五銀打 ▲２二馬 △３三銀
▲２三馬 △９九馬 ▲３二金打 △７七馬 ▲３三馬 △５四玉
▲４七桂打 △７八金打 ▲詰み

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 19:56:51.94

55手目も詰んでるね
なんかありそうなところはよく考えたい

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 20:21:00.40

>>499
羽生先生のみるみる強くなる入門は3冊ありますよ。あと一年前にやってたときは図書館で四間飛車を指しこなすなどを借りたりしてました。

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 20:23:45.33

>>502
55手目で詰ませられるって、一手詰めですか？

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 20:24:41.32

なんだみるみるシリーズ持ってるんだ
一番いいやつじゃん
ちゃんと全部読んだほうがいいよ何度も

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 20:26:56.36

>>504
一手じゃないけど難しくはない
1分で5級くらいの問題

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 20:30:11.12

>>502
こんな感じでしょうか。詰ませました。* ---- ぴよ将棋棋譜ファイル ----
棋戦：ぴよ将棋
戦型：
開始日時：2021年09月18日(土) 19:09:19
終了日時：2021年09月18日(土) 20:29:27
手合割：平手
先手：プレイヤー(R0)
後手：Lv7 ひよ奈(R270)
▲７六歩 △５二金右 ▲６八銀 △４二玉 ▲７七銀 △８四歩
▲６六歩 △８三飛 ▲７八金 △１四歩 ▲１六歩 △３二玉
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △６二銀 ▲４八銀 △４二銀
▲３六歩 △７四歩 ▲３七銀 △７三桂 ▲６九玉 △５五角
▲５六歩 △３三角 ▲７九角 △８五桂 ▲８六歩 △７七桂成
▲同金 △１五歩 ▲同歩 △同香 ▲同香 △同角
▲１八飛 △１四歩打 ▲４六角 △７三銀 ▲１六香打 △３三角
▲１四香 △１五銀打 ▲１六歩打 △２四銀 ▲２八飛 △１三桂
▲２四歩 △同角 ▲同角 △同歩 ▲同飛 △１二歩打
▲５五角打 △４四角打 ▲２一銀打 △３一玉 ▲２三歩打 △２一玉
▲２二歩成 △同角 ▲同角成 △投了
まで63手で先手の勝ち

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 20:34:30.52

>>505
うぅ、頑張って読みたいと思います。汗

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 20:54:43.51

>>507
正解ではないけど最初の棋譜よりずっと綺麗な収束じゃないですか？
ちゃんと考えるとこういう棋譜が残せる
といっても序中盤にもいろいろ問題あるんでまだまだ修行が必要ですけどね！
（と厳しいことを言っておく）

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 20:58:34.02

>>501
19手目、3六歩。ここは2四歩と飛車先交換しましょう。
飛車先交換は３つの得。（格言）
相掛かり戦で飛車先交換を保留するのが新しいですが、
これは矢倉戦。交換できるときは交換する。
大駒の飛車は良く働いているが、角が銀と歩で二重に止まっているのが気になる。
5六歩～7九角を急ぎましょう。
21手目、3六銀。早繰り銀を目指した積極的な手で好感が持てる。
しかし今は矢倉を覚えている最中です。
5八金～6九玉を急ぎましょう。
28手目、8五桂。困りましたね。しかし右の金が6七の地点にいれば、8八銀と引くことができましたね。
つまり、5八金～6七金の2手遅れていることが分かります。
3六歩～3七銀の代わりに5八金～6七金の2手を指しましょう。
対局が終わってから振り返って考える事を感想戦と言います。
ここには感想戦をしてくれる先生がたくさんいます。
一緒に頑張りましょう。
29手目、8六歩。疑問手です。どうせ桂馬に逃げられながら銀を取られるのが確定しているので、
他の手を指しましょう。今回は一手パスになっています。
角で6六の歩を取られるのはシャクですが、次の攻めはありません。
『銀桂交換＋自陣を乱される』くらいなら、『一歩損』の方がマシです。
37手目、1八飛。角取りですが、1四歩と支えられて困りました。飛車角交換はこちらの損になりそうです。
ここは1八飛に変えて、1九香と打ってみましょう。今度は歩で支えても角香交換ができて得になります。
香は下段から打て。（格言）　有段者は１七香と迷う所ですが、今は何も考えずに格言を信じましょう。
41手目、1六香。好手。飛車と香車が並ぶ形は強力。飛車と香車が縦に並ぶとロケットといいます。（俗語）
47手目、2八飛。悪手。なぜ歩で銀が取れるのに取らなかったのでしょうか？今は駒がぶつかったら取る手から考えましょう。
先を読んで取れない時に初めて取らない手を考えましょう。駒得は裏切らない。（格言）
71手目、2七歩。悪手。手数をかけて飛車先の歩を切ったのに、自分で飛車の働きを悪くしています。
どうせ打つなら、2三歩と打って、香車を止めながら桂馬に活を入れるべきです。
91手目、4七桂。悪手。5五銀と打って詰みです。
頑張ってください。

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 21:34:14.67

>>510
19手目は439を参考に36歩とあげたんですが。

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 21:44:55.87

また右金は不動とこの事でしたので動かさなかったのですが。

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 22:28:59.59

それぞれのアドバイスは状況によります。
19手目の3六歩も悪い手ではない。
ただどの状況で3六歩が良い手で、どの状況で3六歩が悪い手になるかの条件は分からないですよね？
2四歩の方がもっと分かりやすい良い手だというだけです。
『飛車先の歩の交換に３つの得あり』(格言通り)

右金が不動というアドバイスには疑問を感じます。
右金が不動であるメリットは3九角を防いでいる意味です。
つまり角換わり戦で右金が不動なのは理解できます。
これまでの矢倉戦の棋譜で3九角を警戒しないといけない局面はありましたか？
無いですよね？（矢倉戦は序盤では角交換しません）
次に考えないといけないのは右金が不動では中央が薄いのです。
5七の地点を攻められて困った事はありましたか？
5七の地点に駒を成り込まれて困った事はありましたか？
次の6六金が間に合わなくて困った事はありましたか？
教えられなくても経験則的に5七の地点を厚くした方が、3九角を警戒するよりメリット大きいとは
感じなかったでしょうか？
こんな格言があります。『5七のと金に負けなし』
と金でなくてもこの地点を攻められると危険という感じは分かりますよね？
ここには先生がたくさんいます。それぞれのアドバイスはその時点では（ほぼ）最良です。
それらのアドバイスを取捨選択して選ぶのは『あなた』です。
頑張ってください。

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 22:39:00.24

>>513
ありがとうございます。スポーツもコーチによって考え方が違うからこうした方がいいって変わると思いますが、将棋も同じで教える人により考え方が違うから答えはひとつではないってことでしょうか？