[IP有] 藤井聡太応援スレ Part724
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
1500から1000に落とした手を正しく対応されたら互角って数字見えてんのかとも思うわ
数字大好きなくせに
藤井は他の棋戦でも終盤に少々評価値を落として決めに行くがそれは悪手とか騒がれないのにな
abema AIが悪いわ >>784
何でそんなこと知ってんの？
棋聖戦沼津の関係者の方ですか？ 1億歩譲って暴れるにしてもtwitterとかのSNSだわな、ここにいる連中はソフトにかけりゃ時間の差はあれどちゃんと高い評価が出る手だってのは百も承知だからただの周回遅れ >>789
たぶん29連勝直前の朝日新聞のインタビューで絶対的に強くなりたいと言ってたと思う
藤井家のリビングのソファに寝転んでる写真がかわいらしかった 師匠の会話が本当だとすると、すでにAI的に最善手と人間的に最善手の使い分けまでマスターしつつあるということなのか。
自分ですら５分かけないと読めない手を他の人間が１分で読めるわけないと９七桂を指したということか。 ここから平均3冠維持できれば32年後には羽生累計99冠と並ぶ 師匠が藤井君の発言を正確に再現してるかどうか分からないからそこは何とも 藤井君はただ勝つだけじゃなく、竜王戦に向けて相手の心をへし折るように、ノータイム、ノータイム、97桂と指したように思えるんだけどな。
自分の圧倒的な読みを見せつけて、豊島へ心理的ダメージを蓄積させたんじゃないかな。
それか叡王戦勝利への執念を、珍しく感情を表に出して指したか。 上でも書いたが豊島の勝負手を警戒していたのは間違いないだろう >>793
本人発言のこれが全て
828みたいに、あたかも棋士の会話のように名前と「」つけて妄想を書き連ねてるのはネタにしてもつまらないし、(アベトーの戸部発言みたいに)あたかも事実のように広まって行くから本当にタチが悪い >>845
んーどうだろうね。
mtmtの140億局面読ませたガチの超ロング解析だと、
5六歩が最強の応手で、評価は先手プラス700まで落ちてる。
とにかくabema AIは読みの速さが暴力的なので、
1分将棋でなければ、
まあ62%ということはないにしても、少なくとも82%までは戻ってないかなーという感じ。
暴力的読みの速さも含めたら、恐らくabema AIも水匠4とほぼ同じ結論だったんじゃないかな。 ペコちゃん人形ってどうやって持ち帰ったんかな
あとで送ってもらうんかな >>780
多分だけど藤井聡太の名前自体も本人自署じゃない気がする…w 毛筆とペン字は違うこともあるが、
色紙のサインと比べても、サインは自署だと思う。
封筒の表書きは聡太ではないと思う。
「様」が、ある程度年齢のいった人の字。 たかみーが普及を頑張った叡王のタイトルを聡太が引き継ぐんだな 今期26勝5敗で、配線はこの5対局
深浦康市 王座戦本戦1回戦
稲葉陽＊ 順位戦Ｂ級１組2回戦
豊島将之 王位戦タイトル戦第1局
豊島将之 叡王戦タイトル戦第2局
豊島将之 叡王戦タイトル戦第4局
このうち豊島に負けた3つはほぼ無意味となった
タイトルを防衛、奪取し、名誉を得て、賞金を得て、永世称号に近づき、来期のタイトル戦に出ることができる
叡王戦は3勝2敗だったが、だからと言って豊島が4割タイトルを手にするとか、4割賞金を得るとかいうことはない
ほぼ、というのは勝率などに影響はあるということで、タイトル獲得や賞金に比べたら限りなく意味がないということ
A級に昇級できたら稲葉の負けも同様で、つまり、いまのところ本当の敗戦は深浦戦だけ ずっと９７桂がAI超えか否かで議論が続いているが、
そもそも、何をもってAI超えというのかな。 >>872
そりゃAIが最善手を97桂としたらでしょ
よって今回のは全く超えてない 19歳1ヶ月で最年少三冠って言うが、
そもそも19歳1か月でタイトル獲得してるのが屋敷九段だけ >>865
ハンコ押して自署じゃなとな？謝礼の手紙だぞ？
いくらなんでも聡太はそんな（道理に反する）ことはしない人間だと思わないかい？ >>872
それは人によって感じ方が違うんじゃない
AbemaAIが-20%(悪手)と評価した指し手が
深く読ませれば好手になるということをAI超えと評する人もいるだろうし
来年以降もどんどん新しいAIが出てくるんだし一つの結論だけ出そうとするのは正直無意味だと思ってるけどね
AI超えだの神の手だの騒がれるのは一種のお祭りだと思ってる AIがすぐに判断できなかった好手って程度の定義でいいんだよエンタメなんだから
厳密な定義なんてのは観戦をつまらなくするだけの害悪 >>868
abema AIが評価を戻すかということについて。
水匠4が700点なら、恐らく70%台前半くらいだと思うんだよね。
62%は低過ぎるにしても、完全に評価が戻るまでは行かなかったんじゃないかなーということ。
ま、読み筋見ないと何ともではあるが。
ソフトって、不利な局面を読ませると意外に読み抜けするからね。不思議なことに、人間みたいないわゆる勝手読みみたいな振る舞いを見せることがある。
そこにハマった可能性もある。 現実には豊島をぶった斬りにして他のプロも絶賛する妙手何だけどAI的にはベストじゃないという点が議論になるんだろうね
まぁAIには秒読みや人間思考の読みという概念が無いから97桂の価値を現実的に評価出来ないのは仕方ない >>879
そもそも97桂の局面ではその後の56歩に対する46歩を読めてなくて同銀と取る流れで読んでるから評価落ちたんだよABEMAや読みが浅いAIは
実際に56歩を指した局面までいけば46歩を発見して評価値が一気に上がる >>711
豊島の対戦相手のレート平均をひとりであげまくってる藤井三冠… >>804
性格的には控室映像とか無邪気で子供っぽいところもあって、なんか不思議だよな 今はプロ野球選手なんかでもそうだけど インタビューの受け答えとかも習う時代
だいたい名大付属いくような子はギラギラしていないぼっちゃんお嬢ちゃんに囲まれている
昭和のじじぃにはわからんかもしれなんが 一部の貧民窟の子以外はのんびりしているよ 872だけど、
AI最善手を続けて勝利 → AI並み → 詰ますサイボーグ
AI最善手以外で結果的に勝利 → 普通の人間の将棋
だと思うんだ。
でも、今回の９７桂は、AI最善手でないにも関わらず、
たった８手後に投了。
これは一種のAI超えと言っていいのかも。 >>880
2380億手読ませても、やはり最善は5五角とのことなので、AI的にはやはりベストじゃないんだろう。
ただ、人間相手だと、間違えれば奈落の底になるルートを選んだ方が勝ちやすい、と。
「最善ではない」が、「相手が間違えた時により勝ちやすい」手を選んだというのが結論かな。 >>886
とよぴー、藤井3冠以外の対戦成績
7勝3敗で勝率は7割だからね。
決して不調ではない。
藤井3冠に勝率を下げられているだけ。
不運すぎる >>871
この中で王位戦だけ先手だよね
でも自滅だからね
やっぱり後手はまだまだ危ないね >>865
いつもの揮毫の名前と同じ字じゃん
なぜ違うと思ったのか >>881
5六歩に同銀と取る読みは、数千万局面読ませればすぐ消えるから、評価が落ちた理由はそれだけではない。
ま、abema AIは、評価値を勝率に換算するだけでなく独特の設定がしてあるようなので、過剰に上下しやすい設定にしてんじゃないかなという気もする。 ここ五年で続出した「初タイトル獲得者」だが、今後はしばらく生まれなさそうな雰囲気がある
天彦から始まって、中村、高見、永瀬、豊島、菅井、斎藤、木村、藤井と毎年のように現れてきた。
勇気、千田、大地、八代あたりが有力候補か？
山ちゃんや松尾にもワンチャンある？ >>893
確かabemaAIは最後まで読み筋は同銀のままだったよ
一局の振り返りでも深浦や藤森は56歩の後は同銀を前提に進めていて、46歩を指摘していなかった 今後タイトル獲得する棋士は伊藤、高田、増田、勇気、近藤、菅井、大地、斎藤、井田、服部、池永、本田あたりだな。このあたりの挑戦を退けないことには藤井時代はやって来ない。 >>893
ようつべにアベマ公式の最終盤の動画あるから見たらいいよ。
すくなくともAbemaAIが▲９七珪さした時の△５六歩以降の読み筋は
▲４六歩でなく▲同銀を示してた。
なのでAbemaの数字は▲４六歩を見落としてた上での数字であることは間違いない。
まあ、それを考慮に入れてもAI最善手は▲５五角で若干数字は落としたかもしれないが
AI最善＝人間的にわかりやすいではないから藤井三冠にとっては▲９七珪のほうが
わかりやすく、さらに相手が正確に応じられなければ一気に片が付く指し筋だったが結論だと思う。 Googleトレンド（藤井聡太, 広瀬すず, 吉岡里帆, 橋本環奈, 浜辺美波）過去12カ月
https://dotup.org/uploda/dotup.org2590079.png 97桂ってアベマの解説だと良い手のようだが、56歩や87歩なりで危なかったんだな
藤井君は指運にも恵まれてる >>900
56歩に46歩と角を止めれば、むしろ先手分かりやすかったらしいよ >>872
一般的には「ソフトに長時間読ませないと良い評価をつけない妙手」のことをそう表現してる気はする。 >>901
AIでも読めてない手を藤井君がその場で読めたかどうか
55角を読んでたが一気に決まる97桂を豊島が読んでないと考えて指した
豊島に対する警戒心から選んだ手だと思う
1分でなければ最善の55角を選んだかもしれない
運にも助けられたよ >>894
挑戦者争い
山ちゃんはともかく褌にどうやったらチャンスがくるのか？ >>903
56歩に46歩を入れない場合の評価値は300ほどでむしろわかりやすく「悪い」。
なので、97桂に対して56歩は46歩で無効、まで判断しての着手との予想が妥当なようには思う。 >>905
56歩に対してどう対処するか解決できてなければそもそも97桂は指せなかったんじゃないか、つう理屈ね。 >>903
最終盤の速度計算が誰よりも得意な藤井さんが56歩を見逃すのは考えにくい。それだったら55角を指してたはず。 >>905
55角だと一気に決めきれないから豊島に逆転食う可能性が高くなる
それで一気に寄せきれる97桂を選んだんだと思う
46歩させても55角よりは評価値が大幅に悪いんだし
時間があれば55角を選んでた可能性が高い
寄せまで読めるのが97桂だからね >>903
56歩が大丈夫だと判断できなければ、55角にしてたと思う >>907
56歩はプロの先生はみんな「一目の怖い筋」って言ってるもんね。
それが藤井二冠に見えてないとは考えづらいから、じゃあ対処法は用意してたんじゃないかという推測はまあ自然。
そこからさらに推測を進めると豊島さんが56歩を指さなかったのも「藤井への信用」とかいうぼんやりした理由より「46歩が見えてしまったから」という方が理由としては妥当なんではないか？ というところまで妄想するだけはできる。 >>908
評価値悪いつーても、へっぽこ環境のソフトでも千点は出るくらいの優勢判断なんで、人間的に勝ちが近いと判断すれば普通に選択に値する手やと思う。 Abemaのソフトの評価値と勝率パーセント表示の関係ははっきりとはわからないけど、水匠4で1000点出る局面なら少なくとも60%ってことはないように思われる。
ので、AbemaAIでも時間かけて読ませればぐんぐん数字上がってたんじゃないかな。 9七桂がAI超えかどうかはどうでもいい
というかAI超えではないと思うけど
「悪手である」「正しく対応されていたら負けにしていた」みたいなのだけはどうしても否定したくなる >>910
感想戦でも97桂の後は一言も検討せずに終わったことからも、あの後は先手必勝が二人の間の共通認識だった可能性が高い 上の方で97桂で37手詰めがあると出てたからソフトはそれが読めてなかったのかもな
豊島の36歩が56歩や87歩成ならどうなってたかはわからない >>913
水匠4で短い時間の読みでも千点は超える評価の手を「悪手」は無理あるよねさすがに。
藤井三冠、終盤で一旦85%くらいまで行ってからソフトの最善ではない手を指して70%くらいに落とすけど結局人間的にはそっちの方が手堅く勝ちに近い手順だった、みたいなことよくあるけど、今回もその手の話なのではないかな、という私感。 >>915
それはいわゆるAI的な「詰み37手」みたいな表示が出たというだけで
読み筋の途中に王手じゃない手を含むから詰みではない
実際詰将棋専用の脊尾詰とかだと詰みはなかったと 終盤の、特に一分将棋の局面ではあまりソフトの評価を盲信してはいけない、という実例がまたひとつ積み重なったような気がする。 >>894
5年前は、勇気、永瀬、豊島、菅井、斎藤、増田の6人はそのうち必ずタイトルを取れると思ってた
逆にそのレベルまではいかなかったにしろ光瑠、澤田、八代は
本人には悪いけど昔の期待値に比べるとかなりがっかりな成績になった >>918
ソフトの判断が人間の判断と乖離しがち、という点を差し置いてもさらに、ソフトの読み自体が一分では収束仕切らないことがそこそこある、ということは言えるような気がする。 >>917
勝てるなら必ずしも最善手を選ばなくても良いからな
しかし、今回は時間が無かったのと相手が豊島ということで
寄せまで見えた97桂を選んだんだと思う
時間があればやっぱり、55角を選んでたと思う 藤井3冠のキャリア序盤に6連敗食らわせたのがとよぴの敗着
煮え湯を飲まされたお礼に全タイトル剥奪の刑に処せられる事に 竜王戦はそんなに簡単にはいかないよ
先手番なら豊島は研究勝ちするからな
最終局までもつれると予想する >>922
それよりも下手に王位挑戦して覚醒させたせいで
防衛戦前に苦手意識をなくさせてしまったことが結果的には敗着 >>923
持ち時間が同じ王位戦での戦績はどう考えてるの コロコロしばちゃん人気なんだ
不二屋もスポンサーになったことを喜んでいるだろうね >>925
それあるな
王位戦無しの叡王戦5番勝負なら負けてたかも まあ王位戦の覚醒スピードを見るに王位戦がなくとも竜王戦2－3局目あたりでアジャストして勝つ気はするが
苦手だなんだと言われておきながらフルセットでも4‐2でもなく4‐1だからな 竜王戦で第7局まで戦って棋王戦で2回戦って王将リーグでも戦えば今年は20番戦うことになるね 王位戦第２局 後手で不利な局面から勝利を手にしたのが大きかったと
思いますよ
二連敗が濃厚？から勝負手を放ち
ミスを誘って勝利を手にしたのが、その後物凄く影響した様に思う
藤井君 感想戦で なんか泣いてたように見えましたもん 藤井三冠もいつも同じ調子かとおもいきや
意外と調子に波あるからな。前々日に深浦さんに負けて気が引き締まったのもよかったのではないかな >>933 答…3日後の棋聖戦に集中するために流した 夕波小波 失礼
少しの小波はあるけど負けを引きずりませんよねぇ
ミヤネ屋の対談で言ってましたが負けて八つ当たり？したりすると
返って悪影響な事 言ってましたね
負けをプラスする能力は凄いなぁ >>934
そういった系統のレスは藤井に対する侮辱だよ
まぁ意図的かもしれんが 王位戦一局目は何か試そうとして失敗した感じ
調子が悪いというより模索してコケた印象が強い ID:ijCnQ3nS0
↑このキチガイあからまな馬鹿アンチなのに、マジレスしてる奴が多くて不思議だ ID:ijCnQ3nS0
↑このキチガイあからさまな馬鹿アンチなのに、マジレスしてる奴が多くて不思議だ >>939
そいつワッチョイ見ればわかるけど豊島オタだよ とよぴースレより。要注意人物。
> https://twitter.com/katoshimu1/status/1437390797943365642
>
> 絵に描いたような害悪豊島婆
> 他ツイート見るにガチで藤井に殺意抱いてるみたいだし
> いい年こいた婆が未成年相手にここまで恨み持つってヤバすぎる
> https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 第80期 順位戦 B級1組 第5回戦
藤井聡太三冠 対 木村一基九段
将棋チャンネル
9月20日(月) 09:30 - 9月21日(火) 03:00
https://abema.tv/channels/shogi/slots/BFkmf3reNLxVZh
解説者:飯塚祐紀七段 村中秀史七段 長谷部浩平四段
聞き手:中村真梨花女流三段 野田澤彩乃女流初段 朝日杯での解説もそうだけど、たかみー凄いと思った。97桂の意味も早くに分かったみたいだし 今日はチーム最年少+１のタカミーが順位戦たっくんが新人王戦か
どちらも応援するぞ たかみーはYouTube中継あるから夜はそれ見て応援する！ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
