大山康晴(63)「私はＡ級落ちたら現役やめよう思ってます」

**名無し名人** · 2022/02/07(月) 21:52:42.30

大山　率直にいってね、私はＡ級落ちたら現役やめよう思ってます。いる間は棋士としての立場からやっている方がいいと思いますので続けますよ。Ｂクラスでやるのは対外的なことも含めるとちょっとね。逆にＡ級のうちでやめるというのは、ファンに対しても、連盟がおつき合いをしているマスコミ各社に対しても失礼になると思いますね。だから、名人戦が終わってすぐに思ったのは、また1年、やるっきゃないな、そういうことですよ。

**名無し名人** · 2022/02/18(金) 20:13:02.63

大山時代、中原時代というのはあっても、
羽生時代というのはおかしいかもしれない。
羽生は竜王名人にはたった3年ほどしか君臨していない。
さらに言うと羽生時代といわれる間に、
谷川・森内が竜王名人になるのを許している。
羽生は絶対王者ではなく、羽生世代が君臨していた時代ということになる。

**名無し名人** · 2022/02/18(金) 20:14:14.06

>>849
当時だって年一回開催でチャンスは同じ
当時の棋士が大山から取れなかっただけ

中原はあっさり取ったんだから不可能ってわけでもないし

**名無し名人** · 2022/02/18(金) 20:14:21.60

谷川は2日制タイトル戦に出れば羽生といい勝負できた
羽生七冠誕生に至る1993～1995年度の三年間は
谷川は2日制タイトル戦で挑戦権を獲得できなかった
（1日制ではちょくちょく挑戦権取ったが、そのたびに羽生に潰された）
羽生七冠達成は2日制タイトルに谷川ではなく康光や郷田といったあたりが出てきてくれたこと
これが大きい

1993年度名人　米長挑戦
1993年度王位　羽生挑戦
1993年度竜王　康光挑戦
（1993年度王将　谷川保持）

1994年度名人　羽生挑戦
1994年度王位　郷田挑戦
1994年度竜王　羽生挑戦
（1994年度王将　谷川保持　羽生の七冠達成を阻止）

1995年度名人　森下挑戦
1995年度王位　郷田挑戦
1995年度竜王　康光挑戦
（1995年度王将　谷川保持、失冠　羽生七冠誕生）

1996年度名人　森内挑戦
1996年度王位　深浦挑戦
1996年度竜王　谷川挑戦　☆奪取
1996年度王将　谷川挑戦　☆挑戦失敗

1997年度名人　谷川挑戦　☆奪取

**名無し名人** · 2022/02/18(金) 20:15:21.81

中原だから取れただけ

藤井名人がそのうち誰かに名人奪われたとして
「○○があっさり藤井から名人取ったんだからそれまでの奴らにもできた」と言われても困るわな

**名無し名人** · 2022/02/18(金) 20:18:17.43

「森内でも羽生から名人取れたんだから天彦でも誰でもできる」　分かる

「中原でも大山から名人取れたんだから他の棋士たちも大山から名人取れた」　よく分からない
大山49歳+のちの大名人中原だからフルセットでギリギリ行けた

**名無し名人** · 2022/02/18(金) 20:20:05.51

羽生は鎌倉幕府の頼朝みたいなもんだ
中原は室町幕府の尊氏　大山は徳川幕府の家康　
谷川は清盛　森内は天下統一をしていない信長

**名無し名人** · 2022/02/18(金) 20:24:29.77

藤井聡太はその後の日本帝国に繋がる明治天皇

**名無し名人** · 2022/02/18(金) 20:24:58.77

谷川の羽生への挑戦

1993年3月　棋王　負け
1993年7月　棋聖　負け
1993年10月　王座　負け
1994年2月　棋聖　負け
1994年7月　棋聖　負け
1994年9月　王座　負け

1日制ばっか挑戦　笑

**名無し名人** · 2022/02/18(金) 20:25:05.21

優劣を論じるのは勿論面白いが、「どちらのキャリアを選びたいか」も面白い
加藤 or 米長、佐藤 or 森内・・・
そして最も白熱するのが中原 or 羽生。

劣化は早かったが押しも押されもせぬ絶対王者時代を築き
２４歳差の圧倒的ハンディを貰ったとはいえ
史上最強棋士を倒したと未来永劫自慢出来る中原

全盛期も実際には絶対王者だった期間は長くないものの比較的劣化は遅く
タイトル総獲得、生涯勝数など積み重ねた数字では右に出る者がいない羽生

さあどっちを選びたくなる？どっちが正解ってことも無いと思う
それぞれの生き方さ

**名無し名人** · 2022/02/18(金) 20:30:12.61

そうなんだよ
結局、羽生は誰も倒していないんだよな

**名無し名人** · 2022/02/18(金) 20:31:04.22

「中原は自分が一番だと思っている」まである
それを言える位置にいる

名人獲得数は歴代2番目で大山以外は相手にならない
そして名人獲得数1番の大山に年齢差あるとはいえ勝ち越したので
「じゃあオレが一番じゃん」まで、マジである
なんたって楽観主義なので！

**名無し名人** · 2022/02/18(金) 20:32:42.08

>>854
木村も塚田も升田も名人戦で大山に勝ってる
未だ無敗の藤井と比べるのはどうだろう

名人を差し込んだ竜王と香を引かれた挙げ句にまけた名人をいっしょにするのは名人に気の毒だ

**名無し名人** · 2022/02/18(金) 20:34:24.32

大丈夫だよ
名人9期どまりの棋士と一緒にしているわけじゃないんだから
名人18期と名人15～20期とかそういう高次元同士のお話

**名無し名人** · 2022/02/18(金) 20:34:39.90

>>860
？？？

タイトル保持者がバラけた時代に出てタイトルを増やしていった羽生や藤井はどうやって評価するんだ？

**名無し名人** · 2022/02/18(金) 20:36:08.48

羽生は生涯1タイトルの島にフルセットで何とか勝って
そのあと谷川に1-4でボロ負けした

藤井は現在29タイトルの渡辺に3-1で勝ち棋聖を奪取
その後、渡辺や豊島をボコりながらタイトル戦7連勝中

今は一応このような評価でいいかと

**名無し名人** · 2022/02/18(金) 20:37:24.15

>>860
藤井も誰も倒していないになるよ。

**名無し名人** · 2022/02/18(金) 20:40:29.46

木村義雄と升田幸三は渡辺明より上だな
塚田正夫とはいい勝負できるか？
なんだかんだ手強いよな大山のライバルは

木村義雄　32歳から46歳までの15年間で13年名人在位の大名人

升田幸三　28歳時に順位戦創設、A在位は29歳から61歳までの32年連続

塚田正夫　31歳時に順位戦創設、A在位はラストが60歳時で通算28年

**名無し名人** · 2022/02/18(金) 20:45:30.94

うーん　羽生はすごいけれど　どうしても羽生世代の活躍とそれより下の不甲斐なさがあって
そこにはファミコンという子供たちの娯楽コンテンツと大きく関係している
聡太は歴代最高峰の棋士だけど　弱体化将棋村に異例的に降臨してしまった状態に思えるんよ

将棋が熱かった時代って中原～谷川ぐらいまでじゃないのかね。新聞全盛期

戦争】　大山～中原～（谷川）～羽生　【ファミコン→ソフトが人間を超える】　聡太

**名無し名人** · 2022/02/18(金) 20:52:32.67

>>852
＞中原はあっさり取ったんだから不可能ってわけでもないし

君は認識を根本的に改める必要があるよ
中原が名人戦の舞台に出たのは大山が49歳のときで、それも中原は敗退覚悟で開き直ってかろうじて4-3で獲得したんだよ
その前の年度だって大山は53歳の升田を相手に4-3と防衛に苦労していた
移るべきして移った名人位だから、中原の立ち位置は全盛期の大山と名人位を争った升田や二上とは違うよ

**名無し名人** · 2022/02/18(金) 20:56:48.38

>>868
今のトップは羽生世代が年齢的に落ちてきてようやく勝った集団だからそう見えるのかもしれない

**名無し名人** · 2022/02/18(金) 21:02:23.00

【A級（以上）在位年数　※20年以上在位（13名）】

45年　大山康晴　25-70歳となる年度まで（45年連続）　※23歳時に順位戦創設（Bから）

37年　加藤一二三　18-21歳、22-26歳、27-28歳、29-49歳（20年連続）、53-62歳

32年　升田幸三　29-61歳（32年連続）　※28歳時に順位戦創設（Bから）
32年　谷川浩司　20-52歳（32年連続）

30年　中原誠　22-52歳（30年連続）

29年　羽生善治　22-51歳（29年連続）

28年　塚田正夫　31-57歳（26年連続）、58-60歳　※31歳時に順位戦創設（Aから）
28年　二上達也　24-48歳（24年連続）、49-51歳、53-55歳

27年　米長邦雄　27-54歳（27年連続）

26年　佐藤康光　26-40歳（14年連続）、41-53歳　※来期分を含んだ数値

24年　丸田祐三　29-36歳、38-55歳（17年連続）　※27歳時に順位戦創設（Cから）

22年　森内俊之　24-46歳（22年連続）
22年　有吉道夫　29-42歳（13年連続）、49-52歳、54-60歳

**名無し名人** · 2022/02/18(金) 21:03:11.72

大山の後年の凄さがまだ正しく認識されていないように思う
今で言うと、今の谷川がまだタイトル戦に絡んでるようなもんだからな
挑戦しただけで「有り得ない」って大騒ぎになるのが目に見えてる上に
（当然勝負は最初から度外視される）勝ってしまったりするわけだから。

**名無し名人** · 2022/02/18(金) 21:03:29.42

>>869
既に大山に勝ち越していて、タイトルも複数奪取していて、今期負けても来期は出られる絶対的な自信があったからこそ思い切って指せた
その年の年度末には王将位をストレートで奪取できる実力差なんだから

**名無し名人** · 2022/02/18(金) 21:18:19.31

谷川の年齢を1歳修正　＆　渡辺藤井情報追記

【A級（以上）在位年数　※20年以上在位（13名）】

45年　大山康晴　25-70歳となる年度まで（45年連続）　※23歳時に順位戦創設（Bから）

37年　加藤一二三　18-21歳、22-26歳、27-28歳、29-49歳（20年連続）、53-62歳

32年　升田幸三　29-61歳（32年連続）　※28歳時に順位戦創設（Bから）
32年　谷川浩司　19-51歳（32年連続）

30年　中原誠　22-52歳（30年連続）

29年　羽生善治　22-51歳（29年連続）

28年　塚田正夫　31-57歳（26年連続）、58-60歳　※31歳時に順位戦創設（Aから）
28年　二上達也　24-48歳（24年連続）、49-51歳、53-55歳

27年　米長邦雄　27-54歳（27年連続）

26年　佐藤康光　26-40歳（14年連続）、41-53歳　※来期分を含んだ数値

24年　丸田祐三　29-36歳、38-55歳（17年連続）　※27歳時に順位戦創設（Cから）

22年　森内俊之　24-46歳（22年連続）
22年　有吉道夫　29-42歳（13年連続）、49-52歳、54-60歳

おまけ
12年　渡辺明　25-33歳（8年連続）、34-38歳　※来期分を含んだ数値
1年？　藤井聡太　19-？　※来期Aに上がった場合

**名無し名人** · 2022/02/18(金) 21:36:04.27

どう考えても大山最強

藤井が40代半ばから次の大名人にボコられたところで評価は変わらない
むしろ50代後半で次の世代の大名人にタイトル戦で勝ったら必ず絶賛される

大山は羽生オタの手で不当にsageられすぎ

**名無し名人** · 2022/02/18(金) 21:53:51.58

大山は最強どころか、トップ50すら入らない

**名無し名人** · 2022/02/18(金) 22:31:37.60

>>873
まだ紙一重でしょ
翌年度の十段戦で負けてるわけだし
それと核心はそこじゃないだろ
中原は升田二上と違って最強期の大山と戦わずに済んだというところが核心なんだから論を反らすなよ

**名無し名人** · 2022/02/18(金) 22:33:31.35

>>873
論を反らすな
もとい論点を反らすな

**名無し名人** · 2022/02/18(金) 22:36:10.14

他スレだかで、
大山は獲得4０～５０期くらいの方が棋戦数の違いが正しく伝わっていたと思う
８０期と有り得ない数字を叩き出したから棋戦数差など無かったと錯覚させる
それが大山の凄さだ・・・と書いてあるのを見てなるほどと思った。
木村８、大山８０、中原６４、羽生１００ってどう考えても流れがおかしいからなw

そして中原との対戦成績にも似たようなことが言えるのではと思う
同じダブルスコアでも１５ー３０くらいの方が
「あれだけ年齢差が有るからそんなもんだろう、まあ参考記録に近いよね」
と年齢差のハンディが正しく伝わっていたと思う。そこを有り得ない１６０戦もしたことで
却ってハンディなど無かったかのように錯覚させたと思う

強すぎて観る者を錯覚させるのが大山だ
羽生信者も大山という前例があったから５０代でもやれる、A級維持も出来る、
と思っていた筈だ。しかしそれは錯覚だった・・・

**名無し名人** · 2022/02/18(金) 23:03:57.92

>>879
同感
そしてその観る者を錯覚させる最たるものが、「升田や二上、山田、加藤らが弱く見える」ことだろう

**名無し名人** · 2022/02/18(金) 23:07:49.98

>>880
実際は強いのに目をつぶって弱いと言っているのは羽生オタだけだけどな

**名無し名人** · 2022/02/18(金) 23:19:55.55

>>874
大山のA級45年はどれぐらいハンディをかかえているか？という考察も面白いと思う
大山が17歳で四段になった時から順位戦が現在の制度であり、かつ戦争が無かったら何歳でA級になっていたか
10代の頃8割以上勝っていたことを考えると、22～3歳ではA級になって、47～48年の在位期間だったのではないか

**名無し名人** · 2022/02/18(金) 23:28:32.91

>>881
このスレにいる人たちには升田や二上の強さは周知されているが、将棋史に詳しくないライト層は(羽生オタに限らず)、あの時代は大山以外に強い棋士がいなかったように錯覚するのではないかな？

**名無し名人** · 2022/02/18(金) 23:30:05.42

中原ー羽生の対戦成績は１０－１９
大山ー中原と勝率はあまり変わらない
しかしこの１０－１９が中原の弱みとして語られることは非常に少ない
これはおかしなことではないだろうか？

仮に中原が大山並みに強く劣化も遅かったとする。
羽生世代に混じって羽生とタイトル戦を多く戦い
獲得を伸ばすが対羽生の負けが込んだとする（５５－１０７）
このことによって中原の評価は今より下がるのだろうか？
正常レベルの知能の持ち主ならNoと言うだろう

大山ー中原の対戦成績が大山の弱点とみなされるなら
中原ー羽生の対戦成績はもっと大きな中原の弱点とみなされるべき
それはタイトル戦の舞台に立てなかったという事実を含んでいるからね

**名無し名人** · 2022/02/18(金) 23:35:06.23

50歳過ぎるとドンドン弱くなっていくわけで、大山でも例外ではない
そこのところは、40代前半の平均レート、40代後半の平均レート、50代前半、50代後半と見比べてみると一目瞭然だ
https://i.imgur.com/m4LV45p.png

実レートなのでおかしなところもある
谷川だけ50代前半より50代後半のレートが高くなっている
谷川の50代後半は今がそのときなのでレートのインフレの影響もある
勝率を戻してきているのは事実だが対戦相手のレートも落ちているので本当に実力がアップしたのかは疑わしい

**名無し名人** · 2022/02/18(金) 23:37:39.75

大山のA級は１年休場があった筈なのでそこはマイナスしてカウントすべきだろう
升田は７回程度あったので実質２４期か
なので升田のA級記録はそれほど凄くはない

**名無し名人** · 2022/02/18(金) 23:54:46.41

>>885
谷川は会長やめて持ち直した
米長内藤に運営に引きずりこまれなかったら、もう少しA級にいたと思う

**名無し名人** · 2022/02/18(金) 23:55:34.23

10代の勝率
大山　0.862
藤井　0.835
中原　0.809
羽生　0.782

大山時代に最初から順位戦あったら在位記録5年は伸びてたろうな
50年ぐらいになるか
69歳で名人戦のプレーオフいけるような化け物が10代で弱いわけなかった

**名無し名人** · 2022/02/18(金) 23:58:52.13

＞大山以外に強い棋士がいなかったように錯覚

昔の人の名前はあまり聞いたことないとそれだけで大したことないんだって
思い込むように出来てる。人間心理は。

例えば深浦とか久保とか郷田とかその辺の棋士（３軍）は
今だったら強豪だと多くの人は知ってるが５０年後のファンが歴史を振り返って見ると
「この人達、羽生のライバルだったようだけど本当に強かったんかな？」
って思うのは目に見えてる
大山のライバルが弱いように錯覚するのもそれだろう

これがもっともっと昔になると（例えば２００年以上昔とか）
今度は神格化してあまり知りもしないのに
むやみに過大評価するような心理が働く、と思ってる

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 00:09:23.39

>>886
＞升田は７回程度あったので実質２４期か
＞なので升田のA級記録はそれほど凄くはない

そうやって何とかして下げようとする性格を直しなよ
升田を下げても羽生のA級記録は伸びないよ
升田の実力だったら病気してなければ挑戦もありえたかもしれないなと見るのが正常な人の発想だよ
少しは素直になろうよ

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 00:12:01.29

休場明けの張出棋士(11位)なのに降級しなかった棋士のA級在位記録はもっと高評価してもよいぐらいだろう

張出棋士の記録
5期坂口6-4④
8期高柳2-8降級
10期升田8-2②
16期升田6-3②
17期塚田5-5⑦
22期升田7-2①＊塚田休場で9局
23期塚田4-6⑧
25期塚田3-5⑧＊丸田休場、山田急死で8局
27期灘　5-5⑨
29期升田7-3③
44期大山6-4①
76期三浦5-5⑧

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 00:17:02.91

いや、公平でありたいだけだよ

羽生の竜王名人とか叩いてるよオレは、過去レス見れば多分分かるけど。
中原の劣化とか晩年は、どうもここでは羽生より甘く見られてる感じなので
そこも積極的に叩いていきたい
公平に叩いて然るべきところを叩いていきたいのが私のスタンス。

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 00:28:20.78

休場明けが価値があるってのは良く分からんな
休場したのは基本的には当人に問題があるわけだからな
名人を取られて挑戦して取ってまた取られて・・・を繰り返す方が
名人防衛し続けるより価値がある、とか面白理論を振りかざすのと
似たような滑稽さがある

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 00:54:27.24

大山オタを論破する
・羽生は序列1位2位の竜王戦名人戦で弱いから大山どころか中原以下
←名人竜王の獲得数では大山(18期)>羽生(16期)>中原(15期)だから、大山とはそれほど差がないし中原に関しては二大タイトル戦でも超えてるそもそも、二大タイトル戦で弱かったら永世称号獲得は不可能
ちなみに大山と中原は永世竜王を取ってないので、竜王戦では明確に羽生>大山、中原となる

・大山の時代はタイトル戦が少なかったから～
←タイトル戦の数が多かったとしてもその分タイトルが増えるかは別問題
全棋戦に集中するタイプだと疲労によってどの棋戦も中途半端になりタイトル獲得数が激減する可能性もある
タイトル戦の数が増えた事によるメリットばかりを指摘して、デメリットを指摘しないのはおかしい
あと、大山の時代は今の時代になかった一般棋戦もあるけどその辺はどうする？

・大山は69歳でA級、羽生は51歳でA級にから陥落だから大山より下
←タイトル獲得数と棋戦優勝数で負けてるのに何言ってんだ？
今の時代にA級や名人を特別視するのは大山オタくらいのもんだよ最近だと順位戦や名人戦の欠陥を指摘する将棋ファンも多い
それに、今はAIによって将棋棋士の活躍が若年化しているから、大山と羽生の記録を単純比較するのはおかしい

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 01:41:20.47

>>810
各時代の第一人者を比較するなら名人戦の成績が良い基準になる
では第一人者に継ぐグループに属する棋士を比較するにはどうする？タイトル登場率はどうか？
という話をしているのにそれをまったく理解していない
理解できていないくせに口を挟んできて昔の棋士を無理矢理持ち上げるななどと言う

羽生ヲタの頭の悪さがよく分かるレス

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 01:47:19.40

>>894
なに言ってるんだお前は

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 01:51:32.13

>>830
>>838
とても興味深い
王位は（持ち時間の短い対局で強い）羽生にとって挑戦まで進みやすく
そして防衛しやすい（二日制番勝負に強い連中が相対的に挑戦しに来にくい）タイトルだったわけだ

たらればだが、深浦や屋敷の代わりに森内や渡辺が挑戦者になっていたら
奪取されの長期連覇されので羽生の王位獲得数は激減していたかもしれないな

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 02:01:42.53

やはり同じ二日制番勝負のタイトルでも竜王名人が別格、他は明確に格が下だなあ
予選とリーグ戦の持ち時間が短い王将もそう
持ち時間が長ければ長いほど棋士の実力が表れることは羽生も明言している事実
あらゆる棋戦で持ち時間の短縮化が進んできたが、こんな事例を見るとそれも良し悪しだ

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 03:20:48.08

二上は強い棋士だったがそれ以上に大山が強すぎたから名人になれずタイトル数も伸びず
その実力が正当に評価されていないよなって話
それに対して「森内は永世名人だから二上より上」と言い出す文盲羽生ヲタ

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 04:34:53.77

大山も二上も、森内や康光よりも下だろ

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 06:14:01.17

>>894
①大山や中原と比較するのに羽生にだけ竜王の獲得数を入れざるを得ないのは2日制のタイトル戦で羽生だけ実績が劣ることを認めたのと同じだ

②疲労は話にならない
羽生は七冠になった1996年度は対局数が43局に減ったのに棋聖戦と竜王戦を防衛できず、翌年度には名人戦でも負けている
疲労のせいでなく地力が足りていなかっただけ
超人大山は年6タイトル戦全部を維持したり挑戦したりを4年間続けた
それも若くない40歳をすぎてからだ
しかも、他に持ち時間7時間の一般棋戦を二つも戦いながらだ(王座戦、東京新聞杯)
あまつさえ、今とは交通事情が格段に悪い時代だった
大山にできたことが羽生にはできなかっただけ
つまり、大山との比較では疲労は言い訳にしかならない

③AI時代だから
地力はあるが情報から遅れがちな年長棋士は、序盤で形勢を悪くしないようにAIを利用できて大いに恩恵を受けている
したがって、未知の中盤勝負で地力がまさっている棋士なら50歳そこそこでA級から脱落したりはしない
ましてや、今までは勝てていた相手に終盤の悪手の多さで負け越してしまうのは早すぎる
もしかすると羽生は地力の高さでなく、時間が不足してミスをしやすい棋士を相手に、あるいは序盤の駆け引きの上手さや作戦の巧みさで勝ちを積み重ねてきた棋士だったように思えてしまう
だとしたら、AI時代には不利なのはわかる

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 07:50:10.01

棋戦数については逆の立場？から考えると良いと思う
>>894が羽生信者だとして、羽生の２０代３０代に
タイトルが１～３つ程度しか無かったら・・・と想像してみるといい
「あの時代に７冠あったら羽生の記録はもっと増えてたよ」
正常な頭の持ち主ならそう思う。２倍に増えたら獲得も２倍になるかってのは
違うとは思うが少なくともプラスには働く筈。

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 08:14:49.27

そういえば羽生信者は19歳で藤井7期＞羽生1期の比較を出されると
叡王戦が増えているぶん藤井は有利だからそこは差し引けよ！と言ってたな
最大7冠の時代に生きた羽生より最大8冠の時代に生きる予定の藤井がタイトル獲得数比較において有利とわかるのに
羽生より大山が不利とは認めず疲労度ガーとか言い出すのが羽生信者脳なんだよな
あの羽生信者は昔は棋聖戦が年2回で羽生も恩恵を受けたことも知らなさげ

>>899
森内が永世名人になれたのは羽生が名人戦で大山のように他を圧倒できなかったからなのにな
文章読めない馬鹿だわ噛みつきたがりで墓穴掘るわ
頭ハブリエか？羽生信者は

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 08:16:49.73

ハブってカーリングのスイスみたいだなw

どうでもいい予選で全勝して
肝心の名人戦で森内にボロ負け

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 08:32:13.38

時代の違う場合年に一つしか増やせない棋戦の優勝数で比較し
棋戦数の少ない側に合わせると公平に近くなる
但し多い側は自分に有利なものを選べるとし、
必ずしも同じ棋戦で比較しなくても良いとする
つまり羽生は大山とのタイトル比較の場合、５つしか選択出来ないが
その５つは選びたいものを選べばよい、ということ。これでより公平に近くなる

大山：名人１８、羽生：王位１８
大山：王将２０、羽生：王座２４
大山：棋聖１６、羽生：棋聖１６（※大山の棋戦参加時期不利有り）
大山：十段１４、羽生：棋王１３
大山：王位１２、羽生：王将１２（※大山の棋戦参加時期不利有り）

上記での比較の考え方は、棋戦を揃えるのではなく獲得数の近いものを
対抗させるということ。これでも※のような大山のハンディは有るが・・・。

こうすると大体
「大山：名人１８、羽生：王位１８」
「大山：十段１４、羽生：棋王１３」
両者の優劣はこの２つをどう見るかに焦点を絞ることが出来る

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 08:48:50.47

大山：名人１８、中原：名人１５
大山：十段１４、中原：十段１１
大山：王将２０、中原：王将０７
大山：棋聖１６、中原：棋聖１６（※大山の棋戦参加時期不利有り）
大山：王位１２、中原：王位０８（※大山の棋戦参加時期不利有り）

中原は新設棋戦での活躍が少ないので同一棋戦で比較するのが
中原にとって最も有利になるので分かりやすい。羽生もこういう取り方してくれよｗ
（ノンタイトルを含めると王座は多いがそれは流石に却下）

御覧の通り、完全なる中原の上位互換が大山。
大雑把には1.5倍くらい。中原と渡辺を足したくらいだろうか。それくらい差がある

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 08:54:01.71

羽生が時代の覇者としてだらしないせいで森内名人はおろか康光名人、丸山名人まで誕生させてしまった
天彦に至っては名人3期のうち2期を直接プレゼント
康光は将棋も人間性も素晴らしい棋士ではあるが、大山時代に全盛期だったらおそらく二上ポジション
名人は絶対に取れていなかっただろうよ

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 08:56:34.66

>>905
僅差で羽生の方が上か

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 09:00:10.08

そもそも通算5期という緩い条件にしても同時代に永世名人3人というのが異常(しかもうち2名は永世称号はそれのみ)
第一人者の責任は重いよ

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 09:02:20.72

王位やら王座は他に許さないぐらいだったら名人を堅持すべきよ

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 09:04:32.65

>>907
要するに羽生は時代の覇者ではなかったということ
平成は羽生時代ではなく羽生世代時代だったのさ
モテがあらゆる棋戦で他棋士を潰して羽生だけにタイトルを献上する、羽生にとって非常に効率的な搾取システムもあったしなｗ

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 09:15:37.87

羽生個人でなく羽生世代軍団と戦わねばならなかった谷川と渡辺は逆にそれで割りを食ったともいえる
割りを食いつつ羽生の七冠後も名人や竜王を奪取した谷川はもっと評価されるべき

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 09:32:48.98

将棋史を俯瞰的に眺めれば　羽生世代までは将棋はポピュラーな国民的娯楽で母数が多い
けれど棋士たちは酒やたばこや女や賭け事と無縁ではなかった
そこに谷川ぐらいから変革されていき　羽生世代では真面目に将棋に取り組むようになっていく
これは上の世代を駆逐していった理由
下の世代はファミコンが普及し始めて母数が減っていく　将棋はポピュラーな娯楽でなくて　演芸や能に近い存在になっていく
ピラミッドが小さいので突出したのがなかなかでてこない　渡辺ぐらいしかいなかった　孤軍奮闘って感じ

聡太は将棋史を完結させる人じゃないかね
３０年後に聡太を倒せるようなのがでてきても　将棋の人気がなくなって　今でいう日本の碁か　もっと下のチェスぐらいの注目度になってそう

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 09:36:50.02

>>905
羽生側を納得させるにはそれでもいいが今度は大山側が納得しないなぜならタイトルを狙えるようになった年齢が遅いからだ
例として王将と王座を突き合わせるなら大山側の王将は29歳が最初のチャンスなので羽生の王座獲得も29歳以降の獲得数で突き合わせ
なければならない
すると、全体が修正される

大山：王将20、羽生：王座16＊29歳から
大山：名人18、羽生：棋王13
大山：棋聖16、羽生：棋聖16
大山：十段14、羽生：王将9＊27歳から
大山：王位12、羽生：王位6＊39歳から

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 09:48:21.08

永世名人は10期からでいいように思う

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 09:55:09.65

一つ補足しておきたいのは棋戦数多い側が少ない側に合わせて選択する場合
選択しなかったものは０とみなされるべきということ。なので
「大山：名人１８、羽生：王位１８」
「大山：十段１４、羽生：棋王１３」
は正確には
「大山：名人１８、羽生：王位１８＆名人０」
「大山：十段１４、羽生：棋王１３＆竜王０」
となる。この方が誤解を招きにくい書き方であった。
ここで羽生もやっぱり名人竜王で対抗させたいとなると
「大山：名人１８、羽生：名人０９＆王位０」
「大山：十段１４、羽生：竜王０７＆棋王０」
となる。いずれにせよ大多数の人は大山＞＞羽生と思うのではなかろうか

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 09:55:31.26

>>905
タイトルを狙えるようになった年齢で突き合わせると

大山：王将20、羽生：王座16＊29歳から
大山：名人18、羽生：棋王13
大山：棋聖16、羽生：棋聖16
大山：十段14、羽生：王将 9＊27歳から
大山：王位12、羽生：王位 6＊39歳から

合計：大山80、合計：羽生60

これに羽生だけ残っている棋戦の名人9、竜王7を足しても羽生の合計は76止まり
大山の条件に合わせると、羽生のほうが2棋戦が丸々多いのを認めても大山より少ないことがわかる

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 10:06:35.71

>>917

自分の言いたいのは
総獲得数をそのまま比較するのは流石に無茶だから許容出来ないとしても
羽生側に大分歩み寄った条件設定でも大山＞羽生は覆らないということ
そういう風により厳正に見ていくのもいいけど。

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 10:11:32.76

>>907
太地や菅井なんかにタイトル獲られてあの暗黒の群雄割拠時代を招いたのも羽生だからな

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 10:17:50.75

>>918
>>908のようにわかってないふりをする羽生オタがいるから甘えさせないほうがいいと思うよ

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 10:26:16.54

>>917間違いを訂正
大山：王位12、羽生：王位 6＊37歳から
＊39歳からというのは記載ミスで獲得数は同じ

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 10:38:31.00

同じように64期タイトル獲得がある中原を大山がタイトルを狙えるようになった年齢で突き合わせると

大山：王将20、中原：王将 2＊29歳から
大山：名人18、中原：名人15
大山：棋聖16、中原：棋聖 3＊39歳から
大山：十段14、中原：十段 7＊27歳から
大山：王位12、中原：王位 0＊39歳から

合計：大山80、合計：中原27

中原は獲得したタイトルのうち37期は大山が絶対獲得が無理な時期で獲得していたことがわかる
大山とタイトル戦が5つ、狙える年齢も同じという条件を課すと中原でも27期しか獲得できないタイトルを80期獲得した大山が別格すぎた

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 10:44:58.66

選びたい５タイトルを好きに選ばせる
（※序列３位以下は途中で順位が入れ替わったりして煩雑になるので無視）

名人竜王（名人十段）を最高タイトルとする見方では・・・
大山：金３２、総獲得８０
羽生：金００、総獲得８３（数重視）
羽生：金１６、総獲得７４（質重視）

名人を最高タイトルとする見方では・・・
大山：金１８、総獲得８０
羽生：金００、総獲得８３（数重視）
羽生：金０９、総獲得８０（質重視）←★注目★

「★注目★」のところに注目。
これが羽生にとって最も有利な条件で竜王を金メダルに含めないため
金メダルの差がつきにくく、その上竜王を無視して王座の荒稼ぎを
総獲得にしっかり含ませている。これでも大山には勝てない

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 10:56:57.05

>>922
全盛期が２０代だった中原には不利に出てる数字だとは思うが
それでも大山は凄すぎるな

大山＞羽生は勿論だが
何故か大山ー中原の差はあまり語られないように思う。
８０対６４の差以上の大きな差が両者にはあった。多分中原ー渡辺の差くらい。
それが私の主張したいこと。
まあ中原は金メダル沢山取ってるので大山ー羽生よりは
総獲得数が実質的な差に近いとは言えるが。

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 11:21:24.49

将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 11:22:54.05

タイトル戦への登場数というのはタイトルホルダーも挑戦者も公平に扱っている良い指標になっている
獲得数の違いを無視しちゃダメだろうと言いたくなるだろうが、獲得した場合は次期のタイトル戦への登場権がシードされることになる
つまり、獲得失敗の棋士は登場1回としての評価、獲得なら登場2回の評価となるから獲得は獲得失敗より2倍の評価に自動的になっているわけだ

ただし開催数に差がなければ登場回数の多さだけで比較可能だが、時代によって開催数が違っている
そのため、登場率のほうが重要となる
登場率だとタイトル戦が多いほど不利になるというが、そんなことはない
タイトル戦が多いほど登場するチャンスは増えていく
ないタイトル戦には1回たりとも登場できない
タイトルが3つしかなければ1つも獲れない棋士が8つもあれば1つぐらい獲れるようになる
だいたい、どの時代もタイトル戦に出れる力がある棋士はレーティング上位の10棋士ぐらいに限られている
3つや5つしかないタイトル戦への登場をレーティング上位の10棋士で争うことに比べたら7つや8つタイトル戦があったほうが登場しやすくなることもあり得る
実際のところは棋士によってまちまちだろうから、タイトル戦が多くなっても登場率に影響しないと仮定するのが正しい

登場率を指標にする意義は、どの年齢になってもその年齢での比較が有効になることにある
例えばタイトル戦の勝率の類いだと困ったことになる
50歳過ぎてから頑張ってタイトル戦に出ても自己のタイトル戦勝率記録を悪くしてしまうだけだから出ないほうがいいということになってしまう
番勝負の勝率も同じだ
出れば出るほどライバル棋士に差を付けられるのは登場率だ
もちろん、年齢設定を上げれば上げるほど登場率は下がっていくが登場があればあった回数だけ登場率が下がるのを抑えることができる
同年齢での登場率で比較することでタイトル戦への登場は正義となり、タイトル戦登場率は63歳での名人挑戦や66歳での棋王挑戦を正当に評価できる唯一のはじめての指標となるのだ
同じ理屈で占有率はタイトル獲得を正当に評価できる唯一の指標となる

https://i.imgur.com/iu0zVdY.png

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 11:24:21.36

>>926補足
棋士数が増えても上位棋士はシードで5勝すれば挑戦者になれることがほとんどだ
むしろ棋士数が多いほうがトーナメント戦で当たる相手に恵まれやすい
実際のところは棋士によってまちまちだろうから、タイトル戦が多くなってもあるいは棋士数が増えても登場率に影響しないと仮定するのが正しい

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 11:28:00.03

奨励会レベルの昭和時代のタイトルと、レベルの高い現代のタイトルが比較対象すらならないことぐらい馬鹿でもわかるけどな

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 11:31:33.39

タイトル戦総合成績
https://i.imgur.com/lf397fU.png

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 11:42:03.49

タイトル戦総合成績番外編
https://i.imgur.com/nRYTkdz.png

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 12:13:26.89

棋戦数が少ない時代の若手強豪棋士は勝ち上がるとすぐに上位棋士に当たるので勝率は高くならない
勝率6割なら上等だろう
今の若手強豪棋士は棋戦数が多くトーナメント戦の回数も多いため勝ち上がっても自分より強い棋士には中々あたらないので勝率7割や8割も珍しくない
古今の棋士を比較するときはこうしたことも頭に入れておく必要がある

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 12:37:30.81

>>919
藤井一強でつまらなくなるとかわめく奴いるけどどう考えてもあの時代の方がつまらないよなｗ
あの頃暗黒すぎる

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 12:46:11.46

大山オタ自分で表まで作って気合い入ってるな

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 12:51:21.20

大山は奨励会レベルでの１強だからな
現代と比較するのは無理がある

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 12:53:22.78

まあ実際はニワカ羽生ヲタもいい加減に気づいてるんだろ
通算勝利数やタイトル数だけ見て比べて羽生＞＞＞大山と煽ってきたものの
昔の将棋界や棋戦のシステム、時代背景を知ったらそんな簡単に格付け優劣決められるものじゃなかったって
もう意地になってアーアーキコエナーイやってるだけ

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 13:04:30.22

>>933
善意でデータ分析官を気取っているだけだよ
その結果が羽生オタには支持されない資料になってしまうだけ

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 13:22:35.17

＞簡単に格付け優劣決められるものじゃなかった
有力な判断基準をいくつか設けてその合計点で決めればよいのかと思う
タイトル総獲得も十分アピールポイントにはなるのは確か。
但し「王座の獲得数」とかそういうのは省く。限度は知って欲しい。

不等号の数を加点とする（例えば大山＞＞羽生なら大山２点、羽生０点）
・最高棋戦　大山＞＞羽生
・総タイトル　羽生＞大山（大山にハンディ有り）
・タイトル占有率(50歳まで) 大山＞＞羽生
・A級在位　大山＞＞羽生
・通算勝利数　羽生＞大山（大山にハンディ有り）

大山６点、羽生２点
今後の羽生は第一線ではやれなくても伸ばせる通算勝利数に注力するのが現実的。
1800勝くらいすればそれも十分な主張点になるし
錯覚してくれるファンも増えるだろう
大山と違う意味で数字で錯覚させるのが羽生だからね

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 13:23:36.90

羽生オタは過去二番目にすごい棋士だという資料を見せられても喜ばないからな
なんでも一番でないと気に入らないからすぐ大山の名前に反応するよな
圧倒的に違うんだからいい加減観念してもいいだろうにな
どうせ藤井には敵わないんだからよ

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 13:38:22.56

・最高棋戦　中原＞羽生
・総タイトル　羽生＞＞中原（中原に少しハンディ有り）
・タイトル占有率(50歳まで) 羽生＞＞中原
・A級在位　羽生≒中原
・通算勝利数　羽生＞中原（中原に少しハンディ有り）

羽生５点、中原１点
最高棋戦以外では羽生が明確に優っている
大山＞羽生＞中原

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 13:49:18.36

>>903
羽生の10代は棋聖が前後期で実質8冠だったような

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 13:58:04.56

大山
49歳　無冠 NHK杯
50歳　十段
51歳　棋聖（54歳まで7連覇）
54歳　将棋連盟会長（66歳まで）
56歳　王将最優秀棋士賞最多勝利賞最多対局賞
57歳　王将王座 NHK杯
58歳　王座
59歳　王将
60歳　NHK杯
63歳　名人挑戦
66歳　棋王挑戦
69歳　A級在籍のまま死去

中原
45歳　無冠（以後タイトル挑戦なし）
47歳　NHK杯（最後の公式棋戦優勝）
52歳　A級陥落
54歳　フリークラス転出

羽生
45歳　４冠（名人）
46歳　３冠
47歳　２冠（竜王）
48歳　無冠
51歳　A級陥落

羽生は４７歳の時点では大山コースに思えたのに５０代に入って急に
中原コースに進路変更した。傍目にはそう見える
ここ数年で何があったのか・・・

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 14:33:14.96

棋戦スレで暴れている羽生オタがいて｢大山信者はソースを出した試しがない｣ようなことを吹いていたから補足してこのスレに誘導してやったが、沈黙してしまったところを見ると案の定ソースならいくらでも出ているのを知らないだけの羽生オタのようだったな
歴代棋士のデータに詳しい人間は棋戦スレにしゃしゃり出て迷惑かけるようなことをできるだけ避けているだけなのに、反応がないから俺の主張は論破されたことがないと思い違いしていただけなんだろう
論破されて精神を病んでしまった気の毒なオタがいて、あちこちで大山アンチスレを立てて羽生>大山をコピペしているが、あのようにならないことを祈るばかりだね

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 14:33:54.08

補足→捕捉

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 15:41:45.22

1.5流が名人を取ったり取られたり・・
ほんとろくでもないやつが秩序を滅茶苦茶にしただけの時代だったな平成将棋界は

なので歴史から平成は無かったことにして丸々カットした方が綺麗に収まる
×昭和→平成→令和（間に秩序を乱す17・18・19が存在）
⚪︎昭和→令和（木村十四世→大山十五世→中原十六世→藤井十七世）

名人というのは唯一タイトル名であることを超えて一般名詞として使われる言葉
『道を極めた人』『その道の頂点』『ただ一人の君臨する存在』
その先人達が人生をかけて守り抜いてきた称号を「今は竜王が一番なんだっけ？」「王座とか棋王とか色々あるんだよね」という多くの中の一つという印象に貶めた某九段の罪は本当に重い

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 15:50:51.68

大山は今なら奨励会レベル

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 15:54:54.15

名人・・達人、頂点、最強、全てを修めた人
　↓
名人・・王位とか色々ある中の一つ、毎年入れ替わって今誰だか分からない

これが某九段のやったこと

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 15:59:32.82

×昭和→平成→令和（間に秩序を乱す17・18・19が存在）

ここが引っかかりそうなので変更

×昭和→平成→令和（何人もの名人が数年が入れ替わりで誕生し、格でないものにも名人が配られ続けた時代をはさむ）

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 16:21:49.50

平成の微妙な将棋界と微妙な第一人者の羽生を見ていて、
進化が早くて取っておきの研究が一瞬で陳腐化する現代将棋だと
最強の棋士が微妙になるのも仕方ないのかと思ったりもした

昔のように名人二桁を維持して他を寄せつけない大名人なんてもう二度と出てこなくて、
タイトルもバラけて強豪でも最高で3冠くらいしか維持できなくて、
時代の第一人者も小タイトルコレクターの羽生程度が限界なのかと諸々諦めかけていた

そこへ藤井聡太が登場した
なんだ、やっぱり現代でも他を圧倒する大棋士は存在できるんじゃないかって嬉しかったよ
これが本物か、ってね

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 17:01:52.48

色々勉強になるスレ
そしてレス番700台あたりに書かれている中原の戦績で中原の凄さ、天才性を再確認してから再度>>701を見ると
やっぱり大山はバケモノだな…となる

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 17:04:21.32

理屈で言うと大山康晴名人亡き後の中原が十六世名人であるうちは
17.18.19名人資格者なんぞ存在しない
中原永世名人が存命中に名人戦資格者の中から指名
おそらく藤井聡太を指名だろう

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 17:35:36.05

>>944
なるほどね
名人というのは特別な称号で秀でる棋士でないと名乗っちゃいけないような空気が当時はあったからな
名人は出れない棋戦もあったし、名人はかならず後手と決まっている棋戦もあった
今の藤井竜王五冠の圧倒的な強さを目の当たりにしていると、名人を獲ったら名人が出れない棋戦や名人は後手の棋戦を復活しても良さそうな気がしてくるから不思議