今思えば羽生将棋って瞬発力だけのチンケな将棋だったな
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
https://www.tokyo-np.co.jp/article/159880
全棋戦のうち持ち時間が最長（９時間）の名人戦で活躍した森内九段は、
長時間の対局について「藤井さんのように序盤から正しい手を積み上げて勝つタイプが
力を発揮しやすい」と分析する。勝利の追求が最優先の棋士たちは、必ずしも
「正解」にこだわらず、自分の得意戦法や経験が生きる形に誘導するケースも多い。
しかし藤井五冠は「相手のミスに頼る勝ち方をせず、地力勝負に持ち込んでいる」。
森内九段自身も「先行逃げ切り型で、長い時間の方が力を出し切れる」と語る。
しかし「自分と藤井さんとの最大の違いは終盤力」とも明かす。
「混戦になった時、最後の最後で抜け出す力が藤井さんは抜きんでている。
終盤に大きなミスをしないという自信が背骨となり、序中盤の安定した思考を支えているのでは」
１９９６年に全七冠（当時）を制覇した羽生善治九段（５１）の場合、
実はタイトル戦では２日制より１日制の方が獲得率、勝率とも高い。
大舞台で何度も戦ってきた森内九段は「羽生さんは瞬発力が高く、長距離というより
中距離に強いタイプ。序盤は相手に先行されることもあり、逆転の難しい長時間の将棋より、
適度な持ち時間の方が向いているのでは」と解説する。 まあ誰が見ても羽生なんかたいしたことなかったｗ
本物が現れちゃったからしょうがないよ 羽生sageガイジ(いま羽生さんが弱くなってウッキウキ！)ってどういう人達？
・羽生に負けた棋士
・羽生と対戦出来ないレベルだが、嫉妬している棋士
・羽生のせいで、割りを食った業界関係者
・他棋士のファンだが、羽生に負けすぎて、恨むようになった
・羽生オタが調子に乗っている事にイライラして、羽生本人まで嫌いになった
・畠田理恵さんの熱狂的ファン
・羽生アンチ活動に四半世紀を捧げた人 まあ羽生将棋の欠点は他の棋士も記者も将棋ファンもそして羽生本人も、皆解っていた事だよな
いままで羽生が神格化され過ぎたせいでオープンには語られなかっただけで 要するに
羽生＝勝利の追求が最優先、相手のミスに頼る
藤井＝正しい手の積み上げ、自力
ということだよね
森内踏み込んでるじゃん つまりどういうこと？
１手ごとの思考時間を横軸、読みの精度を縦軸にとったとき、
羽生は立ち上がりが速く、森内と藤井は遅いが最高到達点重視ってこと？
言い換えれば羽生はあまり持ち時間がなくても90点の手をさせるが、森内や藤井は70点ぐらい。
でも持ち時間がたっぷりあれば森内や藤井は100点の手を指せるということ？ 羽生を名人戦で完膚なきまでに叩きのめした森内十八世名人の言葉の重みは違うわ
羽生は早指しなら王者かもね
長時間や2日制は藤井大山どころか中原にすら劣る 羽生アンチの爺さんってマジで30年以上ずっと羽生を叩き続けてるのな
世の中にこんな怖い爺さんが生きてることに戦慄するわ
そらこの間の埼玉の立てこもりみたいなのも起こるよな
そもそも頭がオカシイんだから話が通じるわけもない 今ちょうど将棋板の羽生ヲタがNHK杯こそ棋士の実力を測るに相応しい重要棋戦だキャンペーンを張って
羽生を持ちあげ藤井をディスろうとしているが
ヲタのその異常行動こそが森内のこの言葉を裏付けちまってるんだよなｗ ウティよく言った
羽生を言い表すいい言葉だ
大山中原ナベ藤井のような本格派とは違うな 愛棋家も陰では自力の読みを重視する王道将棋の大山や森内の系譜を本格派、重量級と讃え
一方パクリ序中盤と猫だまし終盤の羽生は軽量級と呼んで勝ち数ほどは評価しない傾向があったもんな
やっぱり棋士もそう見てたんだなあｗ どーでもいいけど
檜舞台まで登って十分待ってるのに
肝心な言い出しっぺがいない
この現状についてどう思う？ 持ち時間を短くしていくのが時代の流れだから
むしろ羽生の将棋の方がこれからには合ってるんじゃね 2日制のタイトル全てで永世称号資格を獲得して苦手ってこれもうわかんねぇな 藤井聡太の将棋が王道なら羽生将棋は邪道か
藤井将棋は後手なら相手に身をまかす84歩
羽生将棋は藤井システムだろうがゴキ中だろうがその時の勝率が高けりゃ他人の戦法をパクってでも勝つ
これは勝負に対する美学の問題だけど案外後者の方が好きだという人も少しはいるんじゃないかな
カイジやアカギが好きな人とか >>1
自分が研究用意する序盤派ということを認めた発言だな 何時間も考えて最善手が指せるのはプロなら別に難しい事じゃ無い
テストでも時間内に正解が出せなければ０点
短時間で９０点くらい取れる方が凄く感じる 竜王+名人
羽生16期
渡辺13期
森内10期
こう見ると傑出した存在とは思えない センター数学は9割だが
東大2次数学は4割
みたいな人のイメージ
藤井は東大2次数学満点の化け物 >>28
竜王と名人の永世資格を両方持っている現状唯一の棋士だから別格といえば別格
藤井があっさり抜くか意外と苦労するかこれからだな >>25
後者の勝てばよかろうの勝負師スタイルや、そんな棋士にロマンを感じて応援するのはもちろんアリ
ただ羽生の場合は本人が「私は棋理を追及が最優先です」
「勝負を決めるだけならジャンケンでいいのですから」などと格好をつけて嘯きながら
実際は勝つためならパクリもハッタリもやりまくってきたから「ダセえよな」という話 羽生と比較される囲碁の井山は1日制も2日制も満遍なくタイトル取ってるんだよな
囲碁だと大三冠と呼ばれる特に上位のタイトル（棋聖・名人・本因坊）もトップ
これが一般人が思い浮かべる強い棋士のイメージじゃないか？ むしろ瞬発力だけなのは藤井だろ
詰碁解くだけしか能がないのに、AIのおかげで一番難しい序盤中盤を乗り切れるようになった 羽生は相手にミスさせて自分はミスをしない指し方が上手かったんだよな
相手の時間がたっぷりあるとそれがなかなか難しくなる
将棋なんていかに相手よりミスしないかの勝負なのだから別に邪道でもなんでもない >>31
羽生の将棋を見ていればその性質は低段の素人でもわかりそうなものだが
「羽生さんは勝ちより棋理の追及を追及しているんだ！」
「だから遊んでるんだ！」「この対局は捨ててるんだ！」
などと信じてほざいていたこの板の羽生オタは
やはり万年ニワカばかりだったんだろうな 対人ゲームなんだから羽生さんの将棋の方が面白い
しかも実績も残してる 世の羽生オタが藤井に一斉に乗り換えたのもわかるわ
今までニセモノに騙されていたところへ””””ホンモノ””””が現れた訳だからなあ いや…羽生オタには藤井が本物かどうかの判別はできていないだろう >>1
羽生が何故王座ばかり取って実績稼いでその割には名人や竜王といった上位棋戦ではパッとしなかったのか
森内九段の解説でようやく分かった
ありがとう18世
さすが18世 >>36
じゃあ羽生の対局楽しんでればいいんじゃ？
来年度のB1楽しみだね。 そういう人ってC2や女流の将棋の方が楽しめるんじゃないか
もろ対人戦って感じするしな
形勢グラフはほぼ毎回心電図だし
藤井将棋観戦の楽しさってそっち方向じゃないのよね プロ将棋は人間同士のせめぎ合いだからおもしろいんだよ
心理戦をしかけるのもいいし大山の盤外戦術もあり
盤上の棋理の追求だけならもはや人が指す必要はなくAIにやらせておけばいいんだから >>35
Twitterの指す将で羽生ファンやってる奴なんかだとそんなことないけど
将棋板の羽生ヲタってびっくりするほど無知なニワカばかりだよな
詰将棋を詰碁と言ったり藤井がA級に昇級できなかった場合を『残留』と言ったり 大山先生と若藤井はヘビー級なのは
間違いない。羽生は重くてライト級だろ。
大山先生がモハメドアリで若藤井がマイクタイソン。
羽生はスピードスターウィティカ程度だろ。 ライト級くらいになると、重量級でも
急所に当てることができれば倒せる。
ただ当てるには条件がある。それは圧倒的
なスピードが必要になる。相手のパンチを
交わし続け的確に急所に当てまくる。これが
出来る間はライト級でも勝てる。しかし
スピードがなくなると重量級のパンチ一発で
KOされる。それが今の羽生。 他意はないんだろうけど結構ズバっと言うなあｗ>森内
言ってることは事実だし対局してた本人が言うんだからデータとかよりもある種信用できる 羽生対策としてサーカス将棋にさせないこと
に尽きる。ジックリとした展開に持ち込めば
今の若手は勝てると考えている。まあ昭和の
将棋だわな。羽生はこの展開が凄く苦手。
斬って斬られての展開が羽生が望むところ。
観てるほうは面白いけど、勝負の世界では
これは本筋じゃないと思われていたんだな。 >>44
羽生ヲタは羽生という偶像を担いで匿名掲示板で暴れるのが好きなだけで、将棋は知らないし興味もない人種なんだから
指す将だと大会に出たりウォーズ垢を晒したりするから完全な匿名にならない事が多く、ミネオのような言動はまずできない これちょっと違和感あるな
「地力勝負」にしても「混戦になった終盤にミスをしないという自信が背骨」にしても、
不利になれば形勢を多少悪くしてでも腕力勝負となる混戦に持ち込もうとする羽生の将棋を形容してるっぽい言葉だし。
藤井を持ち上げたい記者が編集の暴力を行使した気がする。 https://bunshun.jp/articles/-/42645?page=3
＞「羽生世代はそれまでの将棋界のどんなところを変えたか」と森内に尋ねると、
＞「羽生世代というか、羽生さんが変えたところは多いですよね」と言う。
＞──羽生世代という言い方がお好みではないのなら、羽生さんは、実際に将棋界のどんなところを変えたのでしょうか。
＞森内 羽生さんは自分だけではなくて、周りの棋士を強くしてきました。例えばそれまでの将棋界は、
＞序盤戦の情報などは外に出さず、自分と仲間だけで共有することが多かった。でも羽生さんはそうではありません。
＞羽生さんにしかわかっていないような技術や考え方を隠さずに開示していました。秘術を明かすわけですから、
＞短期的な視点で見れば、羽生さんが損をすることはあったと思います。でももっと大きな視野で考えれば、
＞将棋界全体の技術を底上げしているわけです。羽生さんの功績は計り知れないものがあります。
＞──ほかには何かありますか。
＞森内 羽生さんは自分が上の立場になっても、「将棋は将棋」と割り切っています。自分たちの先輩の世代だと、
＞「将棋の強さは人間力で決まる」というようなことをおっしゃっている方もいました。
＞普段から威圧するような振る舞いで相手を萎縮させて、
＞盤上で自分が有利になるように導いていたという話も聞いたことがあります。でも羽生さんはそういうことはまったくなく、
＞将棋を盤上だけの勝負にしました。将棋界のオープン化の先駆けだと思いますね。 https://bunshun.jp/articles/-/42645?page=5
＞──皆に尋ねている質問ですが、なぜ羽生世代にこれだけ強い棋士が集まったのでしょうか。
＞森内 いろいろな要素があると思います。単純に子どもの数が多い時代でしたし、
＞趣味がいまほど多くなかったので、将棋に向かう人が多かった。
＞あと1983年に谷川さんが21歳の最年少名人になられて将棋界が注目を集めたことも大きいでしょう。
＞ただやっぱり羽生さんの影響は計り知れないと思います。
＞彼が中心となっていろいろな物事を成し遂げていくことに刺激を受けて、
＞周りの人も高いモチベーションを維持しながら自分のよさを引き出して伸びていった。
＞周りに優秀な仲間がいれば底上げにもつながりますし、全体のレベルや考え方にも影響を与えます。
＞それは羽生さんにとってもプラスだったでしょう。
＞才能があって可能性がある人たちが集まることで、さらに活性化していったのだと思います。
＞──森内さんは実力がありながらも、30歳を過ぎるまでタイトルを獲れませんでした。同世代に強い人たちがいることのデメリットはありませんでしたか？
＞森内 将棋は一人で強くなるのはなかなか大変です。「この人に勝ちたい」と思える人がいるのはものすごくプラスになります。
＞刺激がないまま何十年も先輩に挑み続けるのは、気持ち的に盛り上がらないでしょう。
＞あとやっぱり技術的に高いレベルの人が近くにいたほうが、絶対に自分も伸びますよ。
＞私は同年代の仲間に勝とうと思ってやってきたら、上の世代の人たちと戦えるような力がたまたまついたところもあります。
＞小学生からの将棋仲間が棋士になって七冠を制覇したり、タイトルを99期も取ったりするなんて、普通はありえません。
＞ほかにも優秀な仲間がいてすごく環境に恵まれていて、自分がいちばんトクをしたと思っています。 >>50
森内が自分のツイッターで「読んで下さい」と記事を紹介している
だから森内の本意に背くような記者の編集なんか残念ながら無いぞ >>15
なお藤井の場合フィッシャーという超早指しでも化け物な模様（例：桂馬の四段飛びからの一気に詰みなど 森内は羽生を知り尽くしているからな
的確な羽生評だと思う ブオタ腐ババア「ウティが羽生サマにこんなこというはずないニダ！藤井ageしたい記者の捏造ニダ！ﾌｧｯﾋﾞｮｰﾝ!!」
森内「私が取材を受けた記事がウェブで見らます。ご一読いただければ幸いです＾＾」
草草アンド草 羽生棋王時代からファンで長年楽しませてもらったけどここのアンチの批判は言い方はともかく趣旨はもっともだと思うよ
羽生オタよりよっぽど羽生アンチの方が羽生将棋をよく見ている
将棋の内容では藤井は羽生よりはるかにツッコミどころが少ないというか、ほとんど無くて完成度が高すぎる そもそも森内が
「地力勝負に持ち込んでいる」
「混戦の終盤で大きなミスをしない力が抜きんでている」
これらを羽生との比較に於ける藤井評として語ったと確定させる文面ではないけどね
たとえ悪意が無くても、
文章のニュアンスはどうしても筆者の意図に左右される。 自分が羽生さんに何されたわけでもない、自分の家族が何されたわけでもない
羽生さんと話したこともないし会ったことすらない
やられたとすれば自分が応援してる人が負かされたか記録で抜かれたってだけ
これで異常なほど羽生さんを叩いてるここの奴って間違いなく病気だわ
スレに書き込むことで辛うじて埼玉の立てこもり事件の犯人になるのを免れている犯罪者予備軍
心底怖いわ ＞森内九段自身も「先行逃げ切り型で、長い時間の方が力を出し切れる」と語る。
＞しかし「自分と藤井さんとの最大の違いは終盤力」とも明かす。
＞「混戦になった時、最後の最後で抜け出す力が藤井さんは抜きんでている。
＞終盤に大きなミスをしないという自信が背骨となり、序中盤の安定した思考を支えているのでは」
これを一体どう読んだら「これは羽生さんの将棋の形容だ！
『藤井さん』の部分は『羽生さん』だったのに
記者が勝手に名前を入れ替えやがった！」と受け取れるのか
それに「羽生と（藤井）の比較」でなく「森内と（藤井）の比較」とはっきり書いてあるんだが
羽生ヲタはこんな簡単な文章も読めないガイジしかおらんのか 叩いているわけではないだろ。ただ
客観的に羽生将棋の検証しているだけだろ。
羽生を超える本物が若藤井登場まで
いなかったから、羽生将棋の正体が
何となくしかわからなかったわけよ。
しかしAIと若藤井が羽生将棋のメッキを
剥がしてしまったわけさ。羽生の倒し方を
明らかにしてしまったということ。
答えは羽生将棋はサーカス将棋で相手のミス
待ちで勝つ将棋。これは本筋ではないということ
なのさ。若藤井は相手のミスなんて待ってない。
ただ最善を指し続けたら勝てるという将棋。
どっちがレベルが高いは明らかだろ。これは
結果でも出ている。 >>61
君は既に軽い羽生オタなんだよ
羽生オタがあちこちで
大山下げ
森内下げ
藤井聡太下げ
…
をしてるんだから仕方ない
羽生がB級に落ちることが決まってかつ藤井が最年少5冠が決まりそうになった最近、羽生オタがたてたスレみてみろよ
基地外が暴走しまくってるから >>61
ネットのアンチはノイジーマイノリティだから気にするだけ無駄よ 老藤井が竜王の時、老藤井がサウザーで
羽生がケンシロウと言われていた時期があった。
しかし、今は羽生がサウザーで若藤井がケンシロウ。
藤井システムは出始めの時、その正体が分からず
多くの棋士が苦戦している時に老藤井はサウザーと
言われていた。本当のサウザーは羽生だと思う。
若藤井が登場するまで羽生の倒し方がわからなかった。
別に終盤が特別凄いわけでもなく独自の序盤がある
わけでもないのに勝ちまくっていた。その正体を
見破ったのが若藤井で弱点を発見していた。弱点は
重厚で深い読みが必要な将棋が苦手であること。
チャンバラ将棋サーカス将棋を避ければ勝率がグッと
上がることに気付いていた。これで羽生時代が終わったわけ。 >>64
19世名人資格を所詮って言ってる時点で自分がどんだけおかしいかわからなくなってるな
少なくとも関係者が言ったら総スカンになるような失言だから気をつけたほうがいいぞ >>65
アンチでもなければマイノリティでもない
藤井くんみたいな本物がでてきて
みんな気づいてしまったんだよ >>62
あまりいじめてやるな
羽生ヲタ ID:DWWoTLYX は日本語ネイティブでないかアスペか統失かのいずれかだ >>69
将棋関係者に直接永世名人って大したことないですねって言えるか？
少なくとも俺はそんなアホなことは言えん 普通の将棋ファンが本物を体験しちゃったからねえ
羽生オタは、羽生が最強、にとじ籠るだろうけど >>62
誰も「入れ替えやがった！」なんて主張してないから落ち着いて？
森内が実際どう発言したかは別として、
少なくともこの記事の文面だと羽生との比較というニュアンスも有ることは、
レス番2、10、14、19、20、47、48みたいな人達ですら気付いてるから落ち着いて？ >>74
言えるか言えないかを聞いてるんだけどな
自分が面とむかって言えないことをネット上で喜々として書き込んでることの幼稚さを少しは自覚したほうがいいぞ しかしこの森内の今更の羽生将棋評について羽生オタが顔真っ赤にして発狂している様子をみると
少なくともこいつらはみんな羽生の下手なペテンに騙され続けてきたということだよな
そりゃあ羽生ヲタはまともに記事も読めない脳足りんばかりな訳だよ >>65
それは知ってるが犯罪者予備軍ってこんなにいるんだなあとはここ見てて思う
ここに書き込むことで発散できてるんなら良いんだが一歩間違えれば確実に人殺しになってしまう人ばっかで怖すぎるわ >>78
将棋界のしくみを少しでも知っていればありえない書き込みばかりだから驚くよな
そしてこういう書き込みをいい年した大人が書いてると思うと震える >>75
記者の編集の暴力(笑)やら悪意(笑)やら比較のニュアンス(笑)やら関係なく
森内ははっきりと「藤井は時間をかけて最善を追及する長時間棋戦向きの長距離走者」
「羽生は短時間棋戦向きの瞬発力勝負の中距離走者」と表現している
森内や>>2の解釈が間違っているというのならともかく、いきなり記者を疑い攻撃するのはおかしい
>>77
昔もよく棋風や得意棋戦の差から重量級森内、軽量級羽生などの分類がよくされていたものだがな
知らないのかね今時の羽生ヲタは
森内が言っているのもそういう事だろう
藤井は羽生タイプではなく森内タイプの完全上位互換型の重量級本格派だと 3割名人と呼ばれていたことなら知ってるが、森内が重量級とは一体どの界隈でうわさされてたのかね >>81
羽生だけを盲目的に賛美し他棋士を中傷することしか能がない羽生ヲタらしいレスだな >>62
「ガイジ」とか汚い言葉を使いなさんな
たとえネットの匿名掲示板であってもな
アンタもいい歳こいてるんだろ なるほどな
森内タイプと言っても、森内の将棋もわからず盛りウンチだの誹謗中傷する対象としてしか見られない羽生ヲタにはその凄さが伝わらないのか
では大山タイプの完全上位互換とでも言っておくか そりゃあ大山よりは森内の方が強いだろうが、さすがに羽生と森内ではハッキリ羽生の方が格上だよ
森内本人に聞いてもそう言うだろうな ファンの間で棋士を馬で例えることも良くあったよね
ウティが言いたいのは要は藤井はステイヤー、羽生はマイラーってことでしょ
羽生さんは短距離走者ですとか言わないだけ優しいじゃんウティは
羽生オタは何が不満なんだ >>85
羽生と森内どちらが格上かの話など今はしていないのだが 俺らが長年羽生に対して薄々感じていたこと
それを藤井絶賛のついでにズバッと明快に指摘してくれる森内
最高だな 藤井将棋は王道で面白いよな
形勢が二転三転するような将棋は見てても勉強にならない 羽生将棋=ほわほわ
昨日の１４日のあの時。
この頃の周りの触れる全てを真剣で切り裂くような勝負師の空気感が大好きでした。勝負するならここまで追い込むべきだ最高だと思って惚れ込みました。なので今纏うほわほわ癒し系オーラと早くお別れしてほしい。
https://twitter.com/yuzutapioka/status/1493244494137131008?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 羽生アンチって精神イカれてるよな。親でも殺されたのかね。 >>1
正しい手とか正解とかソフトが答え出してくれてるからわかることであって
今はそれをなぞるだけ、形勢判断もソフトで答え合わせできるから楽だよね 的確な分析だな
羽生はこのタイプの割には強すぎたから時代を作れたとも言える 何より勝負にこだわり天性の終盤力と厚顔無恥な研究パクリで勝つ、それはそれでいい
そういう棋士の生き方もあるだろう
だが羽生の場合はそんな自分を偽って、「勝負にはこだわっていない」
「棋理の追及が第一」と言ってきたからダサいんだよな
自分は誰よりも勝負にこだわって、でもその為の地道な研究は嫌って
他の棋士の研究成果のパクリばかりで生きてきたくせに 羽生って肝心の名人、竜王が1桁じゃん
名人竜王(十段九段戦)が2桁の棋士とは格が違うよ >>96
軽薄な勝負師スタイルでどんなに勝ってタイトルも沢山取ってみたところで
心のどこかで本格派への憧れ、嫉妬みたいなものが根強くあったんだろうね >>97
そう考えると羽生は羽生なりに頑張ったと言える
大山に遥かに及ばない地力ながらもタイトル99期まで積み上げたのは立派なことだからな
ここで上っ面だけを見るのではなくやっぱり大山は凄かったと再認識できるかどうかだろうね >>1
藤井と羽生について、これほど的確な評価を初めて聞いた ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
